Τι γράφουν στις αγγελίες και τι εννοούν στην πραγματικότητα

vasvas · Post by **vasvas** » Fri May 25, 2007 12:45 am

Ξεκίνα εσύ λοιπόν την εταιρία! Πιό ξύπνιοι είναι αυτοί; Το γραφείο διασύνδεσης έχει ένα φυλλαδιάκι με τα βασικά χαρτιά που χρειάζονται για να ανοίξεις εταιρία. Δείτε κι αυτό: http://www.alba.edu.gr/uploads/FundingGuide2005.pdf

Δίνονται και επιδοτήσεις, πχ http://www.oaed.gr/Pages/SN_576.pg (μέχρι 31/5 η προθεσμία! )

tsilochr · Post by **tsilochr** » Fri May 25, 2007 12:51 am

vasvas wrote:Ξεκίνα εσύ λοιπόν την εταιρία! Πιό ξύπνιοι είναι αυτοί; Το γραφείο διασύνδεσης έχει ένα φυλλαδιάκι με τα βασικά χαρτιά που χρειάζονται για να ανοίξεις εταιρία. Δείτε κι αυτό: http://www.alba.edu.gr/uploads/FundingGuide2005.pdf

Δίνονται και επιδοτήσεις, πχ http://www.oaed.gr/Pages/SN_576.pg (μέχρι 31/5 η προθεσμία! )

ε μα ντε! τα λέει ο PaP, το λέω κι εγώ τελευταία!

AmmarkoV · Post by **AmmarkoV** » Fri May 25, 2007 12:53 am

Vasvas++ , thnx for the links

:thumleft:

lumenintervalum · Post by **lumenintervalum** » Fri May 25, 2007 12:57 am

pap, silegav, tsilochr, ciao, sreak+++

επίσης, rapadder δε σε απασχολεί που δεν μπορείς να υπογράψεις έργο όπως οι μηχανικοί??το ότι δεν έχουμε κατοχυρωμένα εργασιακά δικαιώματα??το ότι λόγω αυτού οι μηχανικοί πληρώνονται κατά 20-30% περισσότερο μόνο και μόνο επειδή έχουν μια ταμπέλα του ΤΕΕ??δηλ. τι??εμείς δεν έχουμε το ίδιο επίπεδο σπουδών??δεν έχουμε κατάρτιση??και ας είμαστε ρεαλιστές, όπως υπάρχει κόσμος από ΑΣΟΕΕ που δεν ξέρει κάν τα βασικά, έτσι υπάρχει κι από αυτούς..

Επίσης στο Λονδίνο παίρνουν 25 000 λίρες μικτά από τα οποία το 30-40% είναι φορολογία, (δηλ μάνι μάνι μείον 7500-10000) τα ενοίκια είναι περίπου 700-1000 λίρες (τουλάχιστον έτσι?) το μήνα και το φαί είναι πανάκριβο.. Πόσα λεφτά λες να είναι αυτά το μήνα??Σου βάζω 1250-1500 λίρες καθαρά. Για τα δεδομένα της χώρας και της πόλης, πιστεύεