- Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
[quote="Funk"]Δε θέλω να σχολιάσω κάτι άκυρες γνώμες της προηγούμενης σελίδας, με κάλυψε ο MpoMp και ο cypher.[/quote]
Δεν υπάρχουν "άκυρες" γνώμες. Ο καθένας έχει την προσωπική του άποψη και οφείλουμε να την σεβόμαστε. Δεν χρειάζεται να [i]ακυρώνουμε[/i] έτσι απλά τις απόψεις των άλλων μόνο και μόνο επειδή διαφωνούμε μαζί τους.
cypher wrote:Οχι οτι ισχυει πλήρως αλλα ακόμα και έτσι δεν ειναι επιχείρημα αυτό. Το οτι υπαρχει μια ΑΡΧΑΪΑ γλώσσα δεν σημαινει οτι πρεπει να αναγκάζεις ΟΛΑ τα παιδιά της χώρας να την μάθουν. Όποιος γουστάρει να την μάθει στον ελεύθερο του χρόνο Η ως μάθημα επιλογής.
Πριν ξεκινήσω να σου απαντήσω, θέλω να πω κάτι. Άμα στερεύετε από επιχειρήματα, μην μπαίνετε καν στη διαδικασία συζήτησης. Πονάνε τα μάτια και των άλλων με αυτά που διαβάζουν.
Λοιπόν. Δεν σε αναγκάζει κανείς να μάθεις την αρχαιοελληνική γλώσσα που βγήκε μέσα απ'τις ρίζες της Αρχαίας Ελλάδας. Τα ΑΡΧΑΙΑ όμως επιβάλλονται να διδάσκονται στα σχολεία. Εσύ, τώρα, άμα για x,y λόγους δεν το γουστάρεις καθόλου, μπορείς να κάνεις κοπάνα συνέχεια σ'αυτό το μάθημα ή να μην προσέχεις καν. Δεν σε αναγκάζει ΚΑΝΕΙΣ να το μάθεις. Αν και με αυτά που γράφεις, έχω την εντύπωση ότι αυτό θα έκανες στο σχολείο για το συγκεκριμένο μάθημα.
Επομένως, θα είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ μάθημα εις αιώνας των άπαντα και όποιος δεν γουστάρει το συγκεκριμένο μάθημα, να πάει αλλού. Υποτίμηση της αρχαίας γλώσσας, σημαίνει αυτόματα και υποτίμηση της χώρας που γεννήθηκες.
Αν δεν γουστάρεις τα αρχαία, μπορείς ανά πάσα στιγμή, να πας σε Τεχνικό Λύκειο. Υπάρχει και αυτή η δυνατότητα απ'όσο ξέρω.
cypher wrote:Ούτε αυτό είναι επιχείρημα. Και η πλειονότητα του κόσμους θεωρεί ενδιαφέρον το αλκοόλ, τα μπάνια στην θάλασσα τον kanye west και το σεξ επίσης (βάλε οτι αλλο mainstream θες εδώ). Κάτι απο αυτά θα είναι και ωφέλιμο για τον άνθρωπο. Δεν βλέπω να τα διδάσκονται αναγκαστικά 6 ώρες την εβδομάδα κάπου.
κόσμου*
Το δικό σου δηλαδή είναι επιχείρημα; Μου συγκρίνεις μόρφωση με διασκέδαση;; Πας καλά άνθρωπέ μου; Ελπίζω να μην σοβαρολογείς. Εγώ θεωρώ πως 6 ώρες είναι και πάλι λίγες. 10 ώρες Έκθεση και 10 ώρες τη βδομάδα θα ήταν μια χαρά ώστε να μπορεί η χώρα μας, επιτέλους, να είναι ανταγωνιστική σε σύγκριση με τις άλλες χωρές σε μορφωτικό και εκπαιδευτικό επίπεδο.
