Venus AUEB Forum

giak wrote:

Δεν το βρίσκω πολύ αστείο έχωντας τον προπάππου μου εκεί πυροβολλημένο και νεκρό... Ακόμα και στην περίπτωση που το κειμενάκι δεν είναι ειρωνικό (γιατί οι περισσότεροι που σκοτώθηκαν εκεί ήταν καλοί και κυρίως παιδιά 15-18 χρονών) για όσους έχουν επισκεφτεί το χώρο καταλαβαίνουν τι εννοώ... Ασ προσέχουμε τι ανεβάζουμε....

Το ότι οι περισσότεροι που σκοτώθηκαν εκεί ήταν 15-18 το έβγαλες από το μυαλό σου, στο είπε κάποιος ταγματασφαλίτης συγχωριανός σου ή το διάβασες σε κάποιο βιβλίο του Άδωνη;

[off]Hey, κατεβάστε τόνους. Αν θες κάτι giak να του πεις υπάρχουν τα πμ. Ο καθένας σας προφανώς έχει άλλα βιώματα και κυρίως άλλα ακούσματα(μιας και σε αυτήν την περίπτωση και οι δυο από διηγήσεις ξέρετε ότι ξέρετε)που δε χρειάζεται να τα βγάλετε εδώ. Ο εμφύλιος είναι ότι χειρότερο μπορεί να συμβεί σε μια χώρα, μετά από τόσα χρόνια δε χρειάζεται να ξύνουμε πληγές. Μάλλον μεγαλύτερη ωριμότητα και αμεροληψία χρειάζεται για να εξετάζουμε ένα τέτοιο κομμάτι της ελληνικής ιστορίας.[/off]

Ναι μόνο που εγώ δεν μιλάω βάση διηγήσεων. Ακόμα και η "επίσημη" μεριά των τιμητών των ταγματασφαλιτών σε βιβλία, εκδηλώσεις και μνημεία δεν υποστηρίζει ότι "οι περισσότεροι που σκοτώθηκαν εκεί ήταν καλοί και κυρίως παιδιά 15-18 χρονών" .

Επίσης το να μην ξύνουμε πληγές γιατί το λες. Αν είναι έτσι γιατί γιορτάζεις ας πούμε την αντίσταση των Ελλήνων κατά των ναζί; Σε τι διέφεραν οι Γερμανοί ναζί από τους Έλληνες ναζί. Είχαν το ελληνικό DNA;

Να γίνει split

ολοι οι πολεμοι και απο την πλευρα του κατακτητη και απο την πλευρα του αμυνομενου ειναι λαθος.
Την ευθυνη την εχουν και οι 2 που επιλεξαν αυτη την επιλογη.
Ακομα και οι αμυνομενη, γιατι το επιλεξαν να χρησιμοποιησουν βια για να προστατευσουν τον εαυτο τους.

Οποτε πιστευω οτι αυτα τα γεγονοτα δεν πρεπει να γιορταζονται , αλλα να θρυνουνται .

Οι ελληνες υποδεχτηκαν απλοχερα τους ρομαιους (αφησαν να κατακτηθουν) αλλα τελικα οι ελληνες κατεκτησαν τους ρομοιους μεσω του πολιτισμου τους (και ετσι δημιουργηθηκε το ελληνικο βυζαντιο),
δεν βλεπω πουθενα να γιορταζουμε αυτην την νικη μας ?
προφανως το συστημα της χωρας μας, δεν εκρινε οτι ενα τετοιος τροπος αντιστασης ειναι αξιοεπαινος. Αλλα προτιμα να θεωρει ως αξιεπαινες τις αντιστασεις με βια, γιατι αραγε ?
Ναι, μπορει βραχυπροθεσμα το να κατσεις να αμυνθεις με χρηση βιας να φαινεται η καλυτερη επιλογη, αλλα μακροπροθεσμα επιφερει την καταστροφη και στις 2 πλευρες , επιτρεποντας μια 3 οντοτητα να ερθει και να κατακτηση και τους 2.
Ενω με την ειρηνη θα μπορουσαν να ειχαν συγχωνευτη οι δυο λαοι .

Αραγε ποιον συμφερει η διασπαση της γης σε κρατη ? τα οποια λειτουργουν σαν ομαδες, περνοντας αποφασεις (εναντια στην πλειοψηφια τον ατομων που την απαρτιζουν - γιατι α) η ομαδες αυτες δημιουργουνται με βαση τα εδαφη β) το συστημα που εχουνε ειναι προεδευομενη τυρανια - δηλαδη αφου εκλεξουν ενα κομμα, αυτο κανει οτι θελει - και θεσπιζει οποιος νομους θελει).

Ολα αυτα αναφερονται, οχι μονο οταν πολεμοι γινονται λογο τον εδαφον , αλλα και λογο τον οποιοδηποτε ιδιαιολογικων διαφορων.

Τι φερνουν οι ομαδες αυτες σε καθε περιπτωση ?
οτι και η παραταξεις τις ασσοε , δηλαδη ναι μεν εχουν τους ιδιους στοχους, αλλα διαφορετικους τροπους να το πετυχουν. Αλλα στο τελος ξεχνουν οτι ανηκουν σε μια γενικοτερη ομαδα (ανθρωποι) , εχουν ιδιους στοχους, και αρχιζει να σαμποταρη ο ενας το αλλον (για να αποκτηση δυναμη η ομαδα της, σε βαρος της αλλης), αυτο και αν ειναι αυθαιρεσια, δηλαδη καταστρατιγει εκεινη την στιγμη την ευγνοια που εναποθεσαν σε αυτες, οι ανεξαρτητοι ανθρωποι.
Και οταν μαζεψει αρκετη δυναμη ο αρχηγος του κομματος, να εκμεταλευτη την εγνοια τους και να προβει σε αποφασεις τις οποιες δεν τις εχουν συμφωνηση τα μελη της
(
ακυρωση του δημοκρατικου τροπου που ηταν πριν, ο αρχιγος του κομματος αποκτα ολη την εξουσια / δυναμη
πχ. να πει ο αρχιγος του κομματος, οχι δεν συνεργαζομαστε με την αλλη ομαδα, παρολου που εχουμε ιδιους στοχους, χωρις να εχει ψηφιστη η αποφαση αυτη απο τα μελη του κομματος.

