Venus AUEB Forum

edit λογω μεταφορας : για οποιον δεν ειχε δει το αλλο thread, αυτο εδω ειναι μονο μηνυματα που μεταφερθηκαν απο εκει επειδη ηταν εκτος θεματος

Michelle wrote:

chriskin wrote: (παλι αυτο το link ε; το εβαλα bookmark, αυριο βραδυ μολις γυρισω σπιτι θα κατσω να το διαβασω να δω τι σ'αρεσει τοσο σε αυτο)

LOL, τελικά καλά θυμόμουν ότι σε σένα το χα δώσει
Πολλά άρθρα του Nielsen μου αρέσουν, απλά τυχαίνει να διαφωνούμε συνεχώς για τα ίδια θέματα εμείς οι 2

εκτος θεματος για το λινκ :

διαβασα το κειμενο
εσυ δεν ησουν που ελεγες κατι της φασης πως πρεπει να μην υποτιμα καποιος τους χρηστες του; εκει μεσα τους δειχνει σαν να ειναι Τελειως ηλιθιοι και ανικανοι να καταλαβουν βασικα πραγματα

δεν συμφωνω με σχεδον τιποτα απο αυτα που λεει εκει μεσα. οκ τα λεει πειστικα, μπορει να πεισει καναν δυο που εχουν παρομοιες αποψεις. εμενα δεν με πειθει παντως: αμα δεν ειναι ο χρηστης που πρεπει να αποφασισει για το τι θεωρει ευχρηστο, ποιος ειναι; ενας τυπος (πιθανως με περιεργα γουστα) που το παιζει φοβερος σχεδιαστης η ειδικος σε ευχρηστια;

συγκεκριμενα μερη που θεωρω τελειως λαθος :
"In answering questions (particularly in a focus group), people bend the truth to be closer to what they think you want to hear or what's socially acceptable."
καποια πηγη εχει γι αυτο; μου φαινεται τοσο παραλογο που θα ηθελα τουλαχιστον καποια μελετη να το δειχνει για να το πιστεψω.(το "το ειπε ο ειδικος" δεν το θεωρω πηγη)
οσες φορες εχω παρει μερος η εχω παρακολουθησει τετοιες συζητησεις (πχ για το nautilus elementary που εχω ασχοληθει λιγακι) μονο αυτο δεν γινεται, αντιθετα μαλιστα.

"In reporting what they do remember, people rationalize their behavior. Countless times I have heard statements like "I would have seen the button if it had been bigger." Maybe. All we know is that the user didn't see the button."
δεν νομιζω να χρειαζεται εξηγηση για αυτο. η το παραδειγμα του ειναι τελειως λαθος, η το επιχειρημα, η και τα δυο. δεν εχω αποφασισει ακομα.

Καταρχάς, ο Jakob Nielsen δεν έχει απήχηση σε "κανα-δυο με παρόμοιες απόψεις". Ο τύπος είναι ο γνωστότερος usability expert παγκοσμίως.

Κατά δεύτερον, ΝΑΙ ο χρήστης είναι ηλίθιος. Όχι πάντα, αλλά αν σχεδιάζεις για τους στοιχειωδώς ευφυείς (άνω του μέσου όρου) χάνεις τουλάχιστον το 50% των users (για να μην αναφέρω και ότι ένας στοιχειωδώς έξυπνος άνθρωπος μπορεί να είναι κουρασμένος ή οτιδήποτε). Ένα εύχρηστο UI (ναι, εύχρηστο ακόμη και για ηλίθιους) το εκτιμούν όλοι (εκτός από κάτι ψωνισμένα τυπάκια που θέλουν να το παίξουν χακεράδες).

Τα όσα λες ότι σε βρίσκουν αντίθετο είναι εντελώς προφανή πράγματα. Πιθανότατα θα υπάρχει και σχετική μελέτη, αλλά στο συγκεκριμένο απόσπασμα, επίκληση στην κοινή λογική κάνει ο άνθρωπος (και τις στατιστικές που ο ίδιος διεξήγαγε).

Ο πολύς ιδεαλισμός τελικά βλάπτει μου φαίνεται. Θα σου πρότεινα (take it or leave it) να μην ειδικευτείς σε κάποιο τομέα της επιστήμης μας που εμπεριέχει ανθρώπινο παράγοντα (Security, HCI κτλ) γιατί θα έχεις πρόβλημα.

Michelle wrote:Καταρχάς, ο Jakob Nielsen δεν έχει απήχηση σε "κανα-δυο με παρόμοιες απόψεις". Ο τύπος είναι ο γνωστότερος usability expert παγκοσμίως.

Κατά δεύτερον, ΝΑΙ ο χρήστης είναι ηλίθιος. Όχι πάντα, αλλά αν σχεδιάζεις για τους στοιχειωδώς ευφυείς (άνω του μέσου όρου) χάνεις τουλάχιστον το 50% των users (για να μην αναφέρω και ότι ένας στοιχειωδώς έξυπνος άνθρωπος μπορεί να είναι κουρασμένος ή οτιδήποτε). Ένα εύχρηστο UI (ναι, εύχρηστο ακόμη και για ηλίθιους) το εκτιμούν όλοι (εκτός από κάτι ψωνισμένα τυπάκια που θέλουν να το παίξουν χακεράδες).

