Ο μύθος του "δημόσιου" Πανεπιστημίου

[jimm]

Συντομη εκθεση ιδεων για να φερνουμε τα πραγματα σε ταξη.

Ο καπιταλισμος γενικα υποστηριζει την ελευθερια στην εκπαιδευση (οπως και παντου), σε αντιθεση με την κρατικως χρηματοδοτουμενη (μεσω φορων φυσικα) παιδεια.
Η εκπαιδευση οπως και ολα τα υπολοιπα αγαθα πρεπει να παρεχονται απο ιδιωτες που εχουν σκοπο το κερδος, γιατι μονο ετσι υπαρχει κινητρο για να ανεβει η ποιοτητα. Πολλοι που εχουν υποστει την πλυση εγκεφαλου απο τα διαφορα σοσιαλιστικα/ολοκληρωτικα δογματα δε μπορουν ευκολα να δουν γιατι ετσι ειναι τα πραγματα.

Ποιο ειναι το τιμημα της "δωρεαν" δημοσιας παιδειας; Η ελευθερια φυσικα! Οι πολιτες πρεπει αναγκαστικα να στελνουν τα παιδια τους στα δημοσια σχολεια/πανεπιστημια, τα οποια διδασκουν πραγματα τα οποια καθοριζει φυσικα το κρατος, και αμα δε γουσταρουν να συνεχισουν στο δημοσιο εξακολουθουν να το πληρωνουν αναγκαστικα μεσω των φορων που εισπρατει η πολιτεια.
Οι παροχεις της δημοσιας παιδειας δηλαδη, ουσιαστικα δεν αφηνουν τους πολιτες να επιλεξουν μονοι τους που θα εκπαιδευτουν, να επιλεξουν μονοι τους το περιεχομενο των σπουδων τους, το ποιοι θα τους διδαξουν και φυσικα που θα δωσουν τα λεφτα τους -αν θελουν να τα δωσουν! Αντιθετα, στην ουσια επιβαλλουν την φορολογια για τη "δωρεαν" δημοσια παιδεια, χωρις να αφηνουν την ελευθερια της επιλογης σχολειου. Κατι σαν νομιμοποιημενη κλοπη δηλαδη.

Και φυσικα οπως ειπα πιο πριν, η κυβερνηση καθοριζει και το περιεχομενο των σπουδων το οποιο θα διδαχθουν ολοι, θελοντας και μη, ενω αντιθετα στον καπιταλισμο ο καθε ιδιωτης μπορει παρεχει την εκπαιδευση με τα δικα του στανταρντς και το περιεχομενο που επιθυμει ή κρινει οτι θα του αποφερει πελατες και ο πολιτης ελευθερα επιλεγει και κρινει σε ποιον θα παει και που θα δωσει τα ωραια του λεφτουδακια.

Υπαρχουν ιδιωτικα ιδρυματα σημερα; Οχι ακριβως, γιατι και παλι η κυβερνηση -ακομα και στην Αμερικη- επεμβαινει και θελει να βαζει "στανταρντς", δηλαδη και παλι να εχει λογο επι της ουσιας στο περιεχομενο των σπουδων! Παρομοια πολιτικη ειχαν και οι Ναζι με τις "ιδιωτικες" επιχειρησεις.
(Και οι αλλες κολλεκτιβιστικες κοινωνιες βεβαια, κομμουνισμος, σοσιαλισμος, παρομοιες νοοτροπιες εχουν)

Και φυσικα η δημοσια "παιδεια"εχει πετυχει το στοχο της, εκει που σε παλιοτερα ολοκληρωτικα καθεστωτα οι γονεις αναγκαζονταν δια της βιας να στειλουν το παιδι τους στο δημοσιο ιδρυμα που "επρεπε" να παει, τωρα με τοση πλυση εγκεφαλου το επιδιωκουν απο μονοι τους!

Και υπαρχει φυσικα και το θεμα με τους καθηγητες/δημοσιους υπαλληλους που εχει συζητηθει και αλλου.

[mikem4600]

1) Περίμενε πυρηνικό βομβαρδισμό από τα σοσιαλιστικά/κομμουνιστικά/αναρχικά στοιχεία του φόρουμ.
2) Παραβλέπεις ότι τα ιδιωτικά ιδρύματα μπορεί να ανήκουν και σε ΜΚΟ που στηρίζονται σε δωρεές και χορηγίες (απλώς απαλλαγμένες από τον ισοπεδωτισμό της κρατικής παρέμβασης).

[Erevodifwntas]

ΟΚ. Και τι γίνεται με όσους δεν έχουν τους πόρους για να πάνε στην ιδιωτική εκπαίδευση? Πώς προκύπτει ότι ο πολίτης θα διαλέγει ελεύθερα? για την ακρίβεια θα κοιτά την τιμή και ανάλογα θα αγοράζει (πάει λοιπόν περίπατο η ελευθερία). Το πρόβλημα στη συλλογιστική σου είναι ότι κρίνεις την υλοποίηση της δημόσιας εκπαίδευσης με τη θεωρία της ιδιωτικής (μήλα με πορτοκάλια δηλαδή). το θέμα είναι να τα συγκρίνεις τα 2 τους υπό τους ίδιους όρους.

[mikem4600]

Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Αν το κράτος θέλει να καλύψει το κόστος της εκπαίδευσης, μπορεί να το κάνει με χίλιους δυο τρόπους, όπως για παράδειγμα δίνοντας κουπόνια (πώς ήταν το δες την ψηφιακά, που μπορούσες να διαλέξεις το laptop των σπουδών σου, κάπως έτσι ) στους πολίτες του και αφήνοντας την επιλογή του σχολείου/πανεπιστημίου στον εκπαιδευόμενο. Μην μπερδεύεις τον τρόπο χρηματοδότησης από το δικαίωμα επιλογής (που δεν έχουμε).

Edit: πάρε και link. Ολλανδίες και Σουηδίες τα κάνουν αυτά εδώ και δεκαετίες (εμείς ούτε καν έχουμε πάρει χαμπάρι). Οι μεγαλύτεροι αντιρρησίες; Οι συνδικα-ληστές δημόσιοι δάσκαλοι.

[Erevodifwntas]

μήπως η εκπαίδευση είναι ανελαστικό αγαθό?

[mikem4600]

Τι σχέση έχει αυτό;

(αλλά ακόμα κι αν ισχύει, αυτό σημαίνει ότι μεταβολές στην τιμή δεν επηρεάζουν ιδιαίτερα την ζήτηση. Οπότε λες ότι το κόστος της εκπαίδευσης τελικά δεν έχει τόση σημασία.)

[KMP]

1. Στόχος κάθε κοινωνίας θα πρέπει να είναι η βέλτιστη αξιοποίηση των εν δυνάμει ικανοτήτων των ατόμων που την αποτελούν. Αυτό, μπορεί ίσως να δουλέψει επαρκώς στο σύστημα που περιγράφεις, αλλά μόνο με κατάλληλα μέτρα πχ πολλές υποτροφίες κοκ.

2. Οι ελεύθερη αγορά δεν μπορεί να λειτουργήσει, στις σημερινές συνθήκες με τον τρόπο που περιγράφεις. Αυτό το παραδέχονται ακόμα και οι πιο ένθερμοι υποστιρικτές της, δεν θα επιμείνω άλλο σε αυτό διότι το θεωρώ αυτονόητο. Το αν χρειάζεται λιγότερος κρατικός έλεγχος στην παιδεία είναι κάτι συζητήσιμο, αλλά είναι εξωπραγματικό να λέμε οτι δεν χρειάζεται καθόλου κρατική παρέμβαση. Εδικά στην ελλάδα, οπου η αγορά είναι μικρή και οι (πιθανοι) επενδυτές λίγοι - αυτός είναι ενας βασικός λόγος που η ελεύθερη αγορά και η οικονομία στην χώρα μας δεν λειτουργουν σωστά:ο συνδοιασμός μικρή αγορά/λίγοι επενδυτές οδηγεί αναπόφευκτα στη δημιουργία μονοπωλίων/καρτέλ όταν δεν εφαρμόζεται το rule of law.

3. Υπάρχει μια μεγάλη ανοιχτή συζήτηση τελευταία, που αφορά το κατα πόσο η ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης και της έρευνας βοηθάει η αποτελεί τροχοπέδη για την εξέλιξη και την διάδωση επιστημονικών ιδεών, και μπορώ να πω οτι υπάρχουν πολυ σοβαρά επιχειρήματα και απο τις 2 πλευρές, τα οποία καλό θα ήταν να λάβουμε υπόψην. Π.χ. η μεγάλη έμφαση στην ιδιωτική έρευνα σημαίνει λιγότερη συνεργασία μεταξύ επιστημονικών ομάδων του ίδιου κλάδου, και ακόμα χειρότερα, λιγότερη συνεργασία μεταξύ επιστημονικών κλάδων.

Υ.Γ. Ελπίζω να μην εκφυλιστεί και αυτό το topic σε ακόμα μια ιδεολογική μάχη/προπαγάνδα, γιατι είναι κάτι που μας αφορά όλους. Ας μιλήσουμε καλύτερα για εφαρμόσιμες ιδέες παρά για ιδεολογίες.

[Erevodifwntas]

Τι σχέση έχει αυτό;

(αλλά ακόμα κι αν ισχύει, αυτό σημαίνει ότι μεταβολές στην τιμή δεν επηρεάζουν ιδιαίτερα την ζήτηση. Οπότε λες ότι το κόστος της εκπαίδευσης τελικά δεν έχει τόση σημασία.)

Αν θυμάμαι καλά (και ενδέχεται να μη θυμάμαι -άλλωστε η οικονομία δεν ήταν το δυνατό μου μάθημα) αυτό (μπορεί να) έχει ως αποτέλεσμα την κατακόρυφη αύξηση των τιμών της εκπαίδευσης (ιδιαίτερα στα πολύ καλά εκπαιδευτήρια -ο άλλος θα πληρώσει όσο όσο για να μπει εκεί).

[shodanjr_gr]

Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Αν το κράτος θέλει να καλύψει το κόστος της εκπαίδευσης, μπορεί να το κάνει με χίλιους δυο τρόπους, όπως για παράδειγμα δίνοντας κουπόνια (πώς ήταν το δες την ψηφιακά, που μπορούσες να διαλέξεις το laptop των σπουδών σου, κάπως έτσι ) στους πολίτες του και αφήνοντας την επιλογή του σχολείου/πανεπιστημίου στον εκπαιδευόμενο. Μην μπερδεύεις τον τρόπο χρηματοδότησης από το δικαίωμα επιλογής (που δεν έχουμε).

Edit: πάρε και link. Ολλανδίες και Σουηδίες τα κάνουν αυτά εδώ και δεκαετίες (εμείς ούτε καν έχουμε πάρει χαμπάρι). Οι μεγαλύτεροι αντιρρησίες; Οι συνδικα-ληστές δημόσιοι δάσκαλοι.

Indeed τα vouchers είναι μία από τις θέσεις των φιλελεύθερων. Και έτσι δίνεται η δυνατότητα σε κάθε έναν να διαλέξει τι πανεπιστήμιο θέλει.

Το πρόβλημα με το Αμερικάνικο σύστημα όπως δουλεύει αυτή τη στιγμή είναι ότι το κόστος εκπαίδευσης (ειδικά για τα undergraduate προγράμματα) σε ένα καλό πανεπιστήμιο μπορεί να είναι εξωφρενικό. Ελάχιστα δίδακτρα είναι περίπου $10000 ανά έτος, και πάνω σε αυτά προσθέστε εστία, βιβλία, φαγητό, ιατρική ασφάλιση (άλλη πονεμένη ιστορία για τις ΗΠΑ) και φτάνουμε στο νούμερο των 30-40 χιλιάδων δολαρίων ανά έτος. Αν δε μιλήσουμε και για κανένα Ivy League Ίδρυμα, τότε παίζει να ακουμπίσουμε και τις 100.000 δολλάρια.

Η εκπαίδευση δεν είναι μόνο προσωπική υπόθεση. Το άτομο χωρίς παιδεία είναι ένα άτομο δυνητικά άνεργο το οποίο επιβαρύνει την κοινωνία (διότι απαιτεί πρόνοια, απαιτεί ιατροφαρμακευτική περίθαλψη κλπ) οπότε είναι προς το συμφέρον όλων μας η παιδεία και η ανώτατη εκπαίδευση να αποτελεί κοινωνικό θέμα και να καλύπτεται/υποστιρίζεται από το κοινωνικό σύνολο. Για αυτό και πρέπει η πολιτεία να παρέχει ένα εκπαιδευτικό σύστημα ικανό να προσφέρει μία σωστή ανώτατη παιδεία στους πολίτες.

Αυτό όμως δεν σημαίνει πως το σύστημα πρέπει να δουλεύει ασύδοτα και χωρίς κρίση. Για αυτό χρειάζεται και η αξιολόγηση και ο ανταγωνισμός με τα μη-κρατικά πανεπιστήμια. Και αυτό διότι σε ένα τέτοιο (φιλελεύθερο) σύστημα ο μαθητής "κουβαλάει" μαζί του τα λεφτά που του αντιστοιχούν και διαλέγει που θα τα δώσει (τα κουπόνια που λέγαμε). Και έτσι το δημόσιο ίδρυμα έχει κίνητρο να μείνει ανταγωνιστικό ώστε να τραβήξει τους φοιτητές, αφού φοιτητές = λεφτά. Και ιδού πως δουλεύει ο ανταγωνισμός σε ένα φιλελεύθερο μεν, που προνοεί για όλους όμως δε, εκπαιδευτικό σύστημα.


Όπως λένε και στο America, a man can dream .

[mikem4600]

Αν θυμάμαι καλά (και ενδέχεται να μη θυμάμαι -άλλωστε η οικονομία δεν ήταν το δυνατό μου μάθημα) αυτό (μπορεί να) έχει ως αποτέλεσμα την κατακόρυφη αύξηση των τιμών της εκπαίδευσης (ιδιαίτερα στα πολύ καλά εκπαιδευτήρια -ο άλλος θα πληρώσει όσο όσο για να μπει εκεί).

1) Με την οικονομία έχεις όντως τσακωθεί.
2) Η ελαστικότητα ζήτησης της εκπαίδευσης δεν έχει μετρηθεί ποτέ (απ' όσο ξέρω)
3) Ποιο είναι το συμπέρασμα; Αν υπάρχει υγιής "αγορά" (και εδώ είναι η "μαγεία"), ο ανταγωνισμός θα φροντίσει ώστε να μην συμβεί αυτό που λες. Σκέψου μια (αντίστοιχη) ΕΕΤΤ - στην Ελλάδα υπάρχει ήδη κάτι παρόμοιο και λέγεται ανώτατο συμβούλιο παιδείας ή κάτι τέτοιο βαρύγδουπο.

[jimm]

Το τι θα γινει με αυτους που δεν εχουν πορους κλπ δεν ειναι μειζον ζητημα, αυτα ειναι περαιτερω λεπτομερειες που λυνονται με πολλα και διαφορα μετρα.

Το υψος των διδακτρων παλι δεν ειναι βασικό θεμα, καθως ο καθε ιδιωτης που παρεχει υπηρεσιες εκπαιδευσης ειναι ελευθερος να ζηταει οσα κρινει αυτος και ο πελατης ειναι ελευθερος παλι να παει σε αυτον ή οχι. Αν καποιο ιδιωτικο ιδρυμα θελει να εχει πανυψηλα διδακτρα και να προσελκυει ενα μικρο ποσοστο της ελιτ που μπορει να τα πληρωσει, ειναι δικαιωμα του και μπορει να λειτουργει ετσι. Αν ενα αλλο ιδρυμα θελει να ανοιχτει σε μεγαλυτερες μαζες πελατων και να αυξησει τον τζιρο του, παλι δεν υπαρχει προβλημα, φυσιολογικα θα προσαρμοσει τις τιμες του ωστε να ανταποκρινονται στις δυνατοτητες του target group του.
Με λιγα λογια, σαν μια οποιαδηποτε κερδοσκοπικη επιχειρηση το ιδιωτικο σχολειο/πανεπιστημιο μπορει να προωθησει το προιον του με διαφορους τροπους, αυξηση της ποιοτητας του προϊοντος, μειωση των τιμων κλπ κλπ.
Κανενας προφανως δεν ειναι τοσο χαζος ωστε να πουλαει σε τιμες που δε μπορουν να πληρωσουν οι πελατες, γιατι πολυ απλα δε θα εχει πελατες.

Το βασικοτερο θεμα ειναι η απεξαρτηση της εκπαιδευσης απο το κρατος, σε ολους τους τομεις.

[Erevodifwntas]

1) Με την οικονομία έχεις όντως τσακωθεί.

Τουλάχιστον αυτή τη φορά όμως έπεσα μέσα ;-)

2) Η ελαστικότητα ζήτησης της εκπαίδευσης δεν έχει μετρηθεί ποτέ (απ' όσο ξέρω)

Γι'αυτό και εγώ ρώτησα αν είναι ανελαστική ή όχι.

3) Ποιο είναι το συμπέρασμα; Αν υπάρχει υγιής "αγορά" (και εδώ είναι η "μαγεία"), ο ανταγωνισμός θα φροντίσει ώστε να μην συμβεί αυτό που λες. Σκέψου μια (αντίστοιχη) ΕΕΤΤ - στην Ελλάδα υπάρχει ήδη κάτι παρόμοιο και λέγεται ανώτατο συμβούλιο παιδείας ή κάτι τέτοιο βαρύγδουπο.

[/quote]
Ακρίβως αυτό είναι το point μου. Γίνεται σύγκριση του πώς εφαρμόζεται η δημόσια δωρεάν (με όσα " θέλετε) παιδεία, με τη θεωρία πίσω από την ανοιχτή αγορά. Το θέμα είναι να συγκρίνουμε τις θεωρίες των 2 συστημάτων και να αποφάσισουμε ποια είναι καλύτερη και μετά να δούμε πώς μπορεί να εφαρμοστεί και όχι να λέμε το ένα σύστημα απέτυχε ας δοκιμάσουμε το άλλο. γιατί και οι λύσεις για την εφαρμογεί του δεύτερου είναι οι ίδιες που ήδη εφαρμόζονται (γιατί το ανώτατο συμβούλιο παιδείας να λειτουργήσει σωστά στο νέο σύστημα?).

P.S.1 Μάλλον στην Αθήνα έχουμε μείνει μόνο τα γρανάζια του συστήματος φίλε MikeM
p.S.2

The low price elasticities of demand for secondary and primary education are reasonable. Since primary school education is compulsory, price has limited effect on enrollment. For both primary and secondary school education, the Chinese parents appear to be willing to pay high tuition to get their children to good schools and not very sensitive to the price effect. Partial evidence for low price elasticity can be found in the very large tuition (relative to the parents’ incomes) charged in private schools both in rich coastal areas and in poor rural areas.

πηγή:http://pdfserve.informaworld.com/374208 ... 852765.pdf (και ναι μιλά για την Κίνα...)

[mikem4600]

Τουλάχιστον αυτή τη φορά όμως έπεσα μέσα ;-)

Όχι ιδιαίτερα... απλώς αποφάσισα να παίξω κι εγώ. Συνεχίζεις να μπερδεύεις το δικαίωμα στην ελεύθερη επιλογή με τον τρόπο χρηματοδότησης.

Γίνεται σύγκριση του πώς εφαρμόζεται η δημόσια δωρεάν (με όσα " θέλετε) παιδεία, με τη θεωρία πίσω από την ανοιχτή αγορά. Το θέμα είναι να συγκρίνουμε τις θεωρίες των 2 συστημάτων και να αποφάσισουμε ποια είναι καλύτερη και μετά να δούμε πώς μπορεί να εφαρμοστεί και όχι να λέμε το ένα σύστημα απέτυχε ας δοκιμάσουμε το άλλο. γιατί και οι λύσεις για την εφαρμογεί του δεύτερου είναι οι ίδιες που ήδη εφαρμόζονται (γιατί το ανώτατο συμβούλιο παιδείας να λειτουργήσει σωστά στο νέο σύστημα?).

Βασικά, κάνουμε και τα 2: Και λέμε ότι η θεωρία του προηγούμενου συστήματος είναι χάλια, αφού δεν σου δίνει το θεμελιώδες δικαίωμα ελεύθερης επιλογής και δεν δημιουργεί κίνητρα για την βελτίωση της εκπαίδευσης (αλλά καλύπτει τα πάντα πίσω από το δημοσιοϋπαλληλικό ισοπεδωτισμό και στασιμότητα), ΚΑΙ λέμε ότι το τρέχον σύστημα στην Ελλάδα είναι πλήρως, μα πλήρως, αποτυχημένο: Όχι μόνο τελικά δίνονται ελάχιστα χρήματα για αισχρή παιδεία, αλλά κι όσα δίνονται είναι σαν να πετιούνται από το παράθυρο αν κρίνουμε από τα αποτελέσματα.

Επίσης, μία θεωρία (ή, καλύτερα, υπόθεση για όσους θέλουν να γίνουν phd candidates ) την κρίνουμε βάσει του αποτελέσματος και όχι ανάποδα. Αυτό που παρατηρώ είναι ότι γενικά είμαστε κατά της αλλαγής και θεωρούμε ότι το σοβιετικό σύστημα εκπαίδευσης που έχουμε τώρα είναι ό,τι πρέπει λόγω κάποιας ιδεολογίας, παρόλο που είναι προφανές ότι πάσχει πατόκορφα και αγνοούμε τα εμπειρικά δεδομένα από άλλες πιο πολιτισμένες χώρες διότι εμείς "κατέχουμε την αλήθεια". Ακόμα χειρότερα, όταν πάμε να υιοθετήσουμε κάτι τέτοιο στην Ελλάδα, πάντα αγνοούμε τα βασικά τρέχοντας να ικανοποιήσουμε ημέτερους και τελικά η αλλαγή συνήθως αποτυγχάνει. Έτσι αυτά που δουλεύουν στον υπόλοιπο πλανήτη, για κάποιον ανεξήγητο λόγο καταλήγουμε να πούμε ότι σε εμάς είναι ανεφάρμοστα. Είναι σαν να είμαστε σε reality distortion field όπου οι κανόνες φυσικής δεν ισχύουν σε μας. Ή στραβά είναι ο γιαλός...

P.S.1 Μάλλον στην Αθήνα έχουμε μείνει μόνο τα γρανάζια του συστήματος φίλε MikeM

Όντως... Κι εγώ μπαίνω σε countdown mode για την άδειά μου πάντως.