Οταν η εξουσια συγκεντρονεται σε 1 μονο ατομα, τα πραγματα αργα η γρηγορα θα πανε ασχημα, οπως στο παραδειγμα που ανεφερα που στερησε την ελευθερια των μελων του κομματος.

Και οταν τα μελοι του κομματος προσπαθησουν να αντισταθουν, αποτυχενουν καθως ο αρχιγος του κομματος δρα ως αντιπροσοπος ολων των μελων του κομματος, οποτε εχει και το αναλογο κυρος και εμπιστοσυνη που ειχε μαζεψει στο παρελθον με τις πραξεις του.
) .

Οποτε οι ομαδες αυτες συντελουν στην διασπαση και στην χειραγωγισει τον ατομων που τις απαρταζουν.
Το σωστο θα ηταν να υπαρχει :
1) τελεια μορφωση ετσι ωστε ολοι να κρινουν αντικειμενικα
2) απολυτη δημοκρατια, σε σημαντικα ζητηματα οπως νομοι, πολεμοι και αλλα, να αποφασιζει ο λαος και κανεις αλλος, και να εχει την δυνατοτητα ο πολιτης να προτεινει μετρα, τα οποια να ψηφιζονται και να εφαρμοζονται. Η μορφωση θα εξασφαλιζει οτι τα μελη της κοινωνιας θα περνουν της σωστες αποφασεις.
3) δεν υπαρχουν κρατοι, αφου δεν υπαρχουν ομαδες για να κρινουν για εμας.

Για το καθε τι εχει δημιουργηθει μια ομαδα, ακομα και για το ιδιο πραγμα / στοχο, που αργα ή γρηγορα δεν θα αργισουν να συγκρουστουν (οταν περνει αποφαση ο αρχιγος της ομαδας, χωρις να ρωτηση τα μελη της).
Ε λοιπον δεν θελουμε αντιπρωσοπους να κρινουν αυτη για εμας, κατι τετοιο το κανει καλυτερα ο υπολογιστης, ας συλλεγη της απαντησεις μας ο υπολογιστης, και να δειχνει τα αποτελεσματα της ψηφοφοριας.Τουλαχιστον Ο υπολογιστης θα ειναι αμερολεπτος.

giak wrote:Το ότι οι περισσότεροι που σκοτώθηκαν εκεί ήταν 15-18 το έβγαλες από το μυαλό σου, στο είπε κάποιος ταγματασφαλίτης συγχωριανός σου ή το διάβασες σε κάποιο βιβλίο του Άδωνη;

Τον προσβαλει η εικονα και οφειλεις να το σεβαστεις, δεν θα του παρεις και το βοδι.Την πραγματικοτητα ουτε εσυ την ξερεις γιατι δεν ζουσες.

Αν και δεν έχω άποψη για το συγκεκριμένο θέμα, θα ήθελα να ρωτήσω τον maxthebest , όταν λες

"ολοι οι πολεμοι και απο την πλευρα του κατακτητη και απο την πλευρα του αμυνομενου ειναι λαθος.
Την ευθυνη την εχουν και οι 2 που επιλεξαν αυτη την επιλογη.
Ακομα και οι αμυνομενη, γιατι το επιλεξαν να χρησιμοποιησουν βια για να προστατευσουν τον εαυτο τους."

Δηλαδή ποιός είναι κατά την άποψή σου ο σωστός τρόπος για να αμυνθείς εναντίον κάποιου κατακτητή?

maxthebest wrote:ολοι οι πολεμοι και απο την πλευρα του κατακτητη και απο την πλευρα του αμυνομενου ειναι λαθος.
Την ευθυνη την εχουν και οι 2 που επιλεξαν αυτη την επιλογη.
Ακομα και οι αμυνομενη, γιατι το επιλεξαν να χρησιμοποιησουν βια για να προστατευσουν τον εαυτο τους.

Αυτό που λες είναι μάλλον αποτέλεσμα απάθειας προς την ύπαρξη σου. Δηλαδή μου λες και πως αν κάποιος απειλεί την σωματική σου ακεραιότητα, θα έπρεπε να μείνεις ακίνητος και να τον αφήσεις να σε σκοτώσει, γιατί θα ήταν λάθος να αντισταθείς γιατί ίσως τον τραυματίσεις.

Τα να αμυνθείς δεν είναι επιλογή. Είναι φυσικό επακόλουθο της ανάγκης για επιβίωση. Σε όποιο επίπεδο κι αν το δεις. Είτε σε έθνος-κράτος-άτομο.

maxthebest wrote: Οποτε πιστευω οτι αυτα τα γεγονοτα δεν πρεπει να γιορταζονται , αλλα να θρυνουνται .

Η απάθεια και η ηττοπάθεια πρέπει να θρηνήται.

maxthebest wrote: Οι ελληνες υποδεχτηκαν απλοχερα τους ρομαιους (αφησαν να κατακτηθουν) αλλα τελικα οι ελληνες κατεκτησαν τους ρομοιους μεσω του πολιτισμου τους (και ετσι δημιουργηθηκε το ελληνικο βυζαντιο),
δεν βλεπω πουθενα να γιορταζουμε αυτην την νικη μας ?
προφανως το συστημα της χωρας μας, δεν εκρινε οτι ενα τετοιος τροπος αντιστασης ειναι αξιοεπαινος. Αλλα προτιμα να θεωρει ως αξιεπαινες τις αντιστασεις με βια, γιατι αραγε ?
Ναι, μπορει βραχυπροθεσμα το να κατσεις να αμυνθεις με χρηση βιας να φαινεται η καλυτερη επιλογη, αλλα μακροπροθεσμα επιφερει την καταστροφη και στις 2 πλευρες , επιτρεποντας μια 3 οντοτητα να ερθει και να κατακτηση και τους 2.
Ενω με την ειρηνη θα μπορουσαν να ειχαν συγχωνευτη οι δυο λαοι .

