Netbeans 5 & Java 1.5

[HdkiLLeR]

Mε την ευ(bit...)ρυτερη ένοια όλα free είναι

[Erevodifwntas]

Eredifontas ποιες αλλες επιλογες εχεις ακριβως?

Τι εννοείς? που μίλησα για επιπλέον επιλογές? απλά σχολίαζα IDEs ανεξαρτήτου για ποια γλώσσα είναι γραμμένα

Μονο αυτη η λυση ειναι σοβαρη.Αντε ισως και το Borland Developer Studio αλλα το πρωτο το παιρνεις και free με τα express.
Ακριβως επειδη ο κοσμος δεν εχει επιλογες κατα τη γνωμη μου το βγαζει φοβερο και επειδη αυτα τα ατομα συνηθως αποποιουνται τελειως τη Java και δεν εχουν καμια σχεση με IDE σε εκεινο το τομεα.
Δεν εχει ΑΠΟΛΥΤΩΣ τιποτα παραπανω απο αλλα IDEs και σε πολλα απο τα κοινα ειναι χαλια.
Intellisence??? Παναγια μου.
Editor? Ισως ο χειροτερος που εχω δουλεψει (λιγο βεβαια για αυτον τον λογο).
Refactorings? (Αντε κανα introduce variable ειδα.Σε αλλα βγαινει λιστα που γεμιζει καθετα 1024 αναλυση)
Code Audits?
Code Analysis?
Unit testing?
Και αλλα.Ισως οχι τα σημαντικοτερα αυτο που τονιζω αλλα δινουν μια αισθηση.

τη Java την αποποιούμαι (αν και την χρησιμοποιώ συνεχώς και ας είναι -δυστυχώς- η γλώσσα στην οποία έχω γράψει τον περισσότερο κώδικα μέχρι σήμερα) γιατί απλά δε μου προσφέρει αυτά που διαφημίζει (τα έχουμε ξαναπεί). προσωπικά δεν έχω δει ούτε ένα IDE για Java στο οποίο να να μπορείς να κάνεις debugging. η κατάσταση στα breakpoints είναι απλά αηδία... (πραγματικά πρέπει να δεις το τι κάνει το VS 2005...)

Κοιτα αυτη η περιπτωση ειναι ιδια με αυτη που μου προεκυψε με τον Opera και τον Firefox.Εγω ειμαι Opera γιατι απλα ειναι τοπ.Καποια στιγμη απο το πολυ μπλα μπλα και το promotion απο τους παντες λεω ας δοκιμασω Firefox για 6 μηνες και βλεπω αν ειμαι π@π@ρ@ς.
Το εκανα.Μαντεψε σε ποιον ξαναγυρισα.
Μπορω πριν δοκιμασω με προσοχη το studio να πω οτι δεν φτουραει και πολυ.

....

Το μονο που πραγματικα εξιζει ,για μενα, ειναι προφανως ο Windows Form Designer.Αλλη φαση.Και δεν εχω δει τιποτα ακομα εκει.Αλλα δεν κρινεται ενα IDEs μονο απο αυτο.Ισως η ωριμοτητα της Java απενταντι στο .NET αποτυπωνεται και στα εργαλεια.
quote]

OPERA RuL3z!!!!!!! η Java ωριμότερη... τόσο ωριμότερη που θα πρέπει να την κλείσουμε σε κανένα ΚΑΠΗ (έχει Αλτσχαϊμερ, έχει περάσει 4 εγκεφαλικά και αρχίζει να την πέφτει άγρια σε τεκνά -βλέπε C#)

[AmmarkoV]

τη Java την αποποιούμαι

Και εγώ..

Το μονο που πραγματικα εξιζει ,για μενα, ειναι προφανως ο Windows Form Designer
...
...
.NET

Και το .Net το αποποιούμαι..

Ιδιαίτερα τα Eclipse,NetBeans κτλ σέρνονται..
Δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει να τα χρησιμοποιείς..

ιατί ρε συ; Εγώ τον τελευταίο καιρό (και στη δουλειά) με αυτά δουλεύω. Εκτός του ότι είναι το Netbeans είναι αρκετά βαρύ, και στο παλιό μηχάνημα που έχω σέρνεται, δεν έχω κανένα άλλο πρόβλημα. Τώρα που θα μου φέρουν και καινούργιο μηχάνημα, Dual Core παρακαλώ, θα είμαι Jet!

Αυτό πχ είναι απλά τραγικό ..
Δηλαδή έλεος.. Να χρειάζεται να κάνεις αναβάθμιση για να μπορείς να γράψεις κώδικα..
Και παρ`όλα αυτά κανείς δεν βάζει το μυαλό του να σκεφτεί γιατί είναι αργό.. Αφού δουλεύει και αυτό μας μαθαίνουν..


