Η μεταφυσική του αγαθού

[mikem4600]

Ένα διασκεδαστικό αρθράκι που πέτυχα σήμερα...

Η μεταφυσική του αγαθού
Έχουμε ελάχιστη ανοχή στην διαφωνία κατά την πολιτική διαδικασία κι ελάχιστο σεβασμό στο αποτέλεσμα της πολιτικής διαδικασίας.

Ο συντηρητισμός είναι εφηρμοσμένη ανοησία. Είναι η ελπίδα ότι κάτι που απέτυχε στο παρελθόν, θα δουλέψει στο μέλλον, αρκεί να βρεθούν οι «άγιοι άνθρωποι» που θα το κάνουν. Δεν είναι μόνο δεξιός. Πολλοί αριστεροί πιστεύουν ότι ο κομμουνισμός ήταν καλό σύστημα, αλλά απέτυχε διότι τότε δεν υπήρχαν καλοί κομμουνιστές να τον εφαρμόσουν.

Ο συντηρητισμός έχει στον πυρήνα της συλλογιστικής του κάποια μεταφυσική καλοσύνη των ανθρώπων. Αντί να επιζητεί τις διαδικασίες που θα έχουν αγαθό αποτέλεσμα, ακόμη κι αν δεν υπάρχουν οι τέλειοι άνθρωποι, αναζητεί τέλειους ανθρώπους για να φτιαχτεί ο επί γης παράδεισος. Μη παρεξηγηθούμε: η ηθική είναι καλή και χρήσιμη. Απλώς στην κοινωνία οι ηθικοί πρέπει να θεωρούνται κάτι σαν μπόνους. Κάθε κοινωνικό σύστημα πρέπει πρωτίστως να έχει μηχανισμούς ελέγχου και ισορροπιών -αντιτιθέμενα δηλαδή συμφέροντα- που θα αναγκάζουν ακόμη και τους ανήθικους να λειτουργούν ηθικά. Και όταν δεν το κάνουν να τους τιμωρεί.

Στην Ελλάδα αντί να επενδύουμε διαρκώς στη βελτίωση των διαδικασιών κυριαρχεί η μεταφυσική του αγαθού. Θεωρούμε το προσωπικό συμφέρον ως κάτι βδελυρό και προσπαθούμε να το εξοβελίσουμε ακόμη και από λειτουργίες όπου εξ ορισμού το συμφέρον είναι κινητήριος δύναμη και εξισορροπητικός παράγων. Στην αγορά, για παράδειγμα, πιστεύουμε ότι θα υπάρξουν οι καλοσυνάτοι επιχειρηματίες που δεν θα μεγιστοποιούν το κέρδος τους, αλλά θα φροντίζουν το καλό των πολλών. Αντί να προωθούμε τον ανταγωνισμό των αντιτιθέμενων συμφερόντων, προσπαθούμε και με διοικητικά μέτρα να τον περιορίσουμε.

Και το πολιτικό μας σύστημα με βάση αυτή τη μεταφυσική του αγαθού λειτουργεί. Ενώ σε όλο τον κόσμο ο διαχωρισμός των τριών εξουσιών έγινε για να υπάρχουν αντιτιθέμενα και αλληλοελεγχόμενα συμφέροντα εντός της Πολιτείας, στην Ελλάδα εξοβελίσαμε και αυτό τον ανταγωνισμό. Η Βουλή είναι χωλή και η Δικαιοσύνη εξαρτημένη. Ολες οι εξουσίες συγκεντρώνονται στον πρωθυπουργό και οι περισσότεροι ελπίζουμε ότι κάποια στιγμή θα μας τύχει ένας Ηγέτης που θα είναι καλός συνάμα και πονηρός, συμπονετικός και αποφασιστικός για να μας λύσει όλα τα προβλήματα.

Αντιθέτως η δημοκρατική διαδικασία -που εμπεριέχει τον διάλογο, τη διαφωνία, τα αντιτιθέμενα συμφέροντα, και τον συμβιβασμό- απαξιώνεται. Αλλοτε θεωρείται «τριβή», άλλοτε ενοχλούν οι «βολές» κι οι «αιχμές» και πάντα θεωρείται χασομέρι. Για την ακρίβεια στην Ελλάδα κάθε διαδικασία θεωρείται κατά καιρούς περιττή χασομέρια. Ακόμη και για το ΑΣΕΠ ακούστηκαν τα μύρια όσα για καθυστερήσεις. Λειτουργεί κι εδώ η μεταφυσική του αγαθού: «δεν θα μπορούσαν οι πολιτικοί να βρουν 10.000 ικανούς και τίμιους για να στελεχώσουν τον κρατικό μηχανισμό;» Κανείς όμως δεν διευκρινίζει πώς ορίζεται το «ικανό» και το «τίμιο», για να καταλήξουμε στο απαξιωτικό συμπέρασμα: «Θα μπορούσαν, αλλά δεν θέλουν».