Ναι, απ' ότι βλέπεις οι Αρμένιοι που εξοντώθηκαν, ευημερούν συγχωνευμένοι.

maxthebest wrote: Αραγε ποιον συμφερει η διασπαση της γης σε κρατη ? τα οποια λειτουργουν σαν ομαδες, περνοντας αποφασεις (εναντια στην πλειοψηφια τον ατομων που την απαρτιζουν - γιατι α) η ομαδες αυτες δημιουργουνται με βαση τα εδαφη β) το συστημα που εχουνε ειναι προεδευομενη τυρανια - δηλαδη αφου εκλεξουν ενα κομμα, αυτο κανει οτι θελει - και θεσπιζει οποιος νομους θελει).

Δεν συμφέρει κανέναν. Αλλά αν όλη η γη ήταν ενιαία χωρίς κράτη, απλά θα είχαμε ένα διοικούντα ο οποίος θα είχε έλεγχο πάνω σε όλα τα πρώην κράτη, και αυτό πάλι δε θα σου άρεσε.

Θεωρητικά η πλειοψηφία εκλέγει το κόμμα, και γι' αυτό κάνει ότι θέλει.

maxthebest wrote: Οποτε οι ομαδες αυτες συντελουν στην διασπαση και στην χειραγωγισει τον ατομων που τις απαρταζουν.
Το σωστο θα ηταν να υπαρχει :
1) τελεια μορφωση ετσι ωστε ολοι να κρινουν αντικειμενικα
2) απολυτη δημοκρατια, σε σημαντικα ζητηματα οπως νομοι, πολεμοι και αλλα, να αποφασιζει ο λαος και κανεις αλλος, και να εχει την δυνατοτητα ο πολιτης να προτεινει μετρα, τα οποια να ψηφιζονται και να εφαρμοζονται. Η μορφωση θα εξασφαλιζει οτι τα μελη της κοινωνιας θα περνουν της σωστες αποφασεις.
3) δεν υπαρχουν κρατοι, αφου δεν υπαρχουν ομαδες για να κρινουν για εμας.

Ποιος αποφασίζει ποια είναι σημαντικά θέματα και ποια όχι ?
πως θα αποφασίζει ο λαός ? με δημοψήφισμα?
Αν ο κάθε πολίτης πρότεινε μέτρα, θα είχαμε 2000000 μέτρα το μήνα. Πως θα αποφασίζαμε ποια θα "περάσουν" ?
αν περάσει κάποιο μέτρο που συμφωνεί το 55%, το άλλο 45% θα το θεωρεί άδικο και αντιδημοκρατικό.
Η μόρφωση που λες δεν θα εξασφαλίζει τους ανθρώπους να παίρνουν τις σωστές αποφάσεις. Εκτός αν η τέλεια μόρφωση θα έχει την ικανότητα να δημιουργήσει κρίση "Αγίου" που δεν θα βλέπει κανένα έμμεσο ή άμεσο προσωπικό συμφέρον.
ουτοπία?

Κι αν δεν υπάρχουν κράτη διάφορες ομάδες ανθρώπων που συμφωνούν θα ξαναδημιουργήσουν τα κράτη. και μετά ξανά απ' την αρχή.

SpUga5 wrote:Αν και δεν έχω άποψη για το συγκεκριμένο θέμα, θα ήθελα να ρωτήσω τον maxthebest , όταν λες

"ολοι οι πολεμοι και απο την πλευρα του κατακτητη και απο την πλευρα του αμυνομενου ειναι λαθος.
Την ευθυνη την εχουν και οι 2 που επιλεξαν αυτη την επιλογη.
Ακομα και οι αμυνομενη, γιατι το επιλεξαν να χρησιμοποιησουν βια για να προστατευσουν τον εαυτο τους."

Δηλαδή ποιός είναι κατά την άποψή σου ο σωστός τρόπος για να αμυνθείς εναντίον κάποιου κατακτητή?

με ροδοπέταλα και ποιήματα. τι ρωτάς ?

Καλά μιλάμε για τελείως άλλες καταστάσεις. Ο εμφύλιος δεν προκλήθηκε από κάποιον κατακτητή. Ίσα ίσα ο κατακτητής έφυγε και σφαχτήκαμε μεταξύ μας σαν τα σκυλιά. Το περιστατικό αυτό δείχνει πόσο μας κάνουν εντύπωση τέτοια ασυνήθιστα φαινόμενα. Αριστεροί σκότωσαν ας πούμε 1000 άτομα και οι ίδιοι αποδεκατίστηκαν μέχρι να τελειώσει η Χούντα με εξορίες, βασανιστήρια και εκτελέσεις, απλά για τα πιστεύω τους. Η εποχή ήταν πολύ πιο άρρωστη, από όσα έχουμε δει εμείς. Είμαστε τυχεροί που απλά έχουμε τέτοια σημάδια στις οικογένειες μας είτε από την μια πλευρά είτε από την άλλη. Αν βρισκόμασταν σε μια τέτοια δίνη, που ο αδερφός σου είναι εχθρός και πιθανός προδότης σου, δε νομίζω πως θα είχαμε την πολυτέλεια να συζητάμε για παιδεία και πολίτες που μπορούν να συγκρατήσουν τον εαυτό τους. Άλλους τους στέλναν σε Γιάρο, άλλους σε Αβέρωφ, άλλοι (μπορεί και άδικα) να σκοτώνονταν για αντίποινα. Το θέμα είναι ότι μετά από αρκετά χρόνια που έχουν περάσει, εμείς σαν γενιά τι κάνουμε γι'αυτό. Δε νομίζω πως χρειάζεται να αγνοούμε αυτό το κομμάτι της ιστορίας μας, όπως κάνει αρκετά καλά το σχολείο μας, αλλά να το μελετάμε όσο πιο ψυχρά γίνεται, χωρίς εμπάθειες. Χρησιμοποιώντας giak πηγές ακροδεξιών σαν απόδειξη δε μου λέει κάτι. Ποιος σου λέει πως απλά δε σφετερίζονται ένα γεγονός για δικό τους κέρδος? Ποιος σου λέει ότι όντως ανάμεσα τους βρέθηκαν και πολλοί αθώοι? Άσχημες εποχές, πολύ άσχημες. Είναι σαν να λες ότι Γερμανοί αντιστασιακοί σκότωναν ναζιστές και μέσα σε αυτούς βρέθηκαν αθώοι κατά λάθος. Θα έμενες στο γεγονός ότι θεωρείς πως απέδωσες δικαιοσύνη και γλίτωσες συμπατριώτες σου, Εβραίους, όλους τους κατεκτημένους, ή θα λυπόσουν που χάθηκαν άδικα και άλλες ζωές?