Τι μένει ?
Dev-C++ με MinGW compiler
Στο κάτω κάτω η Java είναι χαζή και αργή γλώσσα..
Ποιός θέλει να γράφει αργό κώδικα?
Με C# δεν έχω ασχοληθεί αλλά υποψιάζομαι παρόμοια πράματα απλά καλύτερα λόγω M$..
Και Dev-Pascal με Free-Pascal Compiler και τα δύο με τον κώδικα τους απλά , λιτά , ταχύτατα (όχι απλά γρήγορα μου δουλεύουν κ με P 75MHZ , 16MB μνήμη) , platform independent ο κώδικας με τις σωστές βιβλιοθήκες και κυριλλέ..

[vagalati]

τη Java την αποποιούμαι

Και εγώ..

Το μονο που πραγματικα εξιζει ,για μενα, ειναι προφανως ο Windows Form Designer
...
...
.NET

Και το .Net το αποποιούμαι..

Επιτέλους ένας λογικός άνθρωπος!!

[J'ohn]

Στο κάτω κάτω η Java είναι χαζή και αργή γλώσσα..

Αυτό δεν είναι παραπληροφόρηση?

(και δεν αναφέρομαι σ'εσένα αλλά στο γενικό κλίμα, ακόμα και από μέλη ΔΕΠ, ότι η Java "σέρνεται"...)

SBS

[Erevodifwntas]

Στο κάτω κάτω η Java είναι χαζή και αργή γλώσσα..

Αυτό δεν είναι παραπληροφόρηση?

(και δεν αναφέρομαι σ'εσένα αλλά στο γενικό κλίμα, ακόμα και από μέλη ΔΕΠ, ότι η Java "σέρνεται"...)

SBS

Τι εννοείς? δε σέρνεται???

[HdkiLLeR]

Παιδιά για πείτε μου λίγο που το έχετε βγάλει αυτό το ότι σέρνεται η γλώσσα; Εντάξει είναι πιο αργή αλλά άλλο έχω κάποιο latency και άλλο σέρνομαι. Επίσης για τι κώδικα μιλάμε ρε μάγκες γιατί κανένας σας (και εγώ μέσα σε αυτούς) δεν έχει γράψει κανένα σοβαρό project έτσι ώστε να είναι μάλιστα και cpu intensive και να βγάλει συμπεράσματα σχετικά με το platform (και ακόμη και να γράψατε κώδικα αρκετό πάλι πρέπει να το δείς σε περιβάλλον όπου έχεις αρκετούς devs και τρέχεις ένα ή περισσότερα projetcs στα οποία έχεις τέτοιο versioning που σου επιτρέπει να πείς ότι η γλώσσα σέρνεται). Επίσης μιας και μιλάμε για delays κλπ για πείτε μου πόσο παίρνει ακριβώς να σηκωθεί η JVM και εάν το .dll (της jvm) είναι πάντα loaded πόσο overhead έχεις απο το class loading & interpretation; Γιατί πολύ ευλαφρυά ακούγεται αυτό το ότι είναι για να μπάζα ένα αρκετά σημαντικό tool και environment. Είναι διαφορετικό η προσωπική επιλογή και διαφορετικό το τι κάνει η κάθε γλώσσα. Ούτε και εγώ γράφω στον ελεύθερο μου χρόνο σε Java αλλά αυτό δεν καθιστά την γλώσσα άχρηστη.

[AmmarkoV]

Αυτό δεν είναι παραπληροφόρηση? Smile

Δεν μπορείς να αμφισβητίσεις οτι είναι πιο αργή..
Είναι λογικό, το JVM κάνει "emulate" το compiled αρχείο..
Δηλαδή με το καλημέρα δεν πάς να έχεις τον πιο γρήγορο και τον πιο απλό κώδικα θέλεις τουλάχιστον 2 βήματα για το κάθε 1 βήμα..
Δεν μπορείς να αμφισβητήσεις οτι για 100 γραμμές κώδικα καλείς άλλες 100 μόνο και μόνο για να τρέξουν..
Δεν μπορείς να αμφισβητείς οτι ο Vangos λέει οτι θα πάρει dual-core PC για να μπορέσει να δουλεύει ανθρώπινα με Java..
Δεν παραπληροφορώ κανέναν , facts είναι..

Η Java είναι γρήγορη για υπολογιστές της Sun που τρέχουν το λειτουργικό της και οπου είναι native..
Σε όλα τα άλλα περιβάλλοντα μπορεί να τρέχουν τα προγράμματα χωρίς re-compilation (και εξού το χαρακτηριστικό cross-platform που τόσο αρέσει σε όλους) αλλά είναι πραγματικά αργή..

Για αυτά που λέει ο HdKiLLeR:

Προφανώς καταλαβαίνεις την πορεία εκτέλεσης ενός προγράμματος από την γλώσσα υψηλού επιπέδου , στον compiler , στο λειτουργικό , στο τρέξιμο του , στην χρήση της CPU , μνήμης , σκληρού κτλ
Προφανώς και για ένα μικρό project της τάξης των 100 γραμμών με trivial κώδικα το delay είναι μικρό , (με ασύγκριτα μεγάλο overhead για το JVM αλλά δεν πειράζει)
Και παρ`ότι δεν συμφωνώ μαζί σου και παρ`ότι δεν το πιστεύω σου λέω , είναι μιδαμινό και τα dll (γιατί δεν είναι 1 το dll , 65 dll και exe μετράω στο Bin, 25MB είναι όλο το Java Pack.. C:\Program Files\Java\ για όσους ενδιαφέρονται..
) είναι φοβερά , magic compiled με Sun voodoo και τρέχουν πάντα και δεν τα περιμένουμε να φορτώσουν και είναι πολύ γρήγορα
Για ποιό λόγο να υποστώ την ελάχιστη καθυστέριση τους και να είναι non-perfect το program μου...???
Γιατί να ψάχνουμε και να μαθαίνουμε τους καλύτερους και ταχύτατους αλγορίθμους όταν η ίδια η ταχύτητα εκτέλεσης τους γίνεται εν γνώση και από επιλογή μας μέτρια..