Ομως για να πούμε την αλήθεια η Δημοκρατία είναι χρονοβόρος. Αντί να αποφασίζει τάχιστα κάποιος ελέω Θεού, έχουμε βάλει τη Βουλή να συζητάει τα νομοσχέδια, τη δικαιοσύνη να την ελέγχει και τώρα προσθέτουμε τον θεσμό της ευρύτερης διαβούλευσης. Ομως εδώ η διάχυτη μεταφυσική του αγαθού θεωρεί ότι εκτός από «άριστους ανθρώπους», υπάρχουν και «άριστες ιδέες». Αυτές κατεβαίνουν σαν άριστα νομοσχέδια, που θα περνούν χωρίς πολλά πολλά, και κυρίως χωρίς διαφωνίες. Ετσι ποινικοποιήσαμε ιδεολογικά και τις δύο βασικές λειτουργίες της δημοκρατίας. Εχουμε ελάχιστη ανοχή στη διαφωνία κατά την πολιτική διαδικασία κι ελάχιστο σεβασμό στο αποτέλεσμα της πολιτικής διαδικασίας, που είναι οι νόμοι. Από την μία θεωρούμε μέγιστο αμάρτημα την εσωκομματική διαφωνία, ενώ από την άλλη μεριά υπάρχει μια διάχυτη έργω αμφισβήτηση των συμβιβασμών που λέγονται νόμοι. (Σ.Σ.: ο συμβιβασμός που σε όλες τις δημοκρατίες είναι επιθυμητός ως κοινός τόπος, εδώ θεωρείται... «υποχώρηση»). Θεωρούμε ότι η κυβέρνηση πρέπει να περνά τους νόμους χωρίς καν συζήτηση - ίσως για να έχουμε μετά το ελεύθερο να μην τους εφαρμόζουμε. Δεν παύουμε όμως να ελπίζουμε ότι κάποια στιγμή θα γίνει η Δευτέρα Παρουσία στην κοινωνία. Τότε όλοι οι άνθρωποι θα είναι καλοί, οι πολιτικοί μας άριστοι, και οι επιχειρηματίες δεν θα έχουν σκοπό το κέρδος.

Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 6.12.2009

Πηγή

Α, και το πιο επίκαιρο ίσως: Τα μυστήρια των διαδηλώσεων. Choice quote: Τα άγουρα μυαλά κάνουν περίεργους συνειρμούς που καταλήγουν σε όλο και πιο βίαιες πράξεις.

[rose]

Χρόνια τώρα, σχεδόν σε κάθε διαδήλωση παίζεται ένα γνωστό σενάριο. Κάποιοι -διακόσιοι, τριακόσιοι, χίλιοι; - αρχίζουν τον πετροπόλεμο με την αστυνομία και τις καταστροφές. Αυτοί κατά περίεργο τρόπο παρεισφρέουν στα μπλοκ των νομοταγών, με μια ιδιαίτερη προτίμηση στα μπλοκ του ΣΥΡΙΖΑ. Γίνονται συλλήψεις και ποτέ κανείς από τους συλληφθέντες δεν έχει σχέση με τα επεισόδια. Αυτό -κατά περίεργο επίσης τρόπο- το πιστοποιούν κάποιοι συνιστώντες τον ΣΥΡΙΖΑ.

Εμένα απλά μου κάνει εντύπωση, πώς τα κόμματα της Αριστεράς ειναι στην βουλή, δηλαδή πέρα απο covering σε συγκεντρώσεις τι αλλο προσφέρουν? Εγώ νομίζω οτι δεν λένε και τπτ αλλο. Ασε που η υπεράσπιση τους ειναι ακριβή, ειναι καμία 15 άτομα στην βουλή που ασχολούνται μόνο με αυτό και τίποτα άλλο.

[chriskin]

Εμένα απλά μου κάνει εντύπωση, πώς τα κόμματα της Αριστεράς ειναι στην βουλή, δηλαδή πέρα απο covering σε συγκεντρώσεις τι αλλο προσφέρουν? Εγώ νομίζω οτι δεν λένε και τπτ αλλο. Ασε που η υπεράσπιση τους ειναι ακριβή, ειναι καμία 15 άτομα στην βουλή που ασχολούνται μόνο με αυτό και τίποτα άλλο.