Ωχ, phorum.gr γίναμε.

Η όλη παραφιλολογία που αναπτύσεται γύρω από το θέμα δεν έχει καμία σχέση με το τι πραγματικά συνέβη. Εν συντομία να αναφέρω για όσους δεν ξέρουν ότι στον Μελιγάλα και την Καλαμάτα είχε εγκατασταθεί το 3ο Τάγμα Ασφαλείας των Ναζί και αυτό εξουδετέρωσαν το Σεπτέμβρη του '44 οι δυνάμεις τους ΕΛ.Α.Σ. Έπειτα Στα μετεμφυλιακά χρόνια και στα χρόνια της χούντας στην περιοχή γίνονταν "μνημόσυνα" και γιορτές μίσους τα οποία τελευταία ο Καρατζαφύρερ και αλλα φασιστοειδή προσπαθούν να αναβιώσουν. Και επειδή τυχαίνει να είμαι και από εκείνα τα μέρη και στη γειτονιά μου είχα να βαρεθεί να βλέπω αφισαάκια "ΤΑ ΟΧΙ ΘΕΛΟΥΝ ΜΕΤΑΞΑΔΕΣ" και τοίχους με Χρυσά Αυγά να πω πως αυτή πηγάδα μάλλον πρέπει να ξανανοίξει για μερικούς μερικούς εκεί κάτω.

PASCAL wrote:να πω πως αυτή πηγάδα μάλλον πρέπει να ξανανοίξει για μερικούς μερικούς εκεί κάτω.

πόλεμος στον φασισμό με φασισμό

mariosCSX +++
και να προσθέσω:
όσων αφορά τις ουτοπικές λύσεις, υπάρχει και κάτι που λέγεται πραγματικότητα...
κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός. και δεν το εννοώ με την έννοια του είναι ιδιαίτερος, έχει χαρίσματα, υπάρχει η καλή και η κακή πλευρά μέσα του και δεν ξέρω κ εγώ τι άλλο.
αναφέρομαι στην απλή πραγματικότητα. ο καθένας σκέφτεται διαφορετικά, έχει άλλους στόχους, άλλες προτεραιότητες, άλλα κίνητρα, κλπ.
όλοι νοιώθουν την ανάγκη να ανήκουν σε μια ομάδα γιατί είναι κ αυτό ένα ένστικτο. ανάλογα τις περιστάσεις ανήκεις τελικά σε μια ομάδα που δεν σε αντιπροσωπεύει πλήρως και είναι πιθανό να μην το έχεις καταλάβει καν γιατί όλα στηρίζονται σε αφηρημένες έννοιες που ο καθένας τις καταλαβαίνει κ ερμηνεύει αλλιώς.επομενως,ολοι στην πραγματικότητα είμαστε μονάδες.
είναι θέμα του πως αντιλαμβάνεται ο καθένας το περιβάλλον κ τα μηνύματα που λαμβάνει... είναι εσωτερική διαδικασία.
είναι εύκολο να μιλάς για μια κατάσταση που δεν έχεις βρεθεί ποτέ απ την ασφάλεια του υπολογιστή.
στην πραγματικότητα όμως κάθε άνθρωπος είναι απρόβλεπτος,όλα είναι θέμα συγκυριών.ολοι εκπλήσσουν τον εαυτό τους σε τέτοιες καταστάσεις.
Με λίγα λόγια....Chaos theory...η απόλυτη ισορροπία...