Τα όσα λες ότι σε βρίσκουν αντίθετο είναι εντελώς προφανή πράγματα. Πιθανότατα θα υπάρχει και σχετική μελέτη, αλλά στο συγκεκριμένο απόσπασμα, επίκληση στην κοινή λογική κάνει ο άνθρωπος (και τις στατιστικές που ο ίδιος διεξήγαγε).

Ο πολύς ιδεαλισμός τελικά βλάπτει μου φαίνεται. Θα σου πρότεινα (take it or leave it) να μην ειδικευτείς σε κάποιο τομέα της επιστήμης μας που εμπεριέχει ανθρώπινο παράγοντα (Security, HCI κτλ) γιατί θα έχεις πρόβλημα.

η αγενεια δεν ειναι ο καλυτερος τροπος να επικοινωνεις με τον κοσμο γυρω σου, καταλαβε το και αρχισε να φερεσαι οπως φερονται οσοι εχουν περασει την εποχη του νηπιαγωγειου.

αν ειναι γνωστος η οχι αδιαφορο μου ειναι
και ο παπας ειναι γνωστος αλλα οταν λεει να μην χρησιμοποιουν προφυλακτικα επειδη φερνουν το διαβολο δεν θελω να πω καν ποσο λιγο σεβομαι τη γνωμη του.
επισης, το οτι αρεσει το εργο του σε πολλους (αρα με το δικο σου ορισμο, κυριως σε ηλιθιους) δεν βοηθαει.

στο θεμα μας τωρα
1)ο χρηστης δεν χρειαζεται να ειναι εξυπνος για να ξερει τι θελει.
επισης , ο ηλιθιος χρηστης δεν θα ασχοληθει να σε βοηθησει να φτιαξεις καλυτερο προγραμμα, απλα θα κατσει στ'αυγα του και χρησιμοποιησει ο,τι εχει.
αμα το σχολιο για τα ψωνια ειναι εμμεσα για μενα επειδη θεωρω τις οδηγιες του σκαρτες, ειναι περιεργο γιατι δεν ξερεις τι χρησιμοποιω.
αμα δεν ειναι, απλα καταλαβε πως υπαρχει κοσμος εκει εξω με διαφορετικες αποψεις απο τον αγαπημενο σου ειδικο. σιγουρα υπαρχουν και αλλοι ειδικοι πανω στο θεμα με τελειως αντιθετες αποψεις.
δεν ειναι ψωνιο οποιος θεωρει χαζες τις οδηγιες ενος ψωνιου που βγαζει συμπερασματα ΧΩΡΙΣ να εχει κανει ερευνα (αμα ειχε κανει, θα εβαζε καποιο λινκ)

2)σε τετοια θεματα, τιποτα δεν ειναι προφανες μεχρι να αποδειχθει.
και η γη ηταν προφανης οτι ηταν μια πλακα που επεπλεε στο νερο(η την κραταγε ενας ανθρωπος στην πλατη του, αναλογα τα γουστα) και ολοι οι γνωστοι ειδικοι της εποχης αυτο ελεγαν, αλλα κοιτα που δεν ειναι
το οτι ειπε κατι ενας ειδικος δεν σημαινει οτι ειναι αληθεια.

3)δεν εχω κανενα σκοπο να κανω κατι τετοιο, θα παω να μεινω στα βουνα μαζι με εναν yogi και θα παιζουμε "φτιαξε το λιγοτερο ευχρητο προγραμμα". ο καλυτερος (η εδω, χειροτερος) απο τους δυο θα τρωει εκεινη τη μερα, ο αλλος κριμα.
η αγενεια σου μονο τετοια απαντηση μπορει να παρει. μπορω να σκεφτω καμια δεκαρια θεσεις που δεν θα ηθελα να σε βαλω σε μια ομαδα (πχ οτιδηποτε θελει προσωπικη σκεψη) αλλα δεν θα εκανα κατι τετοιο :
α)επειδη δεν σε ξερω αρκετα καλα ωστε να πω ο,τι βλακεια μου κατεβει
β)επειδη δεν εχω τοση αγενεια μεσα μου, ακομα και για ανθρωπους σαν εσενα που εχουν ιδιαιτερη αγαπη να προσβαλουν το συνομιλητη τους
γ)επειδη προτιμω να λεω αποψεις και οχι να προσβαλω τους αλλους σε μια συζητηση

Ναι, υπάρχουν ειδικοί που διαφωνούν σε ορισμένα θέματα με τον Nielsen (ούτε εγώ συμφωνώ μαζί του στα πάντα) αλλά ΟΧΙ στα συγκεκριμένα θέματα που σε ενόχλησαν.

Όσο για την αγένεια, αδυνατώ να δω πού βρίσκεται. Απεναντίας, άφησα να περάσει και μια μέρα από τότε που το πρωτοδιάβασα, για να μην απαντήσω απότομα. Δεν είναι αγένεια να σου δώσουν μια συμβουλή (και σου είπα, take it or leave it), η αναγκαιότητα της οποίας είναι νομίζω εμφανής από τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα (ο οποίος δεν είναι απαραίτητα κακός, για άλλα πεδία). Προσβολή ίσως να ήταν αν ήδη είχες αρχίσει να ασχολείσαι με κάτι τέτοιο, πράγμα λίγο απίθανο λόγω α) ιδιότητας και β) όσων μηνυμάτων σου έχω πετύχει. Κι εγώ θα ήμουν εντελώς ακατάλληλη να ασχοληθώ με πχ επαγγέλματα που έχουν να κάνουν με παιδιά. Δεν θα το θεωρούσα προσβολή να μου το επισημάνει κάποιος.
Το σχόλιο για τα ψώνια δεν αναφερόταν σε σένα, δεν μπορώ να φανταστώ τι μπορεί να έγραψα που σε έκανε να νομίσεις κάτι τέτοιο. Μπορεί και να εμπίπτεις σε αυτή την κατηγορία, μπορεί και όχι, δεν σε ξέρω ώστε να έχω άποψη.

Το "αρα με το δικό σου ορισμό, κυρίως σε ηλίθιους" δεν καταλαβαίνω καθόλου σε τι αναφέρεται. Μάλλον είχες καταλάβει άλλα αντι άλλων, οπότε διαβάζοντας το μήνυμα μου απλά τα επιβεβαίωσες, χωρίς να ασχοληθείς με το αν όντως λέω αυτό. Το ότι ένα σημαντικό ποσοστό των ανθρώπων είναι λιγότερο ευφυείς από το ΜΟ, είναι εξ'ορισμού αληθές πάντως, δεν είπα τίποτα παραπάνω από αυτό.

"σε τετοια θεματα, τιποτα δεν ειναι προφανες μεχρι να αποδειχθει.": Ummm ναι, αυτό ακριβώς είναι το θέμα: Αποτελούσαν συμπέράσματα του Nieslen από τις έρευνες του. Δεν του κατέβηκαν στο άσχετο, γράφοντας κάποιο φιλοσοφικό άρθρο. Είναι εμφανές αυτό, με λίγο προσεκτικότερη ανάγνωση ακόμη και των αποσπασμάτων που παραθέτεις μόνο (δεν ξαναδιάβασα καν το άρθρο).

"ο ηλιθιος χρηστης δεν θα ασχοληθει να σε βοηθησει να φτιαξεις καλυτερο προγραμμα, απλα θα κατσει στ'αυγα του και χρησιμοποιησει ο,τι εχει." Τι εννοείς εδώ; Πώς φαντάζεσαι ότι θα σε "βοηθήσει" ο έξυπνος χρήστης; Μελέτες γίνονται για αυτά, όπου παρατηρούνται διάφοροι χρήστες (στατιστικά, κάποιοι εξ'αυτών και ηλίθιοι ) να χρησιμοποιούν το interface και έπειτα βγαίνουν συμπεράσματα (πχ αν είναι εύχρηστη η διεπαφή, αν ισχύει κάποιο hypothesis, ανάλογα με την περίπτωση και το σκοπό). Δεν περιμένει κανείς suggestions ή κάτι τέτοιο για να βελτιώσει το interface...

Είναι πολύ καλό πάντως που δεν δέχεσαι αυθεντίες έτσι εύκολα και που προσπαθείς να σκέφτεσαι for your own, αλλά πρόσεξε μήπως προσπαθώντας να αντισταθείς στο ένα άκρο, καταλήγεις στο άλλο. Φιλικά.

(Παρεμπιπτόντως, όπως έμαθα πρόσφατα ο Nielsen εκτιμάται και στον ακαδημαϊκό χώρο, έχοντας PhD σε HCI και αρκετές δημοσιεύσεις στο ενεργητικό του, σε πολύ αξιόλογα συνέδρια.)

Michelle wrote:Ναι, υπάρχουν ειδικοί που διαφωνούν σε ορισμένα θέματα με τον Nielsen (ούτε εγώ συμφωνώ μαζί του στα πάντα) αλλά ΟΧΙ στα συγκεκριμένα θέματα που σε ενόχλησαν.

Όσο για την αγένεια, αδυνατώ να δω πού βρίσκεται. Απεναντίας, άφησα να περάσει και μια μέρα από τότε που το πρωτοδιάβασα, για να μην απαντήσω απότομα. Δεν είναι αγένεια να σου δώσουν μια συμβουλή (και σου είπα, take it or leave it), η αναγκαιότητα της οποίας είναι νομίζω εμφανής από τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα (ο οποίος δεν είναι απαραίτητα κακός, για άλλα πεδία). Προσβολή ίσως να ήταν αν ήδη είχες αρχίσει να ασχολείσαι με κάτι τέτοιο, πράγμα λίγο απίθανο λόγω α) ιδιότητας και β) όσων μηνυμάτων σου έχω πετύχει. Κι εγώ θα ήμουν εντελώς ακατάλληλη να ασχοληθώ με πχ επαγγέλματα που έχουν να κάνουν με παιδιά. Δεν θα το θεωρούσα προσβολή να μου το επισημάνει κάποιος.
Το σχόλιο για τα ψώνια δεν αναφερόταν σε σένα, δεν μπορώ να φανταστώ τι μπορεί να έγραψα που σε έκανε να νομίσεις κάτι τέτοιο. Μπορεί και να εμπίπτεις σε αυτή την κατηγορία, μπορεί και όχι, δεν σε ξέρω ώστε να έχω άποψη.

Το "αρα με το δικό σου ορισμό, κυρίως σε ηλίθιους" δεν καταλαβαίνω καθόλου σε τι αναφέρεται. Μάλλον είχες καταλάβει άλλα αντι άλλων, οπότε διαβάζοντας το μήνυμα μου απλά τα επιβεβαίωσες, χωρίς να ασχοληθείς με το αν όντως λέω αυτό. Το ότι ένα σημαντικό ποσοστό των ανθρώπων είναι λιγότερο ευφυείς από το ΜΟ, είναι εξ'ορισμού αληθές πάντως, δεν είπα τίποτα παραπάνω από αυτό.