οταν με το καλο βγεις στην αγορα εργασιας, ελπιζω να καταλαβεις την αναγκη υπαρξης της αριστερας - πολλοι που λενε τωρα παρομοια σχολια αργοτερα επιμενουν πως δεν τα ειπαν ποτε τους

η μεγαλη απορια ειναι, η δεξια εκτος απο ψεματα και διαφθορα, τι αλλο προσφερει; Εγω νομίζω οτι δεν λενε και τπτ αλλο . Ασε που τα σκανδαλα τους ειναι ακριβα, ειναι καμια 200 ατομα στη βουλη ποιυ ασχολουνται μονο με αυτα και τιποτα αλλο

[The Punisher]

βασικά νομίζω ότι ο rose είναι ήδη στην αγορά εργασίας

[chriskin]

βασικά νομίζω ότι ο rose είναι ήδη στην αγορά εργασίας

τοτε θα επρεπε να ηξερε ηδη
εκτος αμα βρισκεται στην αγορα εργασιας οπως ειμαι εγω, μια δουλεια τωρα μια σε μερικους μηνες

[mikem4600]

Εμένα απλά μου κάνει εντύπωση, πώς τα κόμματα της Αριστεράς ειναι στην βουλή, δηλαδή πέρα απο covering σε συγκεντρώσεις τι αλλο προσφέρουν? Εγώ νομίζω οτι δεν λένε και τπτ αλλο. Ασε που η υπεράσπιση τους ειναι ακριβή, ειναι καμία 15 άτομα στην βουλή που ασχολούνται μόνο με αυτό και τίποτα άλλο.

οταν με το καλο βγεις στην αγορα εργασιας, ελπιζω να καταλαβεις την αναγκη υπαρξης της αριστερας - πολλοι που λενε τωρα παρομοια σχολια αργοτερα επιμενουν πως δεν τα ειπαν ποτε τους

Το ότι υπάρχει ανάγκη ύπαρξης αριστεράς, με την έννοια της προοδευτικής πολιτικής, δεν νομίζω να το αμφισβητεί κανένας. Το θέμα είναι ότι η ντόπια αριστερά μόνο προοδευτική δεν είναι - αντίθετα είναι Α-ΦΟ-ΡΗ-ΤΑ συντηρητική και συνήθως εκτός πραγματικότητας.

Π.χ. στην εταιρία που δουλεύω το σωματείο εργαζομένων έχει συζητήσεις με την εργοδοσία σχετικά με την ιδιωτική ασφάλιση που μας παρέχεται, και οι γνωστοί "προοδευτικοί" "επαναστάτες" δεν ήθελαν αυτή την έξτρα παροχή διότι ήταν υπέρ της "δημόσιας υγείας". Ευτυχώς αποτελούν μειοψηφία! Τέτοιους συνδικα-ληστές να είχαμε και οι εργοδότες θα έτριβαν τα χέρια τους!...

[chriskin]

δεν γνωριζω την εταιρεια που δουλευεις και την κατασταση του σωματειου εκει οποτε δεν μπορω να εκφρασω καποια αποψη.
αυτο που ξερω παντως ειναι πως , σχεδον σιγουρα , χωρις την αριστερα (ακομα και με τα προβληματα που εχει η δικη μας, που δεν ειναι τοσο μεγαλα οσο λες αλλα υπαρχουν) η ελλαδα θα κινουταν εδω και καιρο σε λογικη ΗΠΑ : ολα για το χρημα και τιποτα για τον ανθρωπο

[mikem4600]

LoL καλά, μακάρι να γινόμασταν πιο πολύ σαν τις ΗΠΑ (με εξαίρεση τα συγκοινωνιακά τους, που είναι σκ@τ@)! Τι λέμε τώρα! Αν από όλα τα ζητήματα που απασχολούν τις ΗΠΑ εσύ αποκόμισες μόνο το "ολα για το χρημα και τιποτα για τον ανθρωπο" τι να πω, μάλλον δεν δίνεις την πρέπουσα σημασία στο τι έχει συμβεί και τι συμβαίνει στον κόσμο.

[The Punisher]

Το "όλα για τον άνθρωπο" δεν νομίζω ότι εκφράζεται μέσα από κάποια πολιτική ιδεολογία, αλλά από την στάση ζωής και την παιδεία του καθενός από εμάς (επιτέλους να βγούμε από τα τσουβάλια! Οι ετικέτες είναι για να αναγνωρίζονται τα προϊόντα μιας "γραμμής παραγωγής". Δεν είναι για τους ανθρώπους).

[chriskin]

LoL καλά, μακάρι να γινόμασταν πιο πολύ σαν τις ΗΠΑ (με εξαίρεση τα συγκοινωνιακά τους, που είναι σκ@τ@)! Τι λέμε τώρα! Αν από όλα τα ζητήματα που απασχολούν τις ΗΠΑ εσύ αποκόμισες μόνο το "ολα για το χρημα και τιποτα για τον ανθρωπο" τι να πω, μάλλον δεν δίνεις την πρέπουσα σημασία στο τι έχει συμβεί και τι συμβαίνει στον κόσμο.

ας πουμε οτι δεν ειναι οτι δινω την αναλογη σημασια, αλλα δινω σημασια σε αλλα στοιχεια.