cypher wrote:Μπορούν τα αρχαία να δώσουν λύση δηλαδή; Αν δηλαδή είχαμε να διαλέξουμε σε μια γνώση που θα μάθουν οι νέες γενιές για να κάνουν τον τόπο καλυτερο (οχι απλά για να εχουν ψωμί προγραμματίζοντας sites η εφαρμογούλες του κώλου αλλα για να λύσουν προβλήματα που εχουν ήδη λυθει σε άλλες χώρες βλ. μηχανογράφηση ολων των δημόσιων υπηρεσιών) θα τους μαθαίναμε αρχαία;
Τα αρχαία σαν γλώσσα διευρύνουν τους ορίζοντες σου και σε κάνουν να σκέφτεσαι πιο ορθολογικά. Εσύ το πας στο παρακάτω επίπεδο. Εμείς εδώ σου μιλάμε για τα ΘΕΜΕΛΙΑ των γνώσεων του εκάστοτε μαθητή. Χωρίς τα αρχαία ή την έκθεση, δεν θα μπορεί να κάνει τίποτα απ'όσα λες.
cypher wrote:Την επόμενη φορά που θα πάς στην εφορία και θα περιμένεις 3 ώρες στην ουρά μαζί με τις γριούλες για να σου πούν στο τέλος οτι το σύστημα εχει πέσει και να έρθεις αύριο μίλα τους αρχαία μπας και σε εξυπηρετήσουν καλύτερα.
Παραλίγο να με κάνεις να γελάσω. Γίνεσαι γραφικός τώρα. Αυτό ήταν ίσως το πιο άσχετο και εκτός θέματος επιχείρημα που έχω ακούσει. Δεν έχεις πιάσει ακόμα το νόημα της όλης συζήτησης. Δεν αναφέρομαι στην καθημερινή χρήση της αρχαιοελληνικής γλώσσας, στενόμυαλε cypher, αλλά για την εκμάθηση της και κατανόηση της σε βάθος από τους μαθητές.
cypher wrote:Μιλάς και για αρχαίους. Όλα τα μεγάλα μυαλά τότε κοιτάγαν νέες για την εποχή επιστήμες (μαθηματικά, φυσική) και δεν μέναν σε παλιά πράγματα. Κάτσε προγραμμάτισε σε αρχαία εσύ. Άσε την στενόμυαλη περηφάνια και προσαρμόσου στις αλλαγές.
Ακριβώς. Και η Ελλάδα πηγάζει απ'την Αρχαία Ελλάδα. Το είπα και θα το ξαναπώ. Αν δεν υπήρχαν τα Αρχαία, δεν θα μιλάγαμε έτσι όπως μιλάμε τώρα (στην νεολληνική γλώσσα). Μην ξεχνάμε ότι η νεοελληνική με την αρχαϊκή ελληνική γλώσσα έχουν τεράστιες ομοιότητες. Απλά έχουν παραλειφθεί η δοτική, η περισπωμένη και το τελικό "ν" και "ς" σε διάφορα ρήματα και ουσιαστικά αντίστοιχα. Κατά τ'άλλα μοιάζουν πολύ σαν γλώσσες.
Προσαρμόζομαι ΔΥΣΤΥΧΩΣ στις αλλαγές, (αν και δεν είμαι λάτρης των νέων αλλαγών), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να κάνουμε DELETE την αρχαιοελληνική γλώσσα μόνο και μόνο επειδή δεν ενδιαφέρουν την μειονότητα των Ελλήνων. Δεν βγάζεις νόημα. Το καταλάβαμε. Μερικοί, εδώ, δεν γουστάρατε με τίποτα τα αρχαία, και ίσως είχατε και τραυματικές εμπειρίες από αυτό το μάθημα στο σχολείο, αλλά δεν χρειάζεστε να είστε τόσο εμπαθείς. Δεν έχει να κάνει με την περηφάνεια αλλά με την γνώση και την μόρφωση του καθενός. Και εγώ, προσωπικά, αυτό που διακρίνω είναι ότι υπάρχουν αρκετοί αμόρφωτοι στο τμήμα μας. Το ίδιο ισχύει και για σένα, cypher. Καλά μυαλά!
Φαίνεται απ'τον τρόπο έκφρασης του καθενός αν κάποιος είναι μορφωμένος ή όχι... Μην προδίδεστε. Πάει πολύ.