Προσωπικά το μεγαλύτερο Project που έχω γράψει και συνεχίζω να γράφω είναι περίπου 15000 γραμμές .. Μπορεί να φανεί μεγάλο σε κάποιους μιδαμινό σε άλλους , δεν με ενδιαφέρει..
Και περιέχει hardcoded τα πάντα από το GUI μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια..
Σε πληροφορώ οτι με αλλαγή compilation από 386 σε P4 SSE2 είδα διαφορά (αισθητή με το μάτι , όχι μετρήσεις υποθέσεις κτλ)..
Φαντάζομαι λοιπόν πως θα ήταν τα πράγματα αν το είχα γράψει σε Java..

Τέλος , εφόσον η C++ πχ είναι ίδια παντού..
και απλά χρειάζεται recompile , με GLUT πχ ή άλλες βιλιοθήκες θέλει 0 αλλαγές ο κώδικας από Linux σε Win πχ..
Τόσο δύσκολο πιά είναι αυτό το recompile..
Και να δίνεις μια έκδοση για x86 win , και μία για linux? ?? ??
Και στο κάτω κάτω αν θέλω cross platform γράφω εξαρχής σε Windows και κάνω emulate με Wine , το ίδιο πράμα δεν είναι ?????
Αν δεν είναι έτσι και κάνω λάθος να μου το πεί κάποιος..
Και έτσι είμαι ταχύτατος σε Win (που τρέχει 90% των users) και όταν έρθει η στιγμή να γίνω crossplatform , έρχομαι μια από τα ίδια με το να έγραφα σε Java και να γινόμουν (ούτως ή άλλως) emulate σε Linux (που τρέχουν οι υπόλοιποι..)..
Τι με νοιάζει να είμαι ταχύτατος στους υπολογιστές της Sun ????????????
Γιατί να γίνονται emulate οι εντολές μου στο σύστημα που χρησιμοποιώ??


No Offence HdKiLLeR αν θεωρήσεις έντονο το ύφος , (το διαπιστώνω τώρα που το διαβάζω ) απλά είναι ωραίο το θέμα συζήτησης και πορώθηκα..

[mikem4600]

Έχουν ειπωθεί αρκετά σε αυτό το thread με τα οποία διαφωνώ, αλλά πιάνω τα πιο τελευταία...

Αυτό δεν είναι παραπληροφόρηση? Smile

Δεν μπορείς να αμφισβητίσεις οτι είναι πιο αργή..
Είναι λογικό, το JVM κάνει "emulate" το compiled αρχείο..
Δηλαδή με το καλημέρα δεν πάς να έχεις τον πιο γρήγορο και τον πιο απλό κώδικα θέλεις τουλάχιστον 2 βήματα για το κάθε 1 βήμα..
Δεν μπορείς να αμφισβητήσεις οτι για 100 γραμμές κώδικα καλείς άλλες 100 μόνο και μόνο για να τρέξουν..
Δεν μπορείς να αμφισβητείς οτι ο Vangos λέει οτι θα πάρει dual-core PC για να μπορέσει να δουλεύει ανθρώπινα με Java..
Δεν παραπληροφορώ κανέναν , facts είναι..

Hello? Εδώ και πολλά χρόνια η Java δεν κάνει "emulate" τίποτα!! Υποθέτω θα έχεις ακούσει τον όρο Just-In-Time compilation... Κάθε πρόγραμμα Java γίνεται compiled σε γλώσσα μηχανής από το .class αρχείο του πριν τρέξει. Και γι' αυτό φυσικά τρέχει με την "πλήρη" ταχύτητα που θα περίμενε κανείς. Το ότι η Java είναι interpreted είναι γενικά ένας μύθος.

Για την ακρίβεια, οι τελευταίες εκδόσεις της Java χρησιμοποιούν μια νεότερης γενιάς τεχνολογία (ονόματι HotSpot) που επιτυχγάνει πολύ καλές επιδόσεις. Γενικά, άπαξ και έχει ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία (και έχει φορτωθεί η JVM κτλ. κτλ.) η Java τρέχει περίπου τόσο γρήγορα όσο και η C/C++ σε αριθμητικούς υπολογισμούς, και σε μερικά benchmarks μάλιστα την ξεπερνάει* (επειδή ο αρχικός compiler και ο JIT compiler κάνουν μερικές πολύ έξυπνες μαγκιές, πολλές φορές βασισμένοι στην αρχιτεκτονική του υπολογιστή).