sandra νομίζω δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω. Λέει ο vincent ότι οι περισσότεροι που σκοτώθηκαν εκεί ήταν παιδιά 15-18. Εγώ απαντάω ότι αυτό προφανώς είναι ψέμα και μάλιστα ψέμα που δεν το υποστηρίζουν ούτε οι αριστεροί, ούτε οι ιστορικοί, αλλά ούτε καν οι ακροδεξιοί της περιοχής που διοργανώνουν εκδηλώσεις μνήμης.
Ο Μελιγαλάς και η "πηγάδα" του είναι κάποιο σύμβολο. Οι δεξιοί τιμούν εκεί τους ήρωες ταγματασφαλίτες τους που ήταν στρατός υπό τις διαταγές των ναζί και συμμετείχε σε μάχες και εκκαθαριστικές επιχειρήσεις μαζί τους. Μερικοί πιο ειρηνιστές βλέπουν "την φρίκη του πολέμου". Οι υπόλοιποι είτε είναι αριστεροί είτε όχι βλέπουν την τιμωρία μίας από τις πιο σιχαμένες ομάδες που έδρασαν στο ελλαδικό χώρο. Άλλωστε τόσα χρόνια μετά και παρόλο που την ιστορία την γράφουν οι νικητές το να πεις κάποιον ταγματασφαλίτη θεωρείτε βρισιά ενώ οι απλοί αντάρτες θεωρούνται κάτι σαν ήρωες. Εγώ ας πούμε θεωρώ τον Ζαχαριάδη και τους λοιπούς σταλινικούς μεγάλα καθίκια αλλά από την άλλη τρέφω μία συμπάθεια στους αγρότες και τους τσοπαναραίους που δεν ανέχτηκαν να τους σκοτώνουν οι φασίστες (Έλληνες και ξένοι) ή που ήθελαν ένα κόσμο ταξικά δικαιότερο. Αν γινόταν τώρα κάτι παρόμοιο και με τα μυαλά που κουβαλάω τώρα δεν νομίζω να πολεμούσα δίπλα τους αλλά βλέποντας την εποχή στο δικό της πλαίσιο και βάζοντας τον εαυτό μου στην θέση ενός τσοπάνη που δεν είχε ακούσει τίποτα πιο πριν για ταξική δικαιοσύνη ίσως και να το έκανα.

SpUga5 wrote: Δηλαδή ποιός είναι κατά την άποψή σου ο σωστός τρόπος για να αμυνθείς εναντίον κάποιου κατακτητή?

Να τον υποδεχτης οπως εκαναν η αρχαιοι ελληνες στους ρομαιους.

σωματική σου ακεραιότητα, θα έπρεπε να μείνεις ακίνητος και να τον αφήσεις να σε σκοτώσει, γιατί θα ήταν λάθος να αντισταθείς γιατί ίσως τον τραυματίσεις.

ακριβως θα ηταν λαθος να αντισταθεις,
ας εξετασουμε την περιπτωση που συμβενει αυτο σε περιπτωση που δεν εισαι σε πολεμο,
Εστω Α : αυτος που κανει την επιθεση στον Β
και Β : ο αμυνομενος.
1η επιλογη : κανεις οτι και η πλεοψηφια, του ανταποδιδεις το κακο για να αμυνθεις.
α) ο Α ειχε ως σκοπο να χρησιμοποιηση το οπλο του ως μεσο για να προκαλεσει τον φοβο και να πετυχει τον στοχο του.
Η βια που ασκει ο Β σε ανταποδοση, εχει ως αποτελεσμα να γεμισει τον Α με μισος για τον Β και φοβο για την ζωη του. Η κατασταση ξεφευγει απο τον ελεγχο του Α. Στον πανικο του ο Α παιρνει την βιαστικη αποφαση να σκοτωσει το Β για να σωσει την ζωη του. Στον σκοτομο δεν θα προεβεναι ο Α γιατι ειχε ως σκοπο να χρησιμοποιηση το οπλο ως μεσο φοβισμου.

β) Ο Β ειναι δυνατοτερος απο τον Α. Καταφερνει και τον σκοτωνει. Τον ποιανουν οι αστυνομικοι για τον φονο του Α. Στην δικη χρησιμοποιει ως μεσο υπερασπισης το γεγονος οτι βρισκοταν σε αμυνα και δεν ειχε σκεδιασει τον φονο του Α. Το δικαστηριο κρινει οτι οτι η σοβαροτητα του τραυματισμου που επεβαλε ο Β στον Α δεν ηταν δικαιολογημενη. Φυλακιζεται Ο Β για 4 χρονια φυλακι, και πρεπει να πληρωσει προσθημο 10.000$ μετα παει κατασταφηκε η ζωη του. πιθανοτητα 4%

γ) ο Β καταφερνει να ακινητοποιηση τον Α, χωρις να τον τραυματισει σοβαρα. Τελικα ο Β δεν πηγαινει φυλακι σε αυτην την περιπτωση. Ο Α πηγαινει στην φυλακι για 6 χρονια.
Αισιοδοξο τελος αλλα η ζωη του Α καταστεφεται. Η ζωη ομως δεν ειναι οπως μια ταινεια, πιθανοτητα να συμβει αυτο το σεναριο ειναι μικροτερη του 2%, καθως αφου απο την αρχη της μαχης ο Α βρισκεται σε πλεονεκτηκοτερη θεσει - εχει οπλο και βρισκεται σε αποσταση απο τον Β, ενω ο Β δεν εχει. Επισης ο Α θα εχει περισσοτερη πειρα στην μαχη, αν εχει ξαναπροκαλεσει τετοια περιστατικα.
Μετα απο 6 χρονια ο Α φευγει απο την φυλακι, αν θυμαται το περιστατικο, τοτε μπορει να στειλει ανθρωπους να κανονισουν το Β (και μεσα απο την φυλακι γινεται αυτο) ή να συνεχισει το εργο ξεκινοντας απο τον Β. Ο Β θα καταληξει να παρει ξανα αποφασει για το συμβαν.

2η επιλογη : δεν αμυνεσαι, προσπαθεις να τον πεισεις να μην τον κανεις. Σε περιπτωση που τα επιχειρηματα σου δεν αλλαζουν την σταση του, τον αφηνεις να σε σκοτωσει.
α) τα επιχειρηματα σου ειναι αρκετα ισχυρα για να του αλλαξεις την γνωμη η κατασταση λυγει αισιοδοξα. πιθανοτητα 10%
β) ο Α δεν εχει την ψυχικη δυναμη να σκωτοσει τον Β καθως τον περιοριζουν ο συνεσθηματικος του κωδικας. Ο Α μπορει να προσπαθησει να αλλαξει την γνωμη του Β με χρηση βιας. Επειτα απο καποια στιγμη ο Α θα καταλαβει οτι δεν οφελει και θα τα παρατησει (καθως δεν εχει σκοπο να σκωτωσει). Ο Β θα μπορουσε να παριστανει τον τραυματισμενο περισσοτερο απο οτι ειναι για να προκαλεσει τυψεις στον Α και να επισπευση την αποχωρηση του Α. Επιπλεον, αν η μαχη διαρκεση αρκετα θα ερθουν ενισχυσης οποτε ο Α θα αναγκαστει να υποχωρηση. πιθανοτητα 10%.
γ) κανεις αυτο που σου ζητα, πχ. του δινεις ολα σου τα λεφτα.Εδω εχεις 99% πιθανοτητα να γλυτωσεις. Λιγες μερες αργοτερα καταφερνουν οι αστυνομικοι να τον ποιασουν και περνεις τα χρηματα σου πισω (πιθανοτητα 10%).