"σε τετοια θεματα, τιποτα δεν ειναι προφανες μεχρι να αποδειχθει.": Ummm ναι, αυτό ακριβώς είναι το θέμα: Αποτελούσαν συμπέράσματα του Nieslen από τις έρευνες του. Δεν του κατέβηκαν στο άσχετο, γράφοντας κάποιο φιλοσοφικό άρθρο. Είναι εμφανές αυτό, με λίγο προσεκτικότερη ανάγνωση ακόμη και των αποσπασμάτων που παραθέτεις μόνο (δεν ξαναδιάβασα καν το άρθρο).

Είναι πολύ καλό πάντως που δεν δέχεσαι αυθεντίες έτσι εύκολα και που προσπαθείς να σκέφτεσαι for your own, αλλά πρόσεξε μήπως προσπαθώντας να αντισταθείς στο ένα άκρο, καταλήγεις στο άλλο. Φιλικά.

επειδη υπαρχουν ομαδες που ασχολουνται ακριβως με το τι ζητανε οι χρηστες , σιγουρα υπαρχουν και ειδικοι που διαφωνουν και σε αυτα τα σημεια με τον nielsen

ειναι αγενεια να πεις στον αλλον οτι ειναι ανικανος να κανει πανω κατω σχεδον τα παντα στον κλαδο του, ειδικα μιας και δεν ξερεις τιποτα γι αυτον.
το παραδειγμα σου με τα παιδια ειναι εμφανως αποτυχημενο. αν ησουν στο παιδαγωγικο και σου ελεγαν το ιδιο, λογικα θα το επαιρνες ως αγενεια - ποσο μαλλον αμα στο ελεγε καποιος που δεν εχει ιδεα για το ποιος εισαι η για τις επιδοσεις σου σε κατι.

επισης φανταζομαι καταλαβαινεις πως με τις καταλληλες ερωτησεις στους χρηστες (πχ : δεν χρειαζεται να πεις "τι θελετε να κανω?" αλλα "σας αρεσει αυτο?") μπορεις να φτιαξεις ενα αρκετα πιο ευχρηστο προγραμμα απ'οτι να καθεσαι μονος σου στο γραφειο σου μεσα στον εγωισμο σου και να λες "αυτο θα κανω, ασ'τους να λενε. μια μερα θα το χαρουν" οπως θα κανει λογικα ο nielsen και οι διαφοροι αλλοι ειδικοι. - αμα ασχολουνται καν να δημιουργησουν μαλλον. γιατι συνηθως ισχυει πως οποιος δεν μπορει να κανει κατι, διδασκει.
προγραμμα ευχρηστο (η οτιδηποτε αλλο) δεν φτιαχνεται χωρις να σου πουν οι χρηστες τι θελουν.με το να φανταζεσαι η να σου λενε αλλα και να αντιλαμβανεσαι αλλα Δεν βγαζεις κατι καλο.
τωρα, αμα μετα το διαφημισεις τοσο που ο κοσμος το δεχτει ως καλο δεν σημαινει οτι πραγματι ειναι ευχρηστο.

για τη φραση που δεν καταλαβες :
ο nielsen αρεσει σε πολυ κοσμο (αφου ειναι ο γνωστοτερος)
ο πολυς κοσμος ειναι κυριως ηλιθιος
αρα ο nielsen αρεσει κυριως σε ηλιθιους.
απλη λογικη δεν ειναι;
νομιζω πως δεν ειπα αυτα που νομιζεις οτι ειπα , καταλαβες λαθος.

τοτε γιατι δεν μας δειχνει μια απο τις ερευνες του; δεν υπαρχει καποιο λινκ, καποια στοιχεια, καποιο ερωτηματολογιο με απαντησεις, καποιο πειραμα ΚΑΤΙ τελος παντων. δεν εχει κανενα στοιχειο στο site που να μην δειχνει πως δεν τα κατεβασε απο το μυαλο του μια μερα σπιτι του την ωρα που εβλεπε τηλεοραση και επινε whiskey.
αυτο που θελω να πω, και νομιζω πως ειναι προφανες, αμα εχεις καποιες αποδειξεις ΠΡΕΠΕΙ και να τις δινεις. αλλιως τα επιχειρηματα σου δεν ειναι πραγματικα επιχειρηματα , ειναι κοινες αποψεις.
και χωρις Αντικειμενικες αποδειξεις (οχι φτιαχτες εννοω, η με υποκειμενικη εξηγηση των αποτελεσματων) δεν ειναι επιχειρηματα αυτα που λες, αλλα αποψεις. και, οπως καθε αποψη, ειναι ανοιχτες σε διαφωνιες.

το οτι συμφωνεις μαζι του δεν σημαινει οτι αυτα που λεει ειναι προφανη. σημαινει απλα οτι συμφωνεις μαζι του. δεν λεω πως δεν εχεις δικαιωμα να το κανεις, αλιμονο - ομοιως εχουν το δικαιωμα και οι αλλοι να αποφασισουν κατα ποσο (και αμα) συμφωνουν μαζι του .