Τα ίδια κάνει και το .NET framework.

Πάντως, πράγματι, μέχρι να πάρει μπρος η JVM κάνει κάτι χρόνια (παρατηρήστε έναν browser πως κολλάει για αρκετά δευτερόλεπτα, στα Windows τουλάχιστον, όταν πάει να δείξει ένα applet και δεν είναι φορτωμένη η JVM (το εικονίδιο κάτω δεξιά, δίπλα από το ρολόι). Η αντίστοιχη VM του .NET πάντως είναι πολύ πιο σπίρτο.

Αυτό που δίνει στην Java την αίσθηση ότι σέρνεται έντονα είναι το εντελώς αισχρό, inconsistent, κακάσχημο και κακογραμμένο GUI API της (λέγε με Swing). Ώρες-ώρες μπορείς να διακρίνεις τα controls που ξαναζωγραφίζονται. Εκείνο το μέρος της VM θέλει μερικά άγρια optimizations... καθώς και να εκμεταλευτεί το hardware acceleration για τις στοιχειώδεις 2D πράξεις. Το καλύτερο που έχουν να κάνουν είναι να το πετάξουν και να φτιάξουν κάτι της προκοπής.

* μερικά links:
http://kano.net/javabench/
http://www.idiom.com/~zilla/Computer/ja ... hmark.html

[AmmarkoV]

Ωραία πάω πάσο για το emulation , για το JIT είχα την εντύπωση οτι όντως κάνει τον κώδικα compile εκείνη την στιγμή αλλά με Calls στην JVM και στα linked dlls άρα πάλι "emulated" με την έννοια του οτι κάνω κάτι με περισσότερα βήματα..
Και αυτό θα δικαιολογούσε την αυξημένη ταχύτητα του .Net (αφού είναι πολύ πιο "κοντά" στα Windows..)
Πάντως anywayz..

Ορίστε ένα άρθρο όχι γραμμένο εν θερμώ για τα Benchmarks και γιατί η Java είναι πιο αργή..
http://www.jelovic.com/articles/why_java_is_slow.htm

[mikem4600]

Το link που παραθέτεις λέει ότι η Java όσο και να χτυπηθεί δεν πρόκειται να φτάσει π.χ. τη γλώσσα μηχανής. Το οποίο είναι προφανές και αναμενόμενο. Όμως όλα σε αυτή τη ζωή είναι μια στάθμιση... Με τη Java μπορείς να έχεις ένα 90-95% της ταχύτητας της C/C++ συν όλα τα χαρακτηριστικά αύξησης της παραγωγικότητας (και μόνο το garbage collecting αξίζει το βάρος του σε χρυσό).

Όπως αναφέρει και το άρθρο του link, αν σε νοιάζει αποκλειστικά και μόνο η ταχύτητα (και τίποτα άλλο, όπως κόστος/χρόνος ανάπτυξης/συντήρησης), τότε η Java μάλλον δεν είναι για σένα. Αν όμως δεν κρίνεις βάσει μιας παραμέτρου μόνο, η Java αποτελεί ένα από τα καλύτερα trade-offs που μπορείς να πετύχεις.

[AmmarkoV]

Κοίτα πραγματικά συμφωνώ οτι όλα είναι ανάλογα του πως τα σταθμίζεις στο μυαλό σου , τι θές να κάνεις ..
Διάβασες όμως αυτά?
#1
However, in order to achieve overall results like that, the language must be designed to give the compiler room for optimization. Unfortunately, Java was not designed that way. So no matter how smart the compilers get, Java will never approach the speed of C++.

#2
Perversely, the only area in which Java can be as fast as C++ is a typical benchmark. If you need to calculate Nth Fibonacci number or run Linpack, there is no reason why Java cannot be as fast as C++. As long as all the computation stays in one class and uses only primitive data types like int and double, the Java compiler is on equal footing with the C++ compiler.

#3
Java doesn't have templates, so Java code is typically full of casts.
What does that mean for performance? Well, all casts in Java are dynamic casts, which are expensive. How expensive? ...

#4
Programs that utilize automatic garbage collection typically use about 50% more memory that programs that do manual memory management.

Many of the objects that would be allocated on stack in C++ will be allocated on the heap in Java.

Java objects will be larger, due to all objects having a virtual table plus support for synchronization primitives.

A larger memory footprint increases the probability that parts of the program will be swapped out to the disk. And swap file usage kills the speed like nothing else.

Το θέμα δεν είναι οτι δεν θα φτάσει την γλώσσα μηχανής , το θέμα είναι οτι απέχει πολύ από αυτό που θα μπορούσε να είναι έστω κοντά στην γλώσσα μηχανής..
Και δεν την κατηγορώ σαν γλώσσα αλλά σαν λογική που ακολουθείται...

[Tomahawk]

Η Java ΔΕΝ ΣΕΡΝΕΤΑΙ.Σε ολα τα core operations τεστς τα milisecond ειναι ιδια σχεδον.
H Java ΔΕΝ ειναι interpreted.Interpretation γινεται κυριως στο debugging οπου γινεται compile και run γραμμη γραμμη.