(η κίνα μου φαίνεται επίσης εξίσου άσχετη όπως και η ελαστικότητα... Ακόμα κι αν είναι πλήρως ανελαστική η ζήτηση, που δεν είναι, αυτό δεν λέει κάτι. Υπάρχουν εργαλεία για να το ελέγξεις - το πιο απλοϊκό (και χαζό) είναι οι τιμές διατίμησης που υπάρχουν και τώρα στα ιδιωτικά σχολεία, και το ίδιο πράγμα εφαρμόζει και η ΕΕΤΤ στο μονοπώλιο του access δικτύου του ΟΤΕ.)

[Erevodifwntas]

Βασικά, κάνουμε και τα 2: Και λέμε ότι η θεωρία του προηγούμενου συστήματος είναι χάλια, αφού δεν σου δίνει το θεμελιώδες δικαίωμα ελεύθερης επιλογής και δεν δημιουργεί κίνητρα για την βελτίωση της εκπαίδευσης (αλλά καλύπτει τα πάντα πίσω από το δημοσιοϋπαλληλικό ισοπεδωτισμό και στασιμότητα), ΚΑΙ λέμε ότι το τρέχον σύστημα στην Ελλάδα είναι πλήρως, μα πλήρως, αποτυχημένο: Όχι μόνο τελικά δίνονται ελάχιστα χρήματα για αισχρή παιδεία, αλλά κι όσα δίνονται είναι σαν να πετιούνται από το παράθυρο αν κρίνουμε από τα αποτελέσματα.

Sorry, αλλά όσα αναφέρεις είναι αποτελέσματα και όχι θεωρία. Το ότι δε σου δίνεται το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής δεν είναι μέρος της θεωρίας, όπως και η βελτίωση της εκπαίδευσης. Στη θεωρια μια χαρά χωρούν και η αυτοβελτίωση και το δικαίωμα της επιλογής (το οποίο δικαίωμα δεν το έχεις πραγματικά στην ιδιωτική εκπαίδευση, αφού οι επιλογές σου περιορίζονται από τα credits σου).

Επίσης, μία θεωρία (ή, καλύτερα, υπόθεση για όσους θέλουν να γίνουν phd candidates ) την κρίνουμε βάσει του αποτελέσματος και όχι ανάποδα.

Αν η υλοποίηση είναι λανθασμένη δε φταίει η θεωρία.

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι γενικά είμαστε κατά της αλλαγής και θεωρούμε ότι το σοβιετικό σύστημα εκπαίδευσης που έχουμε τώρα είναι ό,τι πρέπει λόγω κάποιας ιδεολογίας, παρόλο που είναι προφανές ότι πάσχει πατόκορφα και αγνοούμε τα εμπειρικά δεδομένα από άλλες πιο πολιτισμένες χώρες διότι εμείς "κατέχουμε την αλήθεια". Ακόμα χειρότερα, όταν πάμε να υιοθετήσουμε κάτι τέτοιο στην Ελλάδα, πάντα αγνοούμε τα βασικά τρέχοντας να ικανοποιήσουμε ημέτερους και τελικά η αλλαγή συνήθως αποτυγχάνει. Έτσι αυτά που δουλεύουν στον υπόλοιπο πλανήτη, για κάποιον ανεξήγητο λόγο καταλήγουμε να πούμε ότι σε εμάς είναι ανεφάρμοστα. Είναι σαν να είμαστε σε reality distortion field όπου οι κανόνες φυσικής δεν ισχύουν σε μας. Ή στραβά είναι ο γιαλός...

Το αστείο είναι ότι προς το παρόν (στο παρον thread) δεν έχει ακουστεί καμία άποψη σχετικά με το ότι η δημόσια παιδεία είναι καλύτερη (προσωπικά έχω αναφέρει προβληματισμούς καθώς και κάποια συλλογιστικά σφάλματα τα οποία θεωρώ -εσφαλμένα ενδεχομένως- ότι έχουν γίνει ).

[zweistein]

προσωπική μου άποψη:
δημόσιο vs ιδιωτικό πανεπιστήμιο=
1-Ένας λόγος για να αποσπάει η κυβέρνηση την προσοχή της νεολαίας από θέματα μεγαλύτερης για μένα σημασίας, καθώς και να προκαλεί εντύπωση κουκουλώνοντας τα σκ@τ@ της φωλιάς τους.
2-Ένα τέλειο μέσο για να παίρνει το κράτος πιο πολλά λεφτά από ότι δίνει στην εκπαίδευση.
3-Δεν με νοιάζει το τι είναι ο καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός και πως λύνει ο καθένας τα προβλήματα του. Αυτό που με νοιάζει είναι ότι το πρόβλημα μας δεν είναι αυτό. Αλλα η ποιότητα της εκπαίδευσης μας. Και δεν έχει καμια απολύτως σχέση με την ιδιωτικοποίηση. Το ποιο απλό παράδειγμα που έχω να δώσω είναι το εξής.
Συνδυαμός: Εκατοντάδες ελληνόπουλα σπουδάζουν στο εξωτερικό πριν έρθουν για αγορά εργασίας στην Ελλάδα (ειδικά για μεταπτυχιακά). + Στο εξωτερικό η αξιολόγηση βιβλίων, ύλης και καθηγητών γίνεται εδώ και ΧΡΟΝΙΑ + Η πρόσβαση και η επιρροή των παρατάξεων έχει καταστρέψει την ποιότητα των σπουδών μας καθώς και έχει πατώσει το μέσο επίπεδο καθηγητών. + Στην αμερική που όλοι την έχουν βάλει ως στόχο συμβολισμού ιδιωτικοποίησης της ανωτατης εκπαίδευσης, βρίσκονται κάποια από τα καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο και είναι ΔΗΜΟΣΙΑ.
Δεν θέλω να προσθέσω τίποτα άλλο.

[mikem4600]

Στη θεωρια μια χαρά χωρούν και η αυτοβελτίωση και το δικαίωμα της επιλογής

Ωραία το λες αυτό αλλά δεν μας δείχνεις γιατί ισχύει... Είδες εσύ πουθενά την αυτοβελτίωση και ειδικότερα το δικαίωμα επιλογής; Νομίζεις ότι εγώ θα ξαναπήγαινα στο γυμνάσιο/λύκειο που πήγα αν μπορούσα να διαλέξω;

Επίσης, μία θεωρία (ή, καλύτερα, υπόθεση για όσους θέλουν να γίνουν phd candidates ) την κρίνουμε βάσει του αποτελέσματος και όχι ανάποδα.

Αν η υλοποίηση είναι λανθασμένη δε φταίει η θεωρία.

LoL τα 'χουμε πει 1000 φορές αυτά. Αν η μόνη δυνατή υλοποίηση είναι η λανθασμένη υλοποίηση τότε αυτό είναι πρόβλημα της θεωρίας: είναι ανεφάρμοστη.

(το οποίο δικαίωμα δεν το έχεις πραγματικά στην ιδιωτική εκπαίδευση, αφού οι επιλογές σου περιορίζονται από τα credits σου).

Κατ' αρχάς, έχει διαφορά η πλήρως ιδιωτική εκπαίδευση από το δικαίωμα επιλογής σχολείου με κουπόνια. Αλλά κατά δεύτερον, οι Σουηδοί μάλλον θα διαφωνήσουν μαζί σου.

[rose]

Συντομη εκθεση ιδεων για να φερνουμε τα πραγματα σε ταξη.

Ο καπιταλισμος γενικα υποστηριζει την ελευθερια στην εκπαιδευση (οπως και παντου), σε αντιθεση με την κρατικως χρηματοδοτουμενη (μεσω φορων φυσικα) παιδεια.

Ένα σύντομο σχόλιο εδώ,
Αρκετή ελευθερία ωστε να μην μπορούν να την αντέξουν, οι καπιταλιστές συγκεντρωμένοι γύρω από την ιδιοκτησία είναι αθεράπευτα μακριά από τον εαυτό τους, τι θα ηταν ένας καπιταλιστής χωρίς την περιουσία του; Αναρωτιέμαι ποσο ελεύθερος θα ηταν, ποσο εύκολα θα μπορούσε να την απαρνηθεί? Ενώ οι υπόλοιποι θέλουν να γίνουν σαν τους πρώτους - γιατί κανένας δεν σκέφτεται περισσότερο το χρήμα απο τους φτωχούς.

Ειτε ετσι ειτε αλλιώς πρέπει να μάθουμε να ζουμε και έχω σοβαρές αμφιβολίες αν ο καπιταλισμός είναι το σύστημα που προσφέρει ελευθερία, γιατί ζωή δεν όλα αυτά που έχουμε αλλα αυτό που είμαστε.

Η εκπαιδευση οπως και ολα τα υπολοιπα αγαθα πρεπει να παρεχονται απο ιδιωτες που εχουν σκοπο το κερδος, γιατι μονο ετσι υπαρχει κινητρο για να ανεβει η ποιοτητα. Πολλοι που εχουν υποστει την πλυση εγκεφαλου απο τα διαφορα σοσιαλιστικα/ολοκληρωτικα δογματα δε μπορουν ευκολα να δουν γιατι ετσι ειναι τα πραγματα.

Ποιο ειναι το τιμημα της "δωρεαν" δημοσιας παιδειας; Η ελευθερια φυσικα! Οι πολιτες πρεπει αναγκαστικα να στελνουν τα παιδια τους στα δημοσια σχολεια/πανεπιστημια, τα οποια διδασκουν πραγματα τα οποια καθοριζει φυσικα το κρατος, και αμα δε γουσταρουν να συνεχισουν στο δημοσιο εξακολουθουν να το πληρωνουν αναγκαστικα μεσω των φορων που εισπρατει η πολιτεια.

Οι παροχεις της δημοσιας παιδειας δηλαδη, ουσιαστικα δεν αφηνουν τους πολιτες να επιλεξουν μονοι τους που θα εκπαιδευτουν, να επιλεξουν μονοι τους το περιεχομενο των σπουδων τους, το ποιοι θα τους διδαξουν και φυσικα που θα δωσουν τα λεφτα τους -αν θελουν να τα δωσουν! Αντιθετα, στην ουσια επιβαλλουν την φορολογια για τη "δωρεαν" δημοσια παιδεια, χωρις να αφηνουν την ελευθερια της επιλογης σχολειου. Κατι σαν νομιμοποιημενη κλοπη δηλαδη.
Και φυσικα οπως ειπα πιο πριν, η κυβερνηση καθοριζει και το περιεχομενο των σπουδων το οποιο θα διδαχθουν ολοι, θελοντας και μη, ενω αντιθετα στον καπιταλισμο ο καθε ιδιωτης μπορει παρεχει την εκπαιδευση με τα δικα του στανταρντς και το περιεχομενο που επιθυμει ή κρινει οτι θα του αποφερει πελατες και ο πολιτης ελευθερα επιλεγει και κρινει σε ποιον θα παει και που θα δωσει τα ωραια του λεφτουδακια.

Υπαρχουν ιδιωτικα ιδρυματα σημερα; Οχι ακριβως, γιατι και παλι η κυβερνηση -ακομα και στην Αμερικη- επεμβαινει και θελει να βαζει "στανταρντς", δηλαδη και παλι να εχει λογο επι της ουσιας στο περιεχομενο των σπουδων! Παρομοια πολιτικη ειχαν και οι Ναζι με τις "ιδιωτικες" επιχειρησεις.
(Και οι αλλες κολλεκτιβιστικες κοινωνιες βεβαια, κομμουνισμος, σοσιαλισμος, παρομοιες νοοτροπιες εχουν)

Και φυσικα η δημοσια "παιδεια"εχει πετυχει το στοχο της, εκει που σε παλιοτερα ολοκληρωτικα καθεστωτα οι γονεις αναγκαζονταν δια της βιας να στειλουν το παιδι τους στο δημοσιο ιδρυμα που "επρεπε" να παει, τωρα με τοση πλυση εγκεφαλου το επιδιωκουν απο μονοι τους!

Pε jimm έχεις δίκαιο, αλλα ξέρεις πότε θα πω οκ, όταν εξαλείψουμε την φτώχεια. Μέχρι τότε το κράτος πρέπει να διασφαλίσει το minimum. Και γιατί να σπουδάζουν όλοι; Γιατί αυτή ειναι η φύση του ανθρώπου, να βάζει τις μηχανές για τις βρόμικες δουλειές, οι αρχαίοι είχαν δούλους, δεν ειχαν άλλες επιλογές, εμεις θέλουμε αγραμμάτους; O άνθρωπος πρέπει να νιώθει απέχθεια για ολες αυτές τις δουλειές, μονο οι φτωχοί είναι τοσο κυνικοί και αυτούς πρέπει να τους εξαλείψουμε.

Καπου γράφεις «Το τι θα γινει με αυτους που δεν εχουν πορους κλπ δεν ειναι μειζον ζητημα, αυτα ειναι περαιτερω λεπτομερειες που λυνονται με πολλα και διαφορα μετρα», βλέπω με συμπάθεια τις προθέσεις σου, αλλα αυτό είναι στην τελική άλλη μια καραμέλα, είναι αρκετά ντετερμινιστικό για τα γούστα μου.

[ultimate_aektzis]

Το τι θα γινει με αυτους που δεν εχουν πορους κλπ δεν ειναι μειζον ζητημα

Σε ποσες νορμαλ ελληνικες οικογενειες περισσευουν 15000 το χρονο για να σπουδασουν τα παιδια τους σε αξιοπρεπης συνθηκες?Γιατι δεν νομιζω να εχει κανεις την ψευδαισθηση οτι αν ανοιξει η αγορα θα συνεχισει η χρηματοδοτηση να ειναι σε αυτα τα επιπεδα.Το βλεπουμε και με τα νοσοκομεια το εργο.

Απο κατι κ0πρ1τε$ πρεπει να ξεβρωμισει το πανεπιστημιο, δεν εχει θεμα αν ειναι κρατικο ή οχι.

[barbarosa]

Και γω γενικα πιστευω πως η λυση στα προβληματα μας δεν ειναι η ιδιωτικη η αλλιως 'ελευθερη' παιδεια. Το συστημα μας θα μπορουσε να λειτουργησει πολυ καλυτερα με λιγα παραπανω χρηματα απο το κρατος (και οχι να τσακωνονται για το 3,5 η 3,7% του ΑΕΠ που δινει το ενα η το αλλο κομμα). Οσον αφορα τους φορους σε ολα τα κρατη ετσι και αλλιως πληρωνονται απο τους πολιτες και δεν νομιζω να διαφωνουν πολλοι για την διαθεση τους στην παιδεια. Αντιθετα υπαρχουν πολλα αλλα πεδια που διατιθενται μεγαλα ποσοστα των φορων και θα διαφωνουσαμε...

Το βασικο προβλημα των πανεπιστημιων πιστευω ειναι οτι εχουν αλωθει απο τα πολιτικα κομματα και αυτο ειναι πολυ δυσκολο να αλλαξει γιατι ευνοουνται απο αυτη την κατασταση πολλοι και ισχυροι.

Παρολα τα προβληματα τους ομως πιστευω οτι τα πανεπιστημια μας λειτουργουν ακομα ικανοποιητικα και καλο ειναι να μην τα βλεπουμε ολα μαυρα.

Καποιοι προσπαθουν να τα υποβαθμισουν και να μας πασαρουν ως σωτηρες τα ιδιωτικα πανεπιστημια.Ειναι στο χερι του καθενα μας (απο φοιτητες μεχρι καθηγητες) να κρατησουμε το επιπεδο των σπουδων μας ψηλα! Δεν χρειαζομαστε τα κονδηλια κανενος καλοθελητη επιχειρηματια...

[jimm]

Ασχετο, γιατι πηγε στα off-topic το θεμα;
Αφου η περιγραφη του Τμημα-Πανεπιστημιο περιλαμβάνει: "Γενικότερα ό,τι έχει σχέση με τον Πανεπιστημιακό χώρο."

Επι του θεματος: Ενα δημοσιο ιδρυμα (δημοτικο,λυκειο,παν/μιο) με ψηλη κρατικη χρηματοδοτηση παλι ειναι το ιδιο ακριβως πραγμα, το κρατος επιβαλλει στην ουσια το περιεχομενο των σπουδων, δεν ειναι η χρηματοδοτηση το προβλημα, το προβλημα ειναι αυτη η νοοτροπια και οι δομες στις οποιες στηριζεται αυτο το συστημα.
Και 15% του ΑΕΠ να δωσει το κρατος, παλι τα ιδια ακριβως προβληματα θα υπαρχουν, απλως θα ειναι πιο αναπαυτικες οι καρεκλες και 25" οι οθονες. Η δημοσιουπαλληλιστικη και κομματικοποιημενη σηψη θα συνεχισει να υπαρχει ακριβως οπως και τωρα, με ολα τα παρεκλομενα. Θα μπορει παλι ο αναρχικος να μπει και να τα σπασει και να σταματαει τα μαθηματα, γιατι και καλα το 15% δε θα του αρεσει και θα θελει 17%, θα μπορει παλι ο καθηγητης να αραζει σα δημοσιος υπαλληλος και να εμφανιζεται μια φορα τη βδομαδα για να βγαλει την υποχρεωση, θα μπορει παλι ο παραταξιακος να μπαινει με τσαμπουκα και να σπαταλαει την ωρα του μαθηματος για να μας προσκαλεσει στην πορεία των 8, κλπ κλπ.
Δε βλεπω πως η αυξηση της κρατικης χρηματοδοτησης θα μπορουσε να βοηθησει ουσιαστικα καπου.

[Erevodifwntas]

Στη θεωρια μια χαρά χωρούν και η αυτοβελτίωση και το δικαίωμα της επιλογής

Ωραία το λες αυτό αλλά δεν μας δείχνεις γιατί ισχύει... Είδες εσύ πουθενά την αυτοβελτίωση και ειδικότερα το δικαίωμα επιλογής; Νομίζεις ότι εγώ θα ξαναπήγαινα στο γυμνάσιο/λύκειο που πήγα αν μπορούσα να διαλέξω;

Δεν γνωρίζω πώς εφαρμόζεται σε άλλες χώρες η δημόσια παιδεία (και το τι διαβάσω σε ένα άρθρο μέχρι να τη πραγματικά ζουν εκεί έχει τεράστια απόσταση). Το θέμα μου όμως είναι ότι δε μπορείς να συγκρίνεις τη θεωρία του ενός συστήματος με την χάλια εφαρμογή του άλλου. σύγκρινε τις εφαρμογές των 2 ή τις θεωρίες τους.

Επίσης, μία θεωρία (ή, καλύτερα, υπόθεση για όσους θέλουν να γίνουν phd candidates ) την κρίνουμε βάσει του αποτελέσματος και όχι ανάποδα.

Αν η υλοποίηση είναι λανθασμένη δε φταίει η θεωρία.

LoL τα 'χουμε πει 1000 φορές αυτά. Αν η μόνη δυνατή υλοποίηση είναι η λανθασμένη υλοποίηση τότε αυτό είναι πρόβλημα της θεωρίας: είναι ανεφάρμοστη.

Δεν ξέρω αν είναι ανεφάρμοστη. γιατί -αυθαίρετα θεωρώ ότι- ακόμα και την ανοιχτή αγορά, οι λόγοι που κάνουν τη δημόσια παιδεία να μην περπατά, θα καταφέρουν να την υποτάξουν (και μη μου λες για Ανεξάρτητες Αρχές, γιατί το να κάνεις εξαρτημένη μία ανεξάρτητη αρχή δεν είναι και πολύ δύσκολο -η διαφθορά μπορεί να υπάρξει παντού -ειδικά όπου υπάρχει εξουσία).

(το οποίο δικαίωμα δεν το έχεις πραγματικά στην ιδιωτική εκπαίδευση, αφού οι επιλογές σου περιορίζονται από τα credits σου).

Κατ' αρχάς, έχει διαφορά η πλήρως ιδιωτική εκπαίδευση από το δικαίωμα επιλογής σχολείου με κουπόνια. Αλλά κατά δεύτερον, οι Σουηδοί μάλλον θα διαφωνήσουν μαζί σου.

[/quote]
Το thread μιλάει για πλήρως ιδιωτική εκπαίδευση. Από την άλλη θα διαφωνήσουν μαζί σου μάλλον οι Κινέζοι (άρα κερδίζω λόγω αριθμών ;-)

[mikem4600]

Το θέμα μου όμως είναι ότι δε μπορείς να συγκρίνεις τη θεωρία του ενός συστήματος με την χάλια εφαρμογή του άλλου. σύγκρινε τις εφαρμογές των 2 ή τις θεωρίες τους.

Δεν κάνω αυτό που λες. Συγκρίνω τις εφαρμογές (επιτυχημένες και μη) και από εκεί κρίνω τις θεωρίες. (Νομίζω ότι κάνουμε κύκλους)

Δεν ξέρω αν είναι ανεφάρμοστη. γιατί -αυθαίρετα θεωρώ ότι- ακόμα και την ανοιχτή αγορά, οι λόγοι που κάνουν τη δημόσια παιδεία να μην περπατά, θα καταφέρουν να την υποτάξουν (και μη μου λες για Ανεξάρτητες Αρχές, γιατί το να κάνεις εξαρτημένη μία ανεξάρτητη αρχή δεν είναι και πολύ δύσκολο -η διαφθορά μπορεί να υπάρξει παντού -ειδικά όπου υπάρχει εξουσία).

ΟΚ, οπότε ξαναγυρίζουμε στο αρχικό: αυτό που ισχύει στις πολιτισμένες χώρες σε εμάς δεν θα δουλέψει για τον ΧΥΖ λόγο... Οι νόμοι της φύσης ισχύουν οπουδήποτε αλλού εκτός από εδώ. Η Ελλάδα είναι σε μία μαύρη τρύπα! (πάλι κάνουμε κύκλους)

Το thread μιλάει για πλήρως ιδιωτική εκπαίδευση.

Το thread μιλάει για εφαρμογή πλήρως ιδιωτικοοικονομικών συνθηκών στην εκπαίδευση όσον αφορά τα σχολεία και τα πανεπιστήμια με εστίαση στην ελευθερία επιλογής. Δεν ασχολείται με τρόπο χρηματοδότησης. Ξαναγυρίζουμε πίσω: όχι, δεν είναι θέμα credits. Το πρόβλημα αυτό το εξέτασαν και το έλυσαν οι χώρες που το εφαρμόζουν. Εξήγησα ήδη γιατί συμβαίνει αυτό.

Από την άλλη θα διαφωνήσουν μαζί σου μάλλον οι Κινέζοι (άρα κερδίζω λόγω αριθμών ;-)

Είπαμε, είμαστε τριτοκοσμικοί, αλλά πόσο; Τι είναι πιο κοντά στην Ελλάδα, η ΕΕ ή η Κίνα; (Και τα νούμερα τα αφήνω να πέσουν - εκτός κι αν ΕΕ+ΗΠΑ+Ιαπωνία είναι πολύ χάλια μπροστά στην Κίνα επειδή είναι < 1 δις ). Anyway, πάμε σε ανακύκλωση της συζήτησης...