απο οτι φαινεται η 2η επιλογη εχεις περρισοτερες πιθανοτητες να γλυτωσεις και μαλιστα δεν τραυματιζεται σοβαρα κανεις.

θα είχαμε ένα διοικούντα ο οποίος θα είχε έλεγχο πάνω σε όλα τα πρώην κράτη, και αυτό πάλι δε θα σου άρεσε

Τουλαχιστον, θα ηταν καλυτερο απο το εξης :
1) δεν θα υπαρχει αναγκη για συντηριση στρατου / αγορας οχηματων / εχτρα μιζες (=> δεν θα παρακαλουμε ποια για το 5% του προυπολογισμου στην παίδια). Δεν θα εχουμε αναγκαστηκη στρατευση.
2) Θα υπαρχει παντου ειρηνη, αφου ειναι 1 το εθνος, δεν θα υπαρχουν πολεμοι. Ενω τωρα γινονται πολεμοι για μικροπολιτικα συμφεροντα.
3) εννοια νομοθεσια.
4) θα παιρνει ενας την μιζα αντι για 1.000.000 ανθρωποι. Τουλαχιστον θα λαμβανει λιγοτερες μιζες ετσι.

δεν συμφωνησα στην νεο συστημα να ειναι απολυτη μοναρχια αλλα απολυτη δημοκρατια.

Θεωρητικά η πλειοψηφία εκλέγει το κόμμα, και γι' αυτό κάνει ότι θέλει.

και γιατι να αφαιρεθει η εξουσια απο ολους τους πολιτες και να παει σε 1 κομμα ? δεν εχουμε αναγκη απο αντιπροσοπηση.

Αν ο κάθε πολίτης πρότεινε μέτρα, θα είχαμε 2000000 μέτρα το μήνα.

Τα οποια με clustering θα συγχωνευονταν αυτα που ειναι ιδια. Οι πολιτες δεν θα προτηνουν μετρα που εχουν ηδη προτηθει. Μαλιστα με clustering θα δειχνει την ομοιοτητα με ολα τα αλλα μετρα.
Αν βαζαμε τα λεφτα που επερναν οι πολιτικοι σε αμεροληπτους διοικητικους υπαλληλους ισως να πετυχενε.

Πως θα αποφασίζαμε ποια θα "περάσουν" ?

με ηλεκτρονικο δημοψηφισμα, μεσω internet.

Ποιος αποφασίζει ποια είναι σημαντικά θέματα και ποια όχι ?

Οι πολιτες θα βαθμολογουν την σημαντικοτητα ενος θεματος. Οποτε θεματα που εχουν μεγαλυτερη βαθμολογια θα παιρνονται αποφασεις για αυτα ποιο γρηγορα.
Στην χειροτερη περιπτωση και 100 αποφασεις να περνονται το μηνα, θα ειναι καλυτερα απο οτι τωρα.
Ποσοι νομοι εχουν παρθει τα τελευταια χρονια που να ειναι υπερ του πολιτη ? κανενας.

Η τηλεοραση θα μπορει να προβαλει τα επειχηρηματα της καθε πλευρας, να γινονται διαλογοι για το καθε θεμα.

Μπορει στην αρχη του συστηματος να υπαρχει βομβαρδισμος απο θεματα, γιατι μετρα που επρεπε να ειχαν περασει χρονια πριν δεν εχουν περασει. Αλλα σιγα σιγα, ολες οι νεες προτασεις θα ειναι ιδιες με τις παλιες, οποτε θα ερθει το συστημα σε κορεσμο.

αν περάσει κάποιο μέτρο που συμφωνεί το 55%, το άλλο 45% θα το θεωρεί άδικο και αντιδημοκρατικό.

1) Γιαυτο υπαρχει η μορφωση για να δουμε ολες της πλευρες, και να αποκτησουμε σφαιρικη μορφωση.
2) θα υποβαλουν οι πολιτες τα επιχειρηματα τους, ποια τα πλεονεκτηματα που εχει το καθε μετρο και ποια τα μειωνεκτηματα του, δεν θα ειναι δυσκολο να δουν οι πολιτες ποιο μετρο ειναι καλυτερο ή οχι.
3) ενω τωρα που το που το αποφασιζουν 300 ατομα απο τα 14.000.000 ειναι δημοκρατικο.
4) μετα απο αρκετο χρονικο διαστημα θα βλεπουν ποια ειναι τα αποτελεσματα της εφαρμογης του μετρου, οποτε θα μπορουν να το ακυρωσουν αν δεν συμφωνουν, (παλι με ψηφοφορια).
5) Εδω αυτο που ειπες δεν το θεωρο πιθανο. Αν το μετρο αποκτησει σχεδον ιδια βαθμολογια, δηλαδη δεν ειναι δυνατον ενας ανθρωπος να ξεχωρισει ποια πλευρα ειναι η σωστη ή λαθος, αυτο συμβενει γιατι και η δυο πλευρες ειναι σωστες. Σε ζητηματα που συμβενει αυτο, ειναι τετρημενα ή ασημαντα οποτε δεν θα το θεωρησουν αντιδημοκρατικο . Αν το ζητημα ειναι προσεγγιση για να οδηγηθουμε σε κατι καλυτερο, τοτε εφαρμοζεται η τακτικη με την περισσοτερη πλεοψηφια και μετα αν αποτυχη, μετα απο δημοψηφισμα εφαρμοζεται η αλλη. Ουτος ή αλλος το ζητημα αυτο ειναι διαδικαστικο, δηλαδη θα μπορει το συστημα να ειναι φτιαγμενο ετσι ωστε να μην επιτρεπει την πραγματοποιηση αποφασεις αν τα αποτελεσματα ειναι τοσο κοντα.

Η μόρφωση που λες δεν θα εξασφαλίζει τους ανθρώπους να παίρνουν τις σωστές αποφάσεις.

1) η μορφωση θα πρεπει να γινεται καθολη την διαρκεια της ζωης του ατομου και μαλιστα χωρις να εχει επιβλητικο χαρακτηρα (πανελληνιες, 12 ωρες διαβασμα την ημερα).
2) ουτε και οταν 300 ατομα κρινουν για την πλεοψηφια το εξασφαλιζει.
3) στην αρχαια αθηνα πως εφαρμοστηκε και δεν λαμβανε λανθασμενες αποφασεις ? τι θα διαφερει στην δικια μας περιπτωση.

Συγνώμη έχεις την εντύπωση ότι αν έρθει ένας λαός να σε κατακτήσει θα υπάρχουν αστυνομίες και δικαστήρια? Όπως είπε και ο Μάριος δες πως τα πήγαν στην Αρμενία, αν δεν γνωρίζεις έγινε κάτι που λέγεται ΓΕΝΟκτονία... http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE% ... E%AF%CE%B1
Μερικές φορές ο εχθρός δεν έρχεται για να καταλάβει μόνο εδάφη έρχεται για να σφάξει και να λεηλατήσει... Δεν θέλω να φανταστώ τι θα γινόταν στην Κύπρο αν δεν υπήρχε αντίσταση εναντίων των Τούρκων το 1974, οι χάρτες με τα σχέδια των Τούρκων έδειχναν ότι είχαν πολύ μεγαλύτερες βλέψεις...

Όσο για τα υπόλοιπα, κατά την ταπεινή μου άποψη είναι τουλάχιστον ουτοπικά και μη εφαρμόσιμα

OMG+3 LOL
πραγματικα πιστευεις αυτα που γραφεις???
αυτα που λες απλα ειναι ανεφυκτα!
1ον)αν δεν υπηρχε στρατος (κ δεν μιλαω στη μορφη που ειναι μονο τωρα αλλα απ τα πολυυυ παλια χρονια) κ γενικοτερα το "αγριο-εχθρικο" ενστικτο δεν θα υπηρχε κινητρο για αναπτυξη.δεν λεω "γιουπι!παμε πολεμο!". απλα το ενα ειναι αλληλενδετο με το αλλο. καλο-κακο αποτελεσμα πανε μαζι σε μια απολυτη ισορροπια.
2ον)reality...ποσοι εχουν προσβαση σε η/υ,γνωσεις υπολογιστων,γνωσεις γενικοτερα?ουτε αυτοι που εχουν φτασει πανεπιστημιο δεν εχουν σφαιρικη αποψη,ουτε ολες τις απαραιτητες γνωσεις για να βγει στο τελος το σωστο αποτελεσμα.παντα θα υπαρχουν διαφωνιες.
3ον)ολο λες οτι "θα καταστραφει η ζωη καποιου".και να μην κανει τιποτα λαθος αυτος ο καποιος,κ ολα να τα εχει πετυχει,κ να μην απειλει κανεις τη ζωη του, εχει 50% πιθανοτητες να "καταστραφει η ζωη του" απο 10.000 πραγματα.

να γίνει split: πόλεμος και αντίσταση
ή κάντε άλλο τόπικ

κατά την ταπεινή μου άποψη είναι τουλάχιστον ουτοπικά και μη εφαρμόσιμα

Τελικα ναι, τωρα που το ξανασκεφτομαι εχετε δικαιο στο συγκεκριμενο ζητημα, συμφωνο οτι ειναι ουτοπικο και μη εφαρμοσιμο, γιατι ακομα και αν συμμετασχουν ολα τα ατομα του κρατους ως ολοτητα στο να μην συμμετασχουν στον πολεμο, εστω και ενας να μην το εφαρμοσει (πχ. λογο φοβου αντεπιτεθει) θα μετατραπει ολη η φαση σε γενοκτονια.

Δηλαδη αν δεν υπαρχει περιθωριο για ειρηνη, αν αρχισει ο πολεμος μετα δεν σταματα.
δεν ειχα συνειδητοποιηση την τραγικοτητα του πολεμου, το εβλεπα σαν να ηταν απλα συμφεροντα τον χωρων που μπορουν να σταματισουν αν αρχισει ο πολεμος.

Ωστοσο δεν ειμαι σιγουρος για το εξης : αν δεν υπαρχει περιθωριο για ειρηνη τοτε πως διαφοροι λαοι αφου κατακτηθουν και ειναι ηττιμενοι και κατορθονουν ξανακμαζουν πχ. οι ελληνες απο τους τουρκους ?
Αυτο συμμενη οτι οι τουρκοι αφου κατεκτησαν τους ελληνες, δεν προεβειν σε μαζικη γενοκτονια, δηλαδη τι τους σταματισε σε αυτη τους την επιλογη ?

α νομιζω πως καταλαβα, προτειμισαν να εχουν τους ελληνες ως σκλαβους ωστε να αποκτησουν περισσοτερα κερδη παρα να τους σκοτωσουν.
ωστωσο με προβληματιζει το εξης, με την παροδο του χρονου δεν θα καλητερευε η κατασταση ?