οσο για το τελευταιο που ειπες :
το αλλο ακρο ποιο ειναι;
το ενα ειναι να μην δεχεσαι αυθεντιες αμα δεν εχουν λογικα επιχειρηματα
το αλλο?
εννοεις να μην δεχομαι καν τι λενε οι αλλοι απλα επειδη το ειπαν? αυτο ειναι τρελο.
ειναι παραλογο να κοιταω αμα αυτος που ειπε κατι ειναι γνωστος η οχι για να κρινω αμα ειναι σωστο. Αμα ειναι λογικο , το δεχομαι. αμα δεν ειναι, δεν το δεχομαι.
--------
το θεμα ειναι πως οι δυο πλευρες ειναι
α)οι ανθρωποι που σκεφτονται πριν ακολουθησουν κατι, οποιος κι αν ειπε αυτο το κατι
β)οι ανθρωποι που ακολουθουν οτιδηποτε τους πουν οι αυθεντιες, χωρις να εχουν επιχειρηματα η αποδειξεις

εγω ειμαι στην πρωτη ομαδα, εσυ;

Θα σας παρακαλούσα,μιας και μιλάτε οι 2 σας για κάτι όχι άμεσα σχετικό με το τόπικ να συνεχίσετε με πμ. Ευχαριστώ

chriskin wrote: επειδη υπαρχουν ομαδες που ασχολουνται ακριβως με το τι ζητανε οι χρηστες , σιγουρα υπαρχουν και ειδικοι που διαφωνουν και σε αυτα τα σημεια με τον nielsen

ειναι αγενεια να πεις στον αλλον οτι ειναι ανικανος να κανει πανω κατω σχεδον τα παντα στον κλαδο του, ειδικα μιας και δεν ξερεις τιποτα γι αυτον.
το παραδειγμα σου με τα παιδια ειναι εμφανως αποτυχημενο. αν ησουν στο παιδαγωγικο και σου ελεγαν το ιδιο, λογικα θα το επαιρνες ως αγενεια - ποσο μαλλον αμα στο ελεγε καποιος που δεν εχει ιδεα για το ποιος εισαι η για τις επιδοσεις σου σε κατι.

Ε όχι και σχεδόν τα πάντα στον κλάδο μας ανθρωποκεντρικά! Πώς σου ήρθε αυτό; Καμία σχέση!

chriskin wrote: επισης φανταζομαι καταλαβαινεις πως με τις καταλληλες ερωτησεις στους χρηστες (πχ : δεν χρειαζεται να πεις "τι θελετε να κανω?" αλλα "σας αρεσει αυτο?") μπορεις να φτιαξεις ενα αρκετα πιο ευχρηστο προγραμμα απ'οτι να καθεσαι μονος σου στο γραφειο σου μεσα στον εγωισμο σου και να λες "αυτο θα κανω, ασ'τους να λενε. μια μερα θα το χαρουν" οπως θα κανει λογικα ο nielsen και οι διαφοροι αλλοι ειδικοι. - αμα ασχολουνται καν να δημιουργησουν μαλλον. γιατι συνηθως ισχυει πως οποιος δεν μπορει να κανει κατι, διδασκει.
προγραμμα ευχρηστο (η οτιδηποτε αλλο) δεν φτιαχνεται χωρις να σου πουν οι χρηστες τι θελουν.με το να φανταζεσαι η να σου λενε αλλα και να αντιλαμβανεσαι αλλα Δεν βγαζεις κατι καλο.
τωρα, αμα μετα το διαφημισεις τοσο που ο κοσμος το δεχτει ως καλο δεν σημαινει οτι πραγματι ειναι ευχρηστο.

Συνειδητοποιείς ότι με το θράσος της ημιμάθειας (αν όχι αμάθειας) σου (στον εν λόγω τομέα εννοώ, μην αρχίσεις πάλι ότι σε προσβάλλω) προσπαθείς να καταρρίψεις ολόκληρο πεδίο της επιστήμης μας; Αυτό ακριβώς εννοούσα πριν μιλώντας περί άλλο άκρο.
Όπως είπα και πριν (και δεν πρόκειται να το πω και τρίτη φορά), κάνεις κάτι πιο εύχρηστο με usability studies, τα οποία είναι πολύ απλά, παρατήρηση των χρηστών καθώς επιχειρούν να επιτελέσουν κάποια tasks σε ένα interface. Δεν τους ρωτάς τόσο άμεσα πράγματα! Παρεμπιπτόντως, αν η κοσμοθεωρία σου ήταν σωστή, η ψυχολογία δεν θα είχε και λόγο ύπαρξης, αφού ο,τι λέγαμε θα πιστεύαμε και θα είμασταν σε άμεση επαφή με το υποσυνείδητο μας.

chriskin wrote: για τη φραση που δεν καταλαβες :
ο nielsen αρεσει σε πολυ κοσμο (αφου ειναι ο γνωστοτερος)
ο πολυς κοσμος ειναι κυριως ηλιθιος
αρα ο nielsen αρεσει κυριως σε ηλιθιους.
απλη λογικη δεν ειναι;
νομιζω πως δεν ειπα αυτα που νομιζεις οτι ειπα , καταλαβες λαθος.

Δεν είπα ότι ο πολύς κόσμος είναι ηλίθιος. Είπα απλά το προφανές: Ότι ένα σημαντικό και μη αγνοήσιμο ποσοστό είναι. Αν συνεχίσεις να παρερμηνεύεις σε τέτοιο βαθμό τα όσα γράφω, θα υποθέσω ότι ανήκεις κι εσύ σε αυτό.

chriskin wrote: τοτε γιατι δεν μας δειχνει μια απο τις ερευνες του; δεν υπαρχει καποιο λινκ, καποια στοιχεια, καποιο ερωτηματολογιο με απαντησεις, καποιο πειραμα ΚΑΤΙ τελος παντων. δεν εχει κανενα στοιχειο στο site που να μην δειχνει πως δεν τα κατεβασε απο το μυαλο του μια μερα σπιτι του την ωρα που εβλεπε τηλεοραση και επινε whiskey.