πες μου σε τι θα ηθελες να γινει η ελλαδα πιο πολυ σαν τις ΗΠΑ.
στην υγεια πχ; στις προσωπικες ελευθεριες; στη σωστη ενημερωση των πολιτων;

[The Punisher]

δεν μπορούμε να πάρουμε (να μιμηθούμε βρε παιδί μου, κάτι που το ξέρουμε καλά) τα καλά στοιχεία από κάθε χώρα? πρέπει να πάρουμε και (ή πολλές φορές "μόνο") τα άσχημα ?

[chriskin]

θεωρητικα αυτο ειναι το σχεδιο του πασοκ τωρα, χωρις να εχω ιδιαιτερη πιστη οτι προκειται να γινει κιολας. τα αρνητικα της καθε χωρας εχουν μια ταση να ερχονται πολυ πιο ευκολα απο τα θετικα της

για να ειμαστε ειλικρινεις ομως, η ελλαδα αντιστεκεται σε καποια αρνητικα προτυπα περισσοτερο απο αλλες χωρες. πχ σε φινλανδια/ιαπωνια που ξερω επειδη με ενδιαφερουν ο κοσμος ακολουθει αμεσως σε τρομακτικο ποσοστο τη μοδα των Ηπα σε οτιδηποτε- κατι που οσο και να γκρινιαζουμε εδω δεν συμβαινει παντα και οταν γινεται δεν ειναι σε τοσο μεγαλο βαθμο.

[mikem4600]

Με ρώτησες σε τι θα ήθελα να μοιάζει η Ελλάδα περισσότερο με τις ΗΠΑ; Χμ, ας κάνω μια λίστα, αν και νομίζω ότι θα αναφέρω απλώς τα κοινότυπα και τα προφανή...

-Δημοκρατία: Οι ΗΠΑ είναι ΚΑΡΓΑ πιο δημοκρατικές από την Ελλάδα. Μην πεταχτεί κανένας εξυπνάκιας να πει τα φούμαρα για το ότι είμαστε το λίκνο της δημοκρατίας κτλ., αυτά είναι π@π@ριές 2500 χρονών που τις πουλάμε στους τουρίστες μαζί με τις Καρυάτιδες, τον ήλιο, τη θάλασσα, και τα syrtaki, souvlaki, mousaka και olympic spirit. Παράδειγμα διάκρισης των εξουσιών: οι ΗΠΑ έχουν ξεχωριστές εκλογές για εκτελεστική εξουσία (Πρόεδρος+Κυβέρνηση) και ξεχωριστές για νομοθετική (Βουλή). Η Δικαιοσύνη σε αυτούς είναι (πολύ πιο) ανεξάρτητη και, κυρίως, δουλεύει! Ο Πρόεδρος εκλέγεται άμεσα.

-Δικαιώματα & ελευθερίες: Στις ΗΠΑ υπάρχει ΚΑΡΓΑ περισσότερη ανοχή, ισότητα και δικαιοσύνη. Π.χ. θρησκευτικά δικαιώματα: εδώ παπαγαλίζουμε τα περί ανεξιθρησκεία, αλλά αν είσαι ο,τιδήποτε άλλο εκτός από Χ.Ο. την έχεις κάτσει τη βάρκα. Ακόμα χειρότερα: θες τζαμί; δεν σε ξεπλένει τίποτα. Επίσης, εγώ που είμαι π.χ. βουδιστής (λέμε τώρα) γιατί πληρώνω από τους φόρους μου τους παπάδες; Και γιατί το Σύνταγμα αναγνωρίζει "επίσημη θρησκεία" ανάμεσα στα αναμασήματα περί ανεξιθρησκείας; Στις ΗΠΑ ζουν ένα κάρο διαφορετικοί άνθρωποι (ως προς το χρώμα, θρησκεία, μητρική γλώσσα κτλ.) και όλοι τους είναι Αμερικανοί πολίτες που έχουν τα ίδια δικαιώματα, τις ίδιες ευκαιρίες και είναι ίσοι απέναντι στο νόμο! (ενδιαφέρον έχει και ένα link που είχε ποσταριστεί παλαιότερα)

-Δημόσιο, Κράτος, Ασφάλεια: Ας ξεκινήσω από το τελευταίο. Τους καταστροφικούς πολέμους του Μπους και την εγκληματικότητα σε μεγαλουπόλεις (Σικάγο π.χ.) τα αφήνω στην άκρη και ασχολούμαι με τα πιο εσωτερικά ζητήματα: Εκεί έχουν αστυνομία και στρατό που δουλεύει (συγκριτικά με εμάς)! Εμείς κολλάμε μπρίκια δεκαετίες τώρα! Επίσης, το Δημόσιο των Αμερικανών - Υπουργεία, Υπηρεσίες (βλ. IRS) - δουλεύει ρολόι (πάλι, σε σύγκριση με εμάς). Που να πας σε κάνα υπουργείο, εφορία, πολεοδομία ή κάνα δήμο να δεις τι μπο@ρδέλα έχουμε εδώ!