Η εντυπωση εχει δημιουργηθει απο τις GUI εφαρμογες και αυτο γιατι κανενας δεν ξοδευε πορους (χρονο,χρημα κτλ) για να αξιοποιησει της δυνατοτητες threading (SwingWorker-async , FoxTrot-sync etc).Επισης ο κοσμος γραφει ΚΑΚΟ κωδικα και ολα μεσα στους event handlers!!!
Το Swing ειναι state of the art.Complex μεχρι τα μπουνια αλλα για καποιο λογο.Δεν υπαρχει τπτ εκει εξω που να σου δινει τοση δυναμη οσο το Swing.Οι προγραμματιστες ειναι που του δινουνε κακο ονομα.
Οι περισσοτεροι δεν αποποιειστε κατι που ειναι απλο?Που δεν σου δινει δυναμη?Δεν φτυνεται για παραδειγμα τα Windows ?(Την απεχθεια μου σε οποιον το κανει επειδη ειναι trendy!)
Αν ναι ,τοτε το φτυσιμο του Swing ειναι υποκριτικο.

Μια εφαρμογη java με καλη threading υποδομη και ελαχιστα εξυπνο κωδικα (δεν θελει παραπανω...ελαχιστη εξυπναδα...λιγο σκεψη πριν κανεις κανα sorting πινακα 1000 θεσεων σαν βλακας σε MouseOver handler grrrrr)ειναι εξαιρετικα responsive και δεν παιρνει πρεφα κανενας τη διαφορα.Δεν τα πεταμε ολα στο Event Thread.
[resume]Οι εφαρμογες ειναι κακες ,οπως σωστα ειπε και ο HdKilleR , επειδη ο κωδικας ειναι κακος.
Το μονο ισως ζητημα ειναι το booting αλλα με αυτο ζεις πιο ευκολα.Εφαρμογες σε .NET ειναι εξισου αργες.

What does "Swing is Slow" mean?
Professional Swing: Threading

Στο κάτω κάτω η Java είναι χαζή ... γλώσσα

ΠΑΝΑΓΙΑ μαζι μας.
Οντως αυτο που λες αποτυπωνεται και στο sourceforge.
Η πλειοψηφια των projects ειναι java γιατι ειναι μια ηλιθια γλωσσα καθως και ολοι οσοι τη δουλευουν.Σωστα?Καλα δεν τα λεω?
Οταν κατι κυριαρχει παγκοσμιως το πιθανοτερο ειναι οτι ειναι χαλια.
Ακομα και στον τομεα που στοχευουν.Σωστα?
Μια γλωσσα που:
-δεν ειναι systems language,
-ειναι μακραν κυριαρχη στο web οπου και επροοριζετο,
-και ειναι και ανταγωνιστικη σε αποδοση με τις απανταχου systems languages,
-και ειναι πρωτη στο sourceforge (αναφερω αυτο μια και υπαρχει μια γενικη δικαιολογημενη αποδοχη του),
-και ειναι ευκολη,
-και ειναι managed,
-και ειναι δυνατη,
-και ειναι ωριμη,
-και ειναι αγαπημενη βιβλιογραφικη επιλογη ,
-και εχει εκπληκτικα IDEs και αλλα εργαλεια (Visual-Paradigm ενα για παραδειγμα λεω)
-και ειναι απεριοριστα programmer-friendly ,
-και και και και

Μπορει σοβαρος ανθρωπος στη γη να τη πει χαζη???

Αυτό που δίνει στην Java την αίσθηση ότι σέρνεται έντονα είναι το εντελώς αισχρό, inconsistent, κακάσχημο και κακογραμμένο GUI API της (λέγε με Swing)

Η δηλωση ειναι τελειως λανθασμενη.
Να προσπαθησω να αποδειξω γιατι ειναι λαθος φοβαμαι θα ειναι σαν να προσπαθω να αποδειξω οτι δεν ειμαι ελεφαντας.
Το αποτελεσμα δεν ηταν ικανοποιητικο (οχι πλεον) για τελειως διαφορετικους λογους.
[see links above]

Top Reasons Why People Think Java Un-Cool


[begin a little flame :P]
Ειναι εκπληκτικο το πως μεταδιδονται και υιοθετουνται ιδεες και αποψεις απο κριτικη του λεπτου.Βλεπομεν και κρινομεν.Δεν δοκιμαζομεν.Παρατηρουμε για 5 λεπτα και εκφερουμαι αποψη.
Η ακουμε τι ειναι trendy να λεμε και τι κανουμε?Το λεμε και εμεις.ΔΕΝ μπορει.Για να το λενε ολοι... [Zoing]
(Το τελευταιο απευθυνεται σε οποιους αναφερεται)
[end]

[Erevodifwntas]

Ο τρόπος που διαχειρίζεται τα αρχεία η Java είναι προβληματικός, και ναι σε αυτό το επίπεδο σέρνεται (το είχα δοκιμάσει και είχα φρίξει). τώρα αν φταίει ο κώδικας μου... τι να πω... όσο κι αν έψαξα στο net όλοι βαρυγκομούσαν... αν από την άλλη η ίδια η γλώσσα δε μου δίνει έναν απλό τρόπο να διαχειρίζομαι εύκολα και γρήγορα αρχεία, τότε... ας το γυρίσω σε κάποια άλλη που θα το κάνει...

Ξέρω ότι δεν είμαι η προσωποποίηση της σοβαρότητας, αλλά μια γλώσσα που αυτοαποκαλείται ως cross-platform ενώ έχει την φορητότητα της Java, μόνο ως χαζή θα μπορούσα να την χαρακτηρίσω.

(το ότι -σχεδόν- όλα τα λειτουργικά είναι σε C/C++ είναι δείγμα ότι η C/C++ είναι η καλύτερη γλώσσα? απλά επειδή δεν έπιασα το επιχειρήμα για τα project σε C/C++. παλιότερα έγραφαν σε Fortran και Cobol.... αυτές δεν ήταν χαζές γλώσσες?)

άλλη μια ψήφος για το κακάσχημο Swing (είμαι παιδί της AWT -όχι ότι είναι ευκολότερο προφανώς, αλλά τουλάχιστόν με αρκετό κόπο επιτυγχάνεις τη φορητότητα που θες, με αρκετή ελευθερία)

[tsilochr]

το thread ξεκίνησε με ένα μικρό σχόλιο που είχα κάνει (σε άλλο thread μάλιστα) επειδή προσπαθούσα να κάνω debug σε NetBeans 5 και μου είχε σπάσει τα νεύρα - μάλλον γιατί το έκανα λάθος. Από και πέρα έχει ξεφύγει αρκετά η κουβέντα.

Αν ξέρετε το Celebrity Deathmatch, μια εκπομπή στο MTV, πολύ θα ήθελα να δω ένα ματσάκι μεταξύ JavaSupporters και JavaHunters

[Fairy]

παλιότερα έγραφαν σε Fortran και Cobol.... αυτές δεν ήταν χαζές γλώσσες?)

Μην τα λες αυτά δυνατά και σε ακούσουν ορισμένοι (ονόματα δε λέμε, οικογένειες δε θίγουμε...)

[J'ohn]

Για την ακρίβεια, οι τελευταίες εκδόσεις της Java χρησιμοποιούν μια νεότερης γενιάς τεχνολογία (ονόματι HotSpot) που επιτυχγάνει πολύ καλές επιδόσεις. Γενικά, άπαξ και έχει ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία (και έχει φορτωθεί η JVM κτλ. κτλ.) η Java τρέχει περίπου τόσο γρήγορα όσο και η C/C++ σε αριθμητικούς υπολογισμούς, και σε μερικά benchmarks μάλιστα την ξεπερνάει* (επειδή ο αρχικός compiler και ο JIT compiler κάνουν μερικές πολύ έξυπνες μαγκιές, πολλές φορές βασισμένοι στην αρχιτεκτονική του υπολογιστή).

Τα πράγματα είναι ακόμα καλύτερα τα τελευταία χρόνια. To HotSpot της Java φροντίζει να κάνει optimize ανάλογα με την αρχιτεκτονική του υπολογιστή στον οποίο τρέχει το JVM, όπως είπες, το οποίο δίνει εν γένει προβάδισμα στην Java έναντι άλλων μονολιθικών γλωσσών προγραμματισμού που κάνουν απευθείας compile σε machine code. Επίσης το HotSpot έχει την λειτουργεία, ενώ κάνει interpretation στο bytecode, να ελέγχει ποιά κομμάτια κώδικα χρησιμοποιούνται περισσότερο (πχ επαναλαμβανόμενες κλήσεις σε κάποια δομή δεδομένων) ώστε να τα κάνει επί τόπου optimize και να τρέχουν γρηγορότερα σε μελλοντικές κλήσεις.

Διάβασες όμως αυτά?
#1
However, in order to achieve overall results like that, the language must be designed to give the compiler room for optimization. Unfortunately, Java was not designed that way. So no matter how smart the compilers get, Java will never approach the speed of C++.

Οπως ανέφερα, η Java κάνει optimize σε επίπεδο interpretation αντί για το επίπεδο compiling, ώστε να μπορεί να κάνει optimize όχι μόνο κατά περίπτωση προγράμματος αλλά και κατά περίπτωση υπολογιστή που τρέχει το πρόγραμμα...

#2
Perversely, the only area in which Java can be as fast as C++ is a typical benchmark. If you need to calculate Nth Fibonacci number or run Linpack, there is no reason why Java cannot be as fast as C++. As long as all the computation stays in one class and uses only primitive data types like int and double, the Java compiler is on equal footing with the C++ compiler.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη αυτό είναι κάπως γλαφυρό... Αν τα benchmarks περιέχουν λίγες δημιουργίες και χειρισμούς αντικειμένων, τότε οι "επικριτές" παραπονιούνται ότι αυτό δεν δείχνει την αδυναμία της Java έναντι της C++... Αν τα benchmarks περιέχουν πολλές δημιουργίες και χειρισμούς αντικειμένων, τότε παραπονιούνται ότι η Java χρησιμοποιεί έξυπνο Garbage Collection ενώ η C++ πρέπει να χειρίζεται την καταστροφή αντικειμένων επί τόπου και χειροκίνητα, το οποίο θεωρείται "άδικο"... Η κακόμοιρη η Java, κανέναν δεν μπορει να ικανοποιήσει...

#3
Java doesn't have templates, so Java code is typically full of casts.
What does that mean for performance? Well, all casts in Java are dynamic casts, which are expensive. How expensive? ...

Πόσο παλιά είναι αυτή η σελίδα ακριβώς? Η Java υποστηρίζει και χρησιμοποιεί templates εδώ και αρκετό καιρό (δεν θυμάμαι ακριβώς από ποιά έκδοση -- μπορώ να το ψάξω αν θέλετε). Οσοι δεν το ξέρουν αυτό πρέπει επειγόντως να πάρουν το μάθημα Java 2 !

Ο τρόπος που διαχειρίζεται τα αρχεία η Java είναι προβληματικός, και ναι σε αυτό το επίπεδο σέρνεται (το είχα δοκιμάσει και είχα φρίξει). τώρα αν φταίει ο κώδικας μου... τι να πω... όσο κι αν έψαξα στο net όλοι βαρυγκομούσαν... αν από την άλλη η ίδια η γλώσσα δε μου δίνει έναν απλό τρόπο να διαχειρίζομαι εύκολα και γρήγορα αρχεία, τότε... ας το γυρίσω σε κάποια άλλη που θα το κάνει...

Δεν γνωρίζω ακριβώς σε τί αναφέρεσαι... Πάντως πέρισυ ασχολήθηκα με ένα πρόγραμμα σε C++ (ψιλά πράγματα βέβαια) όπου έπρεπε να γράψω χειροκίνητα την σειριακοποίηση κάθε αντικειμένου... Μετά προσκυνούσα την Java για τα Object streams της και την ικανότητα να κάνει import/export σε XML!

Από την άλλη θα ήθελα να πω ότι η Java δεν είναι η "αγαπημένη" μου γλώσσα , και σίγουρα θα μπορούσε να είχε φτιαχτεί ώστε να είναι καλύτερη και γρηγορότερη. Αλλά δεν νομίζω ότι της αξίζει το στίγμα της αργής και χαζής γλώσσας, τουλάχιστον όχι στην μορφή που έχει φτάσει η γλώσσα τώρα.

SBS

[AmmarkoV]

Και όμως αν διαβάσεις το why java is slow θα δείς
This is true. Fortran still kicks C++'s ass in numeric computing because it is more disciplined. With no fear of pointer aliasing the compiler can optimize better. The only way that C++ can rival the speed of Fortran is with a cleverly designed active library like Blitz++.

Εγώ δεν μίλησα για fortran ή για άλλες γλώσσες για Java είπα και ναί την θεωρώ χαζή και δεν είμαι σοβαρός άνθρωπος.. :smt063
Και χαζή όχι ως προς το συντακτικό της (το οποίο και αυτό είναι ψιλοχαζό αλλά anywayz) , ώς προς τον λόγο ύπαρξης της..
Η C δημιουργήθηκε από άτομα που δουλεύαν έτσι ώστε να είναι δυνατή , γρήγορη ευέλικτη και εύκολη στην χρήση από τον προγραμματιστή..
Η Java δημιουργήθηκε κατ`εικόνα της C++ για να είναι portable και ουσιαστικά έτσι ωστε το default στην βιομηχανία να είναι o compiler της Java..
Με συγχωρείτε που δεν τρέχουν όλοι το λειτουργικό της Sun..
Καταλαβαίνετε την διαφορά?

Οι περισσοτεροι δεν αποποιείστε κατι που ειναι απλό?Που δεν σου δινει δυναμη?Δεν φτυνεται για παραδειγμα τα Windows ?(Την απεχθεια μου σε οποιον το κανει επειδη ειναι trendy!)

Απλό = Γρήγορο και στην προκειμένη όχι δεν φτήνω τα Windows , τουλάχιστον όχι για αυτό τον λόγο..
Τα Windows έχουν το κακό πως είναι ακριβά , και από WinXP ίσα ίσα που δεν είναι απλά αλλά φορτώνουν ένα σωρό περίπλοκο και αχρείαστο πράμα μόνο και μόνο for the sake of compaitability..
Επίσης τα Windows δεν έχουν νόημα για Network Server εφαρμογές όταν έχεις την πιό φθηνή , πιο γρήγορη και την δημιουργημένη για αυτό τον λόγο αρχιτεκτονική του Linux..

Επίσης

Java is popular. Anything that is popular has lost its elite status and therefore is not cool.

Πάρε και κατάλαβε ποιός γράφει , τώρα αυτό είναι επιχείρημα???

Υπάρχουν πάμπολα παρόμοια projects που είναι στο SourceForge βλέπε το Lazarus

Unlike Java which strives to be a write once run anywhere, Lazarus and Free Pascal strives for write once compile anywhere. Since the exact same compiler is available on all of the above platforms it means you don't need to do any recoding to produce identical products for different platforms.

Είναι τόσο δύσκολο το re-compile?
Αλλά βέβαια αν αρκείσαι σε μέτρια πράγματα γιατί να ψαχτείς..

Και θα ήθελα πολύ να μου εξηγήσεις πως η τόσο γρήγορη Java κάνει τον υπολογιστή μου που είναι θηρίο να παγώνει , γιατί τα κινητά ενώ έχουν αρκετή επεξεργαστική ισχύ για να κερδίσουν φορητές κονσόλες (Gameboy+) συμπεριφέρονται πιο αργά και από τον θάνατο όταν τρέχουν Java Applets (ή μήπως φταίνε οι Coders και σε αυτό..), και για ποιό λόγο να μην γράφω σε C++ για Windows και όταν τρέξω Linux να τρέχω το ίδιο μου το Project με Wine το οποίο ούτως ή άλλως το ίδιο πράμα με το να έγραφα σε Java είναι..

Τέλος όλα τα και και και και που λές ισχύουν για όλες τις γλώσσες ή μόνη διαφορά και αυτό που δεν υπάρχει στις άλλες γλώσσες και υπάρχει στην Java είναι το
ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΡΓΗ

[HdkiLLeR]

Διάβασα τα παραπάνω και έμεινα κυρίως στο θέμα ότι το io της Java είναι slow. Υπάρχει και το nio δείτε το.

ΥΓ: Mikem++ παραπάνω γι' αυτό έθεσα το θέμα εάν κανένας έχει μετρήσει το latency απο το load της jvm μιας και μετά μένει εκεί και δεν έχεις σχετικό delay (τουλάχιστον τάξεις μεγέθους μεγαλύτερο).

ΥΓ2: Αmmar no offence boy, ούτε και εγώ είμαι java friend (για προσωπικούς λόγους όμως όχι ότι δεν μπορώ εκεί να βρώ ότι χρειάζομαι) αλλά πρέπει να κάνουμε συγκρίσεις σωστές.

[AmmarkoV]

Αmmar no offence boy, ούτε και εγώ είμαι java friend (για προσωπικούς λόγους όμως όχι ότι δεν μπορώ εκεί να βρώ ότι χρειάζομαι) αλλά πρέπει να κάνουμε συγκρίσεις σωστές.

Λέγοντας σωστές..?
Δεν έχω κάνει benchmarks ούτε προκειται και ούτε με ενδιαφέρει , το θέμα είναι οτι η διαφορά δεν χρειάζεται benchmark για να γίνει αισθητή..
Είναι αισθητή με τα αργά ανθρώπινα αντανακλαστικά μου..

[HdkiLLeR]

Κοίτα δεν νομίζω ότι η γλώσσα (όχι σε GUI apps) έχει τέτοιες καθυστερήσεις ώστε να είναι αισθητές με γυμνό μάτι.

[Tomahawk]

Παρα πολυ σωστα λεει ο HdKiLLeR για το nio.Για να ειμαι αντικειμενικος να πω οτι υπαρχουν μικρα προβληματα σε αυτο το πακετο.Κανει πολυ καλη δουλεια απλα δεν ειναι τελειο yet.

AmmarkoV Δεν σχολιαζω παραπερα διοτι απλα επανελαβες οτι εχεις ηδη πει

Το μονο που θελω να σχολιασω και χαιρομαι που μου δινεις την δυνατοτητα ειναι

Επίσης

Java is popular. Anything that is popular has lost its elite status and therefore is not cool.

Πάρε και κατάλαβε ποιός γράφει , τώρα αυτό είναι επιχείρημα???

Ειναι απολυτα σωστο.Εχει εκφρασει αυτο που δεν μπορουσα εγω με τον καλυτερο τροπο.
Θα περιμενα απο σενα να το αντιληφθεις!
Καυτηριαζει κατι που ζω καθε μερα.Τους εξυπνακιδες.
Αυτο που πανεξυπνα δηλωνει ειναι την νοοτροπια ολων αυτων των ατομων που πεισματικα βριζουν και αποποιουνται οτι ειναι δημοφιλες διοτι αυτο θεωρουν οτι του ανεβαζει σε elite-ness,του κανει να διαφερουν,τους κανει αυτοματως πιο εξυπνους απο τα "υπολοιπα ζωα που ειναι βλακες και γουσταρουν το δημοφιλες.Αυτο που ξερουμε εμεις ειναι το καλυτερο.Αλλα που να παρουνε πρεφα τα ζωα" και με λιγα λογια θεωρειτε οτι εισαι πιο μουρη αν δεν υποστηριζεις το διασημο.

Αυτο ακριβως εννοουσα σε προηγουμενο ποστ με το "την απεχθεια μου σε οποιον φτυνει καθε τι διασημο απλα επειδη εισαι πιο trendy αμα το λες αυτο".


BTW ξερω οτι ακουγομαι επιθετικος.Δεν ειναι σκοπος μου.Θα συμφωνησω απολυτως με οπως το εθεσε ο AmmarkoV οτι "με παθιασε η κουβεντα"
:)