Δεν γίνονται online αυτά σε κανα surveymonkey! Δια ζώσης γίνονται, συχνά με ειδικό εξοπλισμό (καταγραφής). Ψάξε τα papers του, ίσως εκεί γράφει περισσότερες λεπτομέρειες (πχ δημογραφικά δεδομένα, πλήθος συμμετεχόντων κτλ). Αν και γενικότερα, μπορεί να είναι συμπεράσματα από επιμέρους μικρά usability studies που κάνει για πελάτες. Άρα δεν έχει νόημα να αναφέρει λεπτομέρειες.

chriskin wrote: αυτο που θελω να πω, και νομιζω πως ειναι προφανες, αμα εχεις καποιες αποδειξεις ΠΡΕΠΕΙ και να τις δινεις. αλλιως τα επιχειρηματα σου δεν ειναι πραγματικα επιχειρηματα , ειναι κοινες αποψεις.
και χωρις Αντικειμενικες αποδειξεις (οχι φτιαχτες εννοω, η με υποκειμενικη εξηγηση των αποτελεσματων) δεν ειναι επιχειρηματα αυτα που λες, αλλα αποψεις. και, οπως καθε αποψη, ειναι ανοιχτες σε διαφωνιες.

το οτι συμφωνεις μαζι του δεν σημαινει οτι αυτα που λεει ειναι προφανη. σημαινει απλα οτι συμφωνεις μαζι του. δεν λεω πως δεν εχεις δικαιωμα να το κανεις, αλιμονο - ομοιως εχουν το δικαιωμα και οι αλλοι να αποφασισουν κατα ποσο (και αμα) συμφωνουν μαζι του .

Δεν υπάρχει καν θέμα "άποψης" ή "συμφωνίας" σε αυτόν τον τομέα. Οτιδήποτε δεν επιβεβαιώνεται από αντίστοιχα studies, είναι άχρηστο. Ακόμη και όσα papers έχω διαβάσει σχετικά με HCI, πάντα αφιερώνουν ένα κομμάτι να περιγράφουν την (μικρής συνήθως κλίμακας) έρευνα που έκαναν για να επιβεβαιώσουν ότι όντως η δουλειά τους έχει νόημα.

chriskin wrote: οσο για το τελευταιο που ειπες :
το αλλο ακρο ποιο ειναι;
το ενα ειναι να μην δεχεσαι αυθεντιες αμα δεν εχουν λογικα επιχειρηματα
το αλλο?
εννοεις να μην δεχομαι καν τι λενε οι αλλοι απλα επειδη το ειπαν? αυτο ειναι τρελο.
ειναι παραλογο να κοιταω αμα αυτος που ειπε κατι ειναι γνωστος η οχι για να κρινω αμα ειναι σωστο. Αμα ειναι λογικο , το δεχομαι. αμα δεν ειναι, δεν το δεχομαι.

Εννοώ το να απορρίπτεις ολόκληρους τομείς ή αναγνωρισμένους επιστήμονες επειδή δεν έχεις τις γνώσεις να τους εκτιμήσεις (τους τομείς ή τους επιστήμονες).

chriskin wrote: --------
το θεμα ειναι πως οι δυο πλευρες ειναι
α)οι ανθρωποι που σκεφτονται πριν ακολουθησουν κατι, οποιος κι αν ειπε αυτο το κατι
β)οι ανθρωποι που ακολουθουν οτιδηποτε τους πουν οι αυθεντιες, χωρις να εχουν επιχειρηματα η αποδειξεις

εγω ειμαι στην πρωτη ομαδα, εσυ;

Εγώ πάλι έχω αποβάλλει το κόμπλεξ του να απορρίπτω a priori τα πάντα, περίπου από τα πρώτα χρόνια της μετεφηβείας μου (το έχω κρατήσει μόνο για μη επιστημονικά θέματα ). Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα δεχτώ άκριτα κάτι, αλλά θα του δώσω τη δέουσα βαρύτητα και δεν θα το απορρίψω χωρίς καν να έχω ασχοληθεί. Αλλιώς καταλήγεις να γίνεσαι εξίσου γελοίος με τους τύπους που αποδεικνύουν ότι κάθε άρτιος αριθμός γράφεται ως άθροισμα δύο περιττών και νομίζουν ότι απέδειξαν την εικασία του Goldbach
-----------------------------------------------------------------

Loner wrote:Θα σας παρακαλούσα,μιας και μιλάτε οι 2 σας για κάτι όχι άμεσα σχετικό με το τόπικ να συνεχίσετε με πμ. Ευχαριστώ

Ουπς, σορρυ, δεν το είχα δει αυτό όταν απάντησα (περίεργο που δεν μου έβγαλε notice το phpbb ότι κάποιος απάντησε, μάλλον θα ήταν από πριν και δεν το πήρα χαμπάρι)
Τελευταίο από μένα, promise!

1)αρκετα ωστε αυτο που λες να ειναι ενοχλητικο

2)δεν καταλαβες τι ειπα και το αλλαξες σε αυτο που θελεις να ακουσεις. διαβασε παλι τι ειπα και θα δεις οτι δεν ειναι αυτο που σχολιασες. δεν αρνηθηκα το λογο υπαρξης των σχεδιαστων ευχρηστων προγραμματων αλλα της αυθεντιας στο σχεδιασμο ευχρηστιας.

3)ενα μη αγνοησιμο ποσοστο : πολυς κοσμος. κατι καταλαβες λαθος απο αυτο που ειπα λογικα, μηπως ανηκεις σε καποια ομαδα που ανεφερες?

4)αυτο ειναι δικο μου επιχειρημα δεν νομιζεις; και εξηγει γιατι ειναι αχρηστο το link που εδωσες
ο nielsen δεν κανει την αναφορα που ειπες αρα αυτο π λεει ειναι αχρηστο.

5)δεν εκανα κατι τετοιο, κατι καταλαβες λαθος
απλα δεν θα δεχτω οτι πουν χωρις σκεψη. δεν ειμαι ρομποτ, ανθρωπος ειμαι οπως και αυτοι. και ο λογος που ειναι γνωστοι ειναι οτι εκαναν οτι κανω κι εγω τωρα παντως (οχι οτι θα γινει λογω αυτου) : δεν ακολουθησαν οτι ελεγαν οι γνωστοι στην εποχη τους

6)κι εγω εχω αποβαλλει αυτο το κομπλεξ απο το δημοτικο, κατι καταλαβες λαθος σε αυτο που ειπα και ΠΑΛΙ. (δεν το εχω κρατησει για κανενα θεμα, αυτη η λογικη ταιριαζει μονο σε παιδακια)

σε ολα σχεδον καταλαβες , η εκανες οτι καταλαβες, κατι αλλο απο αυτο που ειπα.
με αυτα που νομιζεις οτι ειπα, οι απαντησεις σου στεκουν
με αυτα που ειπα ομως, οχι.

------------

Loner wrote:Θα σας παρακαλούσα,μιας και μιλάτε οι 2 σας για κάτι όχι άμεσα σχετικό με το τόπικ να συνεχίσετε με πμ. Ευχαριστώ

συγγνωμη που το συνεχισα, εχεις δικιο. ειναι περιπου εκτος θεματος και δεν συμμετεχει αλλος ετσι κι αλλιως
----

michelle, στην ελαχιστη περιπτωση που θελεις να συνεχισεις την κουβεντα εχω καθε προθεση να το κανω με pm η κατι αναλογο.

Η συζήτηση μπορεί να συνεχιστεί μιας και μεταφέρθηκε σε καινούργιο topic.

@Michelle: Παρότι κατανοώ απόλυτα τον τρόπο γραφής σου, σε παρακαλώ να έχεις λιγότερο εριστικό ύφος προς αποφυγήν παρεξηγήσεων. Κατά τ' άλλα, συμφωνώ απόλυτα με όσα λες.

Μιας και όλοι έχουν από μία γνώμη, ας πω κι εγώ τη δική μου

Μιας και "κρίνουμε" (ποιοι αλήθεια;) τον Nielsen, τονίζω ότι ο Nielsen δεν είναι μόνο το blog του. Έχει γράψει ουκ ολίγα βιβλία στα οποία παρουσιάζει εκτενώς τα πορίσματα των ερευνών του. Το να δημοσιεύσει σε ένα site τα στατιστικά δεδομένα που εξήγαγε από δεκάδες usability tests, δεν έχει και πολύ νόημα γιατί λίγοι θα τα διαβάσουν (και ενδεχομένως να μην επιτρέπεται από τους πελάτες του). Αυτά που γράφει είναι συμβουλές και τεχνικές προς άμεση εφαρμογή, όχι papers προς ακαδημαϊκή έγκριση. Τέλος, γνωστοί usability experts, όπως ο Steve Krug, δηλώνουν ότι διαφωνούν σε αρκετά σημεία με τον Nielsen. Παρ' όλα αυτά, τον εκτιμούν και τον προτείνουν ως reference

Θεωρώ 100% λάθος το να απορρίπτουμε αβίαστα έναν ολόκληρο κλάδο, πόσω μάλλον όταν αυτός έχει απτά αποτελέσματα. Άλλο (γόνιμη) αμφισβήτηση και άλλο απόρριψη. Συμπληρώνω δε πως όσοι "τόλμησαν" να αμφισβητήσουν τους θεμελιωμένους κανόνες, φρόντισαν να τους μελετήσουν και να τους μάθουν καλά πριν το κάνουν (πχ προκειμένου ο Αϊνστάιν να αμφισβητήσει τον Νεύτωνα, μάλλον ήξερε ακριβώς τι πρέσβευε ο Νεύτωνας).

Ισοβίτης wrote:Η συζήτηση μπορεί να συνεχιστεί μιας και μεταφέρθηκε σε καινούργιο topic.

@Michelle: Παρότι κατανοώ απόλυτα τον τρόπο γραφής σου, σε παρακαλώ να έχεις λιγότερο εριστικό ύφος προς αποφυγήν παρεξηγήσεων. Κατά τ' άλλα, συμφωνώ απόλυτα με όσα λες.