-Οικονομία: Τώρα τι να λέμε. Τα περί κρίσης τα αφήνω επίσης στην άκρη διότι οφειλόταν σε μ@λ@κίες συγκεκριμένων ανθρώπων. Η οικονομία της υπερδύναμης είναι αυτό... που την κάνει υπερδύναμη! Έχουν βαριά βιομηχανία (εμείς έχουμε π@π@ρια)! Έχουν κι αυτό που η ΕΕ αρέσκεται να αποκαλεί "οικονομία της γνώσης"! Η έρευνα και η ανάπτυξη, η καινοτομίες και η τεχνολογία είναι στην καρδιά της οικονομικής δραστηριότητας και είναι αυτό που (με ελάχιστο κόστος) αλλάζει τον κόσμο και τη ζωή των ανθρώπων σε ολόκληρο τον πλανήτη περισσότερο απ' οτιδήποτε άλλο σήμερα! Κι όλα αυτά τα κάνουν ποιοι; Οι Αμερικανοί! Εμείς, από έρευνα και υψηλή τεχνολογία έχουμε 2-3 εταιρίες και πολλές λέω που συνήθως κάνουν λίγο integration και customization ξένων πραγμάτων ή πουλάνε υπηρεσίες, marketing, support κτλ. (για συνεργασίες με πανεπιστήμια δεν μιλάω, τρίχες κατσαρές έχουμε).

-Υγεία, πρόνοια: Εδώ το ταμείον είναι μείον. Το δικό τους σύστημα δεν καλύπτει τα κατώτερα στρώματα και είναι άκρως αναποτελεσματικό. Το δικό μας είναι ήδη χρεοκοπημένο.

-Υποδομές, μεταφορές: Από ηλεκτρονικές υποδομές, είναι προφανώς έτη φωτός μπροστά (αν και η υπόλοιπη Ευρώπη - όχι εμείς - τους φτάνει και σύντομα τους ξεπερνάει). Από ενέργεια δεν τα πάνε πολύ καλά, όπως κι εμείς (πολλή χρήση εισαγόμενου πετρελαίου, χάλια ηλεκτρικό δίκτυο και οι ΑΠΕ είναι στον πάτο). Από μεταφορές, κορμός του μεταφορικού τους συστήματος αποτελεί το ΙΧ και το αεροπλάνο, όπως και σε εμάς (μόνο βέβαια που σε αυτούς οι υποδομές είναι σχεδιασμένες για αυτή τη δουλειά). Αυτό είναι ολέθρια επιλογή και από οικονομική και από οικολογική άποψη. Η Ευρώπη - πλην εμάς - προωθεί τα ΜΣΤ (μέσα σταθερής τροχιάς) με εξαιρετική επιτυχία.

Αυτά τα ολίγα...

[ShadowPlayer]

-Δημοκρατία: Πήγαινε και πές ότι είσαι Κομμουνιστής και θα δείς Δημοκρατία στις ΗΠΑ. Εδώ τόλμησε ο Ομπαμα να χρησιμοποιήσει ατάκα από το Κεφάλαιο του Μαρξ και πήγαν να τον "καθαρίσουν"

-Δικαιώματα κ Ελευθερίες: Χμμμ, μάλλον δεν ξέρεις για το τείχος που χτίζουν στα σύνορα με το Μεξικό ή για την συμπεριφόρα τους στους Μεξικανούς μετανάστες. Γενικότερα τα δικαιώματά τους είναι σαν των Αθηναίων ή Σπαρτιατών, μόνο στους πολίτες....

-Δημόσιο, Κράτος, Ασφάλεια: Καλά, έχουν κάνει κ αυτοί κάτι μαργαριτάρια.... Σε γενικές γραμμές όμως όντως είναι πιο σοβαροί από εμάς...

-Οικονομία: Ρεαλιστικά, άμα κόβαμε και εμείς χρήμα χωρίς έλεγχο και το χρησιμοποιούσε το 50% της υφηλίου για αγοροπωλησίες και εμείς θα είχαμε JET οικονομία. Όχι ότι αυτά που λές δεν έχουν βάση, ίσα ίσα που αυτό με την έρευνα που αναφέρεις είναι το ΜΟΝΑΔΙΚΟ που μπορεί να δουλέψει στην Ελλάδα (μεγάλη ανάλυση που βαριέμαι να κάνω).

-Υγεία, πρόνοια: Χίλιες φορές χρεωκοπία και να πηγαίνω με ανοιχτό κεφάλι στο νοσοκομείο και να με ράβουν χωρίς να ζητάνε ασφάλεις κλπ παρά τα καλά της Αμερικής.

-Υποδομές, μεταφορές: Οι άνθρωποι είναι απλά ΤΡΑΓΙΚΟΙ. Εκεί δεν υπάρχεις αν δεν έχεις αμάξι, και δεν μιλάμε για κολοχώρια, αλλά σε μεγάλα αστικά κέντρα, κατά βάση στην κεντρική κ δυτική πλευρά.

[mikem4600]

-Δημοκρατία: Πήγαινε και πές ότι είσαι Κομμουνιστής και θα δείς Δημοκρατία στις ΗΠΑ. Εδώ τόλμησε ο Ομπαμα να χρησιμοποιήσει ατάκα από το Κεφάλαιο του Μαρξ και πήγαν να τον "καθαρίσουν"

Προφανώς και τσίνισαν: όλα τα γνωστά κομμουνιστικά κράτη (παρελθόντα και τρέχοντα) κατέληξαν σε ανελεύθερα, ολοκληρωτικά καθεστώτα με μόνο ένα (!) κόμμα, το κομμουνιστικό. Εξ' ορισμού αυτό σημαίνει κατάργηση της δημοκρατίας. (Πάντως κάτι αστείοι άνθρωποι έχουν μαζευτεί εκεί )

-Δικαιώματα κ Ελευθερίες: Χμμμ, μάλλον δεν ξέρεις για το τείχος που χτίζουν στα σύνορα με το Μεξικό ή για την συμπεριφόρα τους στους Μεξικανούς μετανάστες. Γενικότερα τα δικαιώματά τους είναι σαν των Αθηναίων ή Σπαρτιατών, μόνο στους πολίτες....

Τι εννοείς, εμείς συμπεριφερόμαστε στους Αλβανούς καλύτερα; Επίσης, αναφέρεσαι στα σύνορα κρατών (και μάλιστα στις βλακείες του Μπους): ας τα προφυλάξουν όπως νομίζουν από την παράνομη μετανάστευση. Δεν έχω ουδέν πρόβλημα με τους μετανάστες αρκεί να είναι νόμιμοι. Αν είναι παράνομοι και έρχονται νύχτα, ΧΕΣΤ@ΚΑ - ας μην έρχονταν καθόλου. Φτύνω αίμα (και χρόνο, και χρήματα, και αγώνες) για να φτιάξω το κράτος ΜΟΥ για να με εξυπηρετεί ΕΜΕΝΑ, οπότε αν θέλει κάποιος τρίτος να μεταναστεύσει και να φέρει το κουβαδάκι του να παίξει κι αυτός στο ΔΙΚΟ μου κράτος, θα πρέπει να περάσει από την νόμιμη διαδικασία (και να μπει νόμιμα στην παραγωγική διαδικασία, για να απολαμβάνει π.χ ασφάλεια, περίθαλψη κτλ.).

Επίσης, γνωρίζεις την υπόθεση του blogme.gr; Ελευθερία του λόγου στην Ελλάδα; Μπα...

Ρεαλιστικτά, άμα κόβαμε και εμείς χρήμα χωρίς έλεγχο και το χρησιμοποιούσε το 50% της υφηλίου για αγοροπωλησίες και εμείς θα είχαμε JET οικονομία.

Καλά, ας είχαμε όλα τα άλλα κι ας μην κόβαμε χρήμα.

-Υγεία, πρόνοια: Χίλιες φορές χρεωκοπία και να πηγαίνω με ανοιχτό κεφάλι στο νοσοκομείο και να με ράβουν χωρίς να ζητάνε ασφάλεις κλπ παρά τα καλά της Αμερικής.

Αν χρεοκοπήσει το σύστημα, κανείς απλήρωτος γιατρός και καμιά απλήρωτη νοσοκόμα δεν θα σε ράψουν. Χώρια που δεν θα υπάρχει βελόνα και κλωστή χωρίς λεφτά.

[Elder]

To να συγκρίνεις την Ελλάδα με την Αμερική είναι άτοπο κατα τη γνώμη μου. Τα μεγέθη είναι πολύ διαφορετικά.

Η Αμερική είναι μια χώρα με πολύ μεγαλύτερη έκταση και πληθυσμό και συνεπώς κάποια σύγκριση θα ήταν ανυπόστατη. Το χρήμα που διαχειρίζεται είναι πολύ περισσότερο και για αυτό μπορεί να έχει διαφορετική κοινωνικοπολτικοοικονομική κατάσταση την οποία όμως δεν θα αναλύσω γιατί τα ξέρουμε. Έχει καλά πανεπιστήμια-αστυνομία χάνει στο σύστημα υγείας-μεταφορών. Μεγάλα ποσοστά ξοδεύονται στον πολεμικό εξοπλισμό.
Μια χώρα που το 2009 πολεμάει και ρυπαίνει με προκλητικούς ρυθμούς δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση απο ηθικής άποψης. Άλλο να μιμηθείς-αξιοποιήσεις ορισμένους τομείς και άλλο να λες ας έμοιαζα έστω και λίγο. Ο όγκος και το χρήμα φέρνουν και υποχρεώσεις απέναντι στον άνθρωπο και στο περιβάλλον και είναι και αυτό δείγμα πολιτισμού.

Η Ελλάδα δεν είναι υπερδύναμη και τουλάχιστον δεν ρυπαίνει και δεν σκοτώνει και αυτό είναι ενα πολυ σημαντικό στοιχείο γιατί έχουμε ξεχάσει την ηθική και μετράμε τα πάντα με οικονομικά μεγέθη. Δεν λεω οτι το κάνει απαραίτητα απο επιλογή της (είναι μικρή χώρα, χρεωμένη απο παλιά κλπ) αλλά το αποτέλεσμα είναι οτι δεν δυσχεραίνει την ήδη βεβαρημένη κατάσταση.

Συνφωνώ οτι πρέπει να ξεχωρίσουμε τα καλά στην οργάνωση-εκπαιδευση-διοίκηση και να τα υιοθετήσουμε όσα είναι εφικτά στα πλαίσια των δυνατοτήτων την χώρας μας.

[chriskin]

αυτο για τους παρανομους μεταναστες που ακουστηκε παραπανω δεν μπορω να δεχτω οτι υπαρχουν ακομα ανθρωποι που το πιστευουν
λες και αμα μπορουσε ο ανθρωπος να ερθει νομιμα στην ελλαδα η σε οποιαδηποτε αλλη χωρα δεν θα το εκανε
λες και αμα μπορουσε να ζησει με περισσοτερη αξιοπρεπεια και οχι να τον εκμεταλλευονται μονιμα δεν θα το εκανε

αμα ομως αντι για παιδακι που εχεις τις αναγκες σου ετοιμες ειχες αναγκη κι εσυ να πας σε αλλη χωρα για να τις καλυψεις, θα το πιστευες; η ειναι απλα αποψη που εχεις επειδι βρισκεσαι σε μια θεση εξουσιας απεναντι απο τους φτωχους που ερχονται απο αλλες χωρες;

[Elder]

Nαι ήταν ακραίος ο mikem. Δεν είναι ολοι βολεμένοι και δεν έχουν ολοι επιλογές. Αυτοί οι άνθρωποι είναι αναγκασμένοι οσο εμείς δεν φανταζόμαστε, να ρισκάρουν τη ζωη τους σε σαπιοκάραβα-βάρκες προσπαθώντας απελπισμένα να κάνουν μια προσπάθεια.

Επίσης το αίμα δεν το φτύνουμε μόνοι μας για να φτιαχτεί η χώρα (άντε να το πουν οι μεγαλύτεροι αυτό). Οι Αλβανοί που λες έχουν χτίσει τα μισά σπίτια μας, τα μισά έργα μας κλπ και νομίζω οτι τελικά μια χαρά τους έχουμε φερθεί. Απλά ήταν οι πρώτοι μετανάστες που έρθαμε σε επαφή και στην αρχή ήταν και αυτοί και εμείς πιο άγριοι. Τους αποδεχτήκαμε και τους εντάξαμε στην κοινωνία και τώρα ζουν φυσιολογικά όπως όλοι μας. Τους μετανάστες πλεον ο κόσμος δεν τους σκέφτεται όπως παλιά. Και μάλιστα πιο πολύ πρόβλημα εγκεφαλικό έχουν στα προάστια παρά στο κέντρο αυτοί που ζουν με μετανάστες. Οι ειδήσεις δείχνουν οτι ο κόσμος φοβάται αλλά εγω βλέπω στα ντοκυμαντέρ και στους δρόμους της Αθήνας οτι ο κόσμος είναι συμφιλιωμένος με τους μετανάστες.

[sandra]

Elder μάλλον για άλλη αντιμετώπιση βλέπεις στους μετανάστες. Έχω φτάσει στα πρόθυρα να κάνω καταγγελία σε οδηγό. Μπες σε ένα τρόλλευ και θα δεις. Ο κόσμος τσακώνεται συνέχεια με τους μετανάστες, τους προκαλεί λεκτικά και τους περιφρονεί. Για ποια ένταξη μιλάμε?

[chriskin]

Elder μάλλον για άλλη αντιμετώπιση βλέπεις στους μετανάστες. Έχω φτάσει στα πρόθυρα να κάνω καταγγελία σε οδηγό. Μπες σε ένα τρόλλευ και θα δεις. Ο κόσμος τσακώνεται συνέχεια με τους μετανάστες, τους προκαλεί λεκτικά και τους περιφρονεί. Για ποια ένταξη μιλάμε?

τις τελευταιες μερες π ημουν συχνα πατησια/κυψελη και γυρω περιοχες κι εγω ένταξη των ξενων δεν ειδα
εκτος αμα μετραει το να ενταχθει ενας πλουσιος αλβανος που εχει ερθει απο το 90 εδω. (ειχα συμμαθητη γιο αρκετα πλουσιας αλβανικης οικογενειας που μιλαγε απταιστα ελληνικα , μπορει και καλυτερα απο τα αλβανικα του πια. δεν ειναι αυτο το παραδειγμα που ψαχνουμε ομως)

το θεμα ειναι ο κοσμος να δεχτει τον μεταναστη που ερχεται τωρα, ξερει λιγα εως μηδενικα ελληνικα και δουλευει ενας θεος ξερει ποσες ωρες και σε τι συνθηκες, ή τον μικροπωλητη σαν αυτον εξω απο τη σχολη μας που τον κυνηγαει η αστυνομια συνεχεια απλα για την ευχαριστηση (γιατι οχι, δεν το κανουν για να παταξουν την παραοικονομια, θα ειχαν πιασει κανεναν τοτε, η θα τους ειχαν παρακολουθησει να βρουν ποιος - ελληνας λογικα - βρισκεται πισω απο την ολη εκμεταλευση)

η μεγαλη απορια μου ειναι, γιατι ο ελληνας να σεβεται τον αλλο ευρωπαιο και οχι τους αφρικανους/ασιατες; γιατι δεν νομιζω να εχει δει κανενας μας ρατσισμο προς σουηδο πχ, οτι δουλεια και να κανει. πχ στο james joyce (pub αναμεσα στο θησειο και μοναστηρακι) εχουν εναν γαλλο και εναν πακιστανο μαγειρα. εχω ακουσει αρκετες φορες αρνητικα σχολια απο διπλα τραπεζι για τον πακιστανο, ποτε για τον γαλλο - χωρις ποτε να τους εχει δωθει λογος.

[Ganther]

chrskin
παντα ο ρατσισμος ειναι στους "υποδεεστερους" λαους. Αυτο ισχυει παντου. Σε οποια χωρα και να εχω παει, παντα εχουν ενα λαο τον οποιο "θαυμαζουν" και καποιον αγαπημενο τους ως δεκτη ρατσισμου. Ειναι "φυσικο" ενας Ελληνας να ειναι ρατσιστης προς εναν Αλβανο και οχι προς ενα Γαλλο, οπως ειναι "φυσικο" ενας Γερμανος να ειναι ρατσιστης προς ενα τουρκο και οχι προς ενα Νορβηγο.

Ακομα περισσοτερο, οσο περισσοτερο ερχομαι σε επαφη με κοσμο απο την Ευρωπη, η ευρωπη (κυριως των 15) ο κοσμος τεινει να τη θεωρει σαν "1 χωρα", κυριως νεοι ανθρωποι και μορφωμενοι φυσικα.

Επισης θα συμφωνησω οτι ΚΑΜΜΙΑ ενταξη μεταναστη δεν εχει γινει στην Ελλαδα, κυριως με πρωτοβουλια του κρατους και των Ελληνων πολιτων.Ενταξη πετυχαν μονο οσοι πραγματικα το προσπαθησαν απο μονοι τους και ηταν και τυχεροι. Σε γενικες γραμμες ειμαστε μεγαλοι ρατσιστες, γιατι προσφατα ηρθαμε σε επαφη με μεταναστες!

[rose]

Γιατί οποτε μιλάμε για Αριστερά, καταλήγουμε σε μετανάστες κτλ, αυτό ειναι το πρόβλημα? Ακούσατε τι είπε ο πάγκαλος χτες "Απαραίτητη η οικονομική αυθυπαρξία " αν δεν, σε πηδάνε και σε πηδάνε καλά με μουγκρητό οχι αστεία. Αυτό το εχει καταλάβει η Αριστερά? Ποιά ειναι η θέση της? Ολα στο δημόσιο, σπάζομαι και λιγο με τους μπάτσους και τέλος.? Αυτό εχω καταλάβει εγώ. Και κατι αλλο δεν φταίει ακριβώς και η Αριστερά, φταίει ο ψηφοφόρος της για παράδειγμα δεν εχω καταλάβει πώς ο φίλος μου ο chrskin στα 18 του εχει αποδειχθεί χωρίς καμία αντίσταση το ξεπερασμένο αυτό σύστημα, τι να κάνει και το κόμμα πως θα τολμήσει την αλλαγή σε μια φιλελευθερη αναπτυξιακή αριστερά? Μια αριστερά με τσαμπουκα και ανυπακοή στο χώρο εργασίας αλλα ταυτόχρονα αναπτυξιακή, ξεκαθαρη και σε νέα βάση. Πρέπει να καταλάβει η αριστερά οτι απέντι της δεν εχει το κεφάλαιο ειναι ανύπαρκτη για κάτι τέτοιο, το κεφάλαιο πολεμιέται με κεφάλαιο.