δηλαδη θα αφομοιονοταν ο ελληνικος πληθισμος ή ο τουρκικος πολιτισμος
οποτε θα λαμβανανε τα ιδια δικαιοματα ετσι δεν ειναι ?
ή εχετε καποιο παραδειγμα που δεν εγινε αυτο ?
οι αλλες οργανωσεις οπως Ο.Η.Ε δεν θα εκανε τιποτα για αυτο ? για να προστατευσει τα ανθρωπινα δικαιοματα ?

γενικοτερα το "αγριο-εχθρικο" ενστικτο δεν θα υπηρχε κινητρο για αναπτυξη

Ναι σιγουρα αναπτυσεται ο στρατος, λογο του φοβο του πολεμου.

2ον)reality...ποσοι εχουν προσβαση σε η/υ,γνωσεις υπολογιστων,γνωσεις γενικοτερα?ουτε αυτοι που εχουν φτασει πανεπιστημιο δεν εχουν σφαιρικη αποψη,ουτε ολες τις απαραιτητες γνωσεις για να βγει στο τελος το σωστο αποτελεσμα.παντα θα υπαρχουν διαφωνιες.

Συμφωνης λοιπον μαζι μου, οτι αυτο συμβενει λογο της λανθασμενης εκπαιδευσης που υπαρχει στο συστημα.

με όλη τη καλή διάθεση: https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/3451

maxthebest wrote:Ωστοσο δεν ειμαι σιγουρος για το εξης : αν δεν υπαρχει περιθωριο για ειρηνη τοτε πως διαφοροι λαοι αφου κατακτηθουν και ειναι ηττιμενοι και κατορθονουν ξανακμαζουν πχ. οι ελληνες απο τους τουρκους ?

Βλέπεις να είχαμε ιδιαίτερη ακμή σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη από την απελευθέρωση και μετά?

giak wrote:sandra νομίζω δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω. Λέει ο vincent ότι οι περισσότεροι που σκοτώθηκαν εκεί ήταν παιδιά 15-18. Εγώ απαντάω ότι αυτό προφανώς είναι ψέμα και μάλιστα ψέμα που δεν το υποστηρίζουν ούτε οι αριστεροί, ούτε οι ιστορικοί, αλλά ούτε καν οι ακροδεξιοί της περιοχής που διοργανώνουν εκδηλώσεις μνήμης.
Ο Μελιγαλάς και η "πηγάδα" του είναι κάποιο σύμβολο. Οι δεξιοί τιμούν εκεί τους ήρωες ταγματασφαλίτες τους που ήταν στρατός υπό τις διαταγές των ναζί και συμμετείχε σε μάχες και εκκαθαριστικές επιχειρήσεις μαζί τους. Μερικοί πιο ειρηνιστές βλέπουν "την φρίκη του πολέμου". Οι υπόλοιποι είτε είναι αριστεροί είτε όχι βλέπουν την τιμωρία μίας από τις πιο σιχαμένες ομάδες που έδρασαν στο ελλαδικό χώρο. Άλλωστε τόσα χρόνια μετά και παρόλο που την ιστορία την γράφουν οι νικητές το να πεις κάποιον ταγματασφαλίτη θεωρείτε βρισιά ενώ οι απλοί αντάρτες θεωρούνται κάτι σαν ήρωες. Εγώ ας πούμε θεωρώ τον Ζαχαριάδη και τους λοιπούς σταλινικούς μεγάλα καθίκια αλλά από την άλλη τρέφω μία συμπάθεια στους αγρότες και τους τσοπαναραίους που δεν ανέχτηκαν να τους σκοτώνουν οι φασίστες (Έλληνες και ξένοι) ή που ήθελαν ένα κόσμο ταξικά δικαιότερο. Αν γινόταν τώρα κάτι παρόμοιο και με τα μυαλά που κουβαλάω τώρα δεν νομίζω να πολεμούσα δίπλα τους αλλά βλέποντας την εποχή στο δικό της πλαίσιο και βάζοντας τον εαυτό μου στην θέση ενός τσοπάνη που δεν είχε ακούσει τίποτα πιο πριν για ταξική δικαιοσύνη ίσως και να το έκανα.

Σε αντίθεση με σένα εγώ ξέρω μια ιστορία που δεν περιέχει ούτε δεξιά ούτε αριστερά ούτε χίτλερ ούτε τίποτα. Ο προπάππους μόλις 22 χρονών και ενός μηνών παντρεμένος χωρίς να είναι μπλεγμένος πουθενά και χωρίς να εκφέρει ανοιχτά πολιτικές απόψεις, εν μία νυχτή μπουκάρανε στο σπίτι του τον μαζέψανε από την γυναίκα του και την επομένη βρέθηκε στο βουνό για εκτέλεση. Το μνημείο βρίσκεται πολύ κοντά στο χωρίο μυ το έχω επισκεφτεί πολλές φορές και σου προτείνω να κάνεις το ίδιο και να δεις στις πλάκες τις ηλικίες και τα επαγγέλματα. Μέτρησε πόσους μαθητές είδες και τα ξαναλέμε. Σε αυτά τα μαύρα κομμάτια της ιστορίας δεν χωράει η πολιτική, Έλληνες σκοτώναν Έλληνες και ακόμα χειρότερα άνθρωποι σκοτώναν ανθρώπους.
Εγώ προσβλήθηκα από την εικόνα γιατί για την προγιαγιά μου, που ζει ακόμα, αυτό το μνημείο σημαίνει κάτι πολύ παραπάνω, από το αν αριστεροί σκότωναν δεξιούς ή το αντίθετο, για εκείνη σημαίνει μια ζωή σβησμένη από την πινελιά του εμφυλίου. Δεν γίνεται να αντιμετωπίζουμε τους νεκρόυς σε αυτή την χώρα ως αριστερούς ή δεξιούς ή ναζιστές, πάνω από όλα ήταν άνθρωποι με οικογένεια και παιδιά.