Μιας και όλοι έχουν από μία γνώμη, ας πω κι εγώ τη δική μου

Μιας και "κρίνουμε" (ποιοι αλήθεια;) τον Nielsen, τονίζω ότι ο Nielsen δεν είναι μόνο το blog του. Έχει γράψει ουκ ολίγα βιβλία στα οποία παρουσιάζει εκτενώς τα πορίσματα των ερευνών του. Το να δημοσιεύσει σε ένα site τα στατιστικά δεδομένα που εξήγαγε από δεκάδες usability tests, δεν έχει και πολύ νόημα γιατί λίγοι θα τα διαβάσουν (και ενδεχομένως να μην επιτρέπεται από τους πελάτες του). Αυτά που γράφει είναι συμβουλές και τεχνικές προς άμεση εφαρμογή, όχι papers προς ακαδημαϊκή έγκριση. Τέλος, γνωστοί usability experts, όπως ο Steve Krug, δηλώνουν ότι διαφωνούν σε αρκετά σημεία με τον Nielsen. Παρ' όλα αυτά, τον εκτιμούν και τον προτείνουν ως reference

Θεωρώ 100% λάθος το να απορρίπτουμε αβίαστα έναν ολόκληρο κλάδο, πόσω μάλλον όταν αυτός έχει απτά αποτελέσματα. Άλλο (γόνιμη) αμφισβήτηση και άλλο απόρριψη. Συμπληρώνω δε πως όσοι "τόλμησαν" να αμφισβητήσουν τους θεμελιωμένους κανόνες, φρόντισαν να τους μελετήσουν και να τους μάθουν καλά πριν το κάνουν (πχ προκειμένου ο Αϊνστάιν να αμφισβητήσει τον Νεύτωνα, μάλλον ήξερε ακριβώς τι πρέσβευε ο Νεύτωνας).

για αλλη μια φορα και ελπιζω τελευταια ΔΕΝ ΑΠΕΡΡΙΨΑ κανεναν κλαδο, κατι τετοιο ειναι τελειως παιδιαστικο.
απλα δεν δεχομαι οτι υπαρχει ΜΙΑ και μονο ΜΙΑ αληθεια. αποψεις ειναι, και μιας και υπαρχουν ανθρωποι που δεν τις δεχονται το θεωρω τουλαχιστον αστειο να λεμε "αφου το λεει ο nielsen ετσι ειναι".
θα ειναι ετσι ΑΜΑ το αποδειξει.
μιας και δεν εχω κατσει να ασχοληθω με το εργο του ειπα πως , απο το συγκεκριμενο αρθρο δεν αποδεικνυεται Τιποτα μιας και δεν υπαρχουν αποδειξεις (προφανες). απλα λεει τις αποψεις του , οπως χιλιαδες αλλοι ανθρωποι με διαφορετικους βαθμους διαφωνιας με αυτον.

ειναι τοσο παραλογο να μην δεχεται κανεις κατι που του φαιενται λαθος ΚΑΙ δεν εχει αποδειξεις; φερε μου αντικειμενικες αποδειξεις (που να ειναι ευρεως αποδεκτες στον κλαδο του, ακομα και απο "αντιπαλους", και προφανως και θα το θεωρησω ως πιθανο να ισχυει.

chriskin wrote:ειναι τοσο παραλογο να μην δεχεται κανεις κατι που του φαιενται λαθος ΚΑΙ δεν εχει αποδειξεις; φερε μου αντικειμενικες αποδειξεις (που να ειναι ευρεως αποδεκτες στον κλαδο του, ακομα και απο "αντιπαλους", και προφανως και θα το θεωρησω ως πιθανο να ισχυει.

Κατά την γνώμη μου, είναι παράλογο να απορρίπτεις το οτιδήποτε αν δεν το έχεις μάθει/ψάξει.
Αν έρθει η κολλητή μου(Νομική) και μου πει "ξέρεις κάτι, από αύριο το πρωί δεν θα μπορείς να περάσεις απέναντι τον δρόμο του σπιτιού σου, απαγορεύεται!" είναι κάτι που θα το θεωρήσω παράλογο. Αλλά σίγουρα πριν πάω να περάσω ξανά απέναντι θα έχω κάνει ένα googlάρισμα για να είμαι σίγουρος.

Αντίστοιχα πάνε σε όλα.
Οι αυθεντίες(με την πιο πάνω έννοια) δεν υπάρχουν. Οι επιστήμονες υπάρχουν και αφού ζούμε σε μια 100% εξειδικευμένη κοινωνία/εποχή, έχουν τον πρώτο λόγο πάνω στον τομέα τους.
Το αν αυτό που λένε είναι παράλογο ή όχι, μπορεί να το κρίνει μόνο κάποιος peer τους. Το αν θα το δεχθεί ο καθένας επαφίεται στο αν θα το ψάξει παραπάνω και από αυτά που θα δει θα πειστεί ή όχι ή αν θα το δεχθεί σαν κάποια αλήθεια που δεν θα ψάξει παραπάνω.
Δυστυχώς η εποχή του homo universallis έχει περάσει ανεπιστρεπτεί...

P.S.: Το ότι ο χρήστης θεωρείται βλάκας είναι το πρώτο πράγμα που έχει ο οποιοσδήποτε φτιάχνει οποιοδήποτε UI(site, terminal, GUI κλπ) στο πρόγραμμα του. Αλλιώς δεν θα υπήρχαν λόγοι για ελέγχους των I/O από τον χρήστη

P.S.2: Αυτά σαν γενική τοποθέτηση. Είμαι ο τελευταίος άνθρωπος που θα αντέξει/μπορέσει να ασχοληθεί σοβαρά με HCI, αφού είμαι και κακόγουστος και βαριέμαι να ασχολούμαι με αυτό τον τομέα