MpoMp wrote:Και γιατί είναι υποχρέωση?
Γιατί πολύ απλά αυτή ήταν η πρώτη γλώσσα μας, και γιατί η νεοελληνική γλώσσα έχει αμφίδρομη σχέση και εξαρτάται απ΄την αρχαία ελληνική γλώσσα. Επομένως, θα πρέπει να την γνωρίζουμε. Και για ... χίλιους άλλους δυο λόγους.
MpoMp wrote:Δεν είναι θέμα λαού το ενδιαφέρον για την αρχαία ελληνική. Είναι θέμα ατόμου. Και πολλοί Έλληνες ξέρουν καλύτερη ιστορία για την αρχαία Ιταλία από πολλούς Ιταλούς (για παράδειγμα) αν ασχολούνται με αυτό. Οπότε δε βλέπω κάποια βάση στο επιχείρημά σου. Ο cypher σου εξήγησε κάτι πολύ βασικό για την εποχή μας. Δεν υποστηρίζει τον τομέα του υποκειμενικά, είναι αντικειμενικά απαραίτητη η πληροφορική στη ζωή μας πλέον.
Δε καταλαβαίνω τι εννοείς με την "εφαρμοσμένη" πληροφορική και πού κολλάει με τα διεθνή ζητήματα.
Μιλάμε για καθημερινά προβλήματα που λύνονται πολύ εύκολα με χρήση νέων τεχνολογιών. Η γραφειοκρατία είναι το πιο βασικό.
Επί της ουσίας λοιπόν, τα αρχαία ελληνικά έχουν αξία για τη μελέτη της ιστορίας και των γλωσσών. Η πληροφορική λύνει και θα λύνει πολλά πρακτικά προβλήματα στην καθημερινότητά μας.
EDIT: fast cypher Is fast
Not sure if serious or trolling.
Είπα και πριν ότι εφόσον οι ανιστόριτοι Ελληναράδες δεν γνωρίζουν την ιστορία της χώρας τους, τότε προφανώς και δεν θα τους ενδιαφέρει η ιστορία και οποιασδήποτε άλλης χώρας. Μου το πας και εσύ σε θέμα εξειδίκευσης. Σαν να μου λες ας γίνει το παιδί προγραμματιστής με μηδενικό μορφωτικό επίπεδο. Δεν μιλάμε για τη σπουδαιότητα της τεχνολογίας στις μέρες μας. Αυτό είναι άλλο θέμα. Μιλάμε γιατί βγαίνουν στούρνα τα παιδιά απ'το σχολείο. Και αυτό συμβαίνει επειδή πολύ απλά δεν διαβάζουν, δεν μαθαίνουν ιστορία, δεν γνωρίζουν αρχαία ούτε έκθεση και δεν μπορούν να αρθρώσουν μια πρόταση ή να αναγνώσουν σωστά ένα κείμενο (άλλο και αυτό πάλι).
Εννοώ την πρακτική πληροφορική, εφαρμόζοντας στην πράξη, δηλαδή, διάφορα συστήματα τεχνολογίας. Ας πούμε ότι δεν μπορούν να διορθώσουν την παγκόσμια οικονομική κρίση (bitcoins u say? no thanks). Δεν μπορούν να λύσουν το άθλιο βιωτικό επίπεδο των χωρών, τη φτώχεια, τους πολέμους, κ.ο.κ. Εδώ που οδηγηθήκαμε σαν κόσμος, οφείλεται η ίδια η τεχνολογία. Από τότε που μπήκε η τεχνολογία στη ζωή μας, δυστυχώς, σαν κόσμος πάμε απ'το κακό στο χειρότερο. Και εγώ προσωπικά βλέπω το μέλλον όλων μας δυσοίωνο. Επομένως, οι νέες γενιές θα πρέπει να μορφώνονται περισσότερο, να προβληματίζονται και να αναλύουν σωστά μια δεδομένη πληροφορία.
Τέλος, να ξεκαθαρίσω ότι εγώ δεν μιλάω για τα απλά καθημερινά προβλήματα. Προφανώς και εκεί η πληροφρική κάνει τη δουλειά της. Αναφέρομαι στα κρίσιμα διεθνή προβλήματα που ταλαιπωρούν αρκετές χώρες. Και επομένως, η τελευταία πρότασή σου, μόνο, έχει πιάσει και την κεντρική ιδέα της αρχικής μου τοποθέτησης.
fast cypher is fast but cypher misses the point, όπως ο Funk, αλλά και εσύ σε λιγότερο βαθμό, φίλε Mpomp. Το τρίο της συμφοράς ένα πράγμα.
cypher wrote:1) Ουτε τα αρχαία τα λύνουν
2) Αν μας ενδιαφέρει τα ελληνόπουλα να γινουν διαπραγματευτές στον ΟΗΕ τοτε ναι να τους τα μάθουμε όλα. Οι ελληνες ειναι οι μονοι καλοι ηγέτες έτσι και αλλιώς.
3) Η πληροφορικη ειναι εργαλείο. Δεν εχει κανένας την απαίτηση απο ενα εργαλείο να έχει συναισθήματα η κριτική σκέψη. Τουλάχιστον οχι ακόμα
Αν η νεολαία δεν ξέρει να χειριστεί αυτο το εργαλείο τοτε απλά θα μείνουμε πίσω σαν λαός.
1) Μα δεν είπε κανείς το αντίθετο. Δεν είπα ότι τα αρχαία μπορούν να λύσουν τα καίρια προβλήματα του κόσμου. Αλλά ΟΥΤΕ προφανώς και η πληροφορική, μπορεί. Επομένως, χάνεις το δίκιο σου.
2) Ειρωνεύεσαι τώρα και δεν ξέρεις τι λες. Μιλάμε για το μορφωτικό επίπεδο του εκάστοτε Έλληνα. Πού κολλάει τώρα ο ΟΗΕ μόνο εσύ ξέρεις... Επίσης, μάθε να βάζεις τόνους σε όλες τις λέξεις ή να μην βάζεις καθόλου. Μην κάνεις μισές δουλείες.
3) Ακριβώς. Είναι απλά ένα εργαλείο βασισμένο σε υλιστικές ιδέες των ανθρώπων. Μόνο που όπως ξέρεις, τα εργαλεία
ΠΟΤΕ μα
ΠΟΤΕ δεν θα αποκαταστήσουν τον άνθρωπο.
Δηλαδή πάντα θα ισχύει το εξής: Πληροφοριακό Σύστημα / Robot ⊂ Άνθρωπος. Αν πιστεύεις το αντίθετο, είσαι βαθιά γελασμένος. Τεχνητή νοημοσύνη έχουν. Ψυχή και συναισθήματα όπως ο άνθρωπος δεν πρόκειται ποτέ να έχουν. Οπότε, δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείς να αποδείξεις κάτι που είναι de facto ανέφικτο από μόνο του.
Η ανάπτυξη της χώρας μας δεν βασίζεται στην διαχείριση ενός εργαλείου. Το θέμα είναι όπως λένε και άλλα παιδιά στο παρόν thread, να έχουμε μορφωμένο έμψυχο δυναμικό. Τι να κάνουμε την εξειδίκευση άμα δεν υπάρχει μόρφωση; Προφανώς και είναι απαραίτητο στις μέρες μας αλλά όπως βλέπουμε, αυτή η χώρα, έχει γεμίσει τεχνοκράτες, και γι'αυτό ακριβώς πάμε σαν χώρα πίσω. 0 μόρφωση, 0 ουσία, 100% εξειδίκευση και τεχνολογία.
Με άλλα λόγια, τι να την κάνεις την πληροφορική, άμα ο άλλος δεν μπορεί να αρθρώσει μια λέξη χωρίς καθόλου σωστή σύνταξη και δομή μέσα σε μια πρόταση; Το βλέπουμε και εδώ.
Πάντως, δεν περίμενα να το πω αυτό αλλά ο ja
με κάλυψε απόλυτα.
Ακριβώς την ίδια άποψη έχω και εγώ επί του συγκεκριμένου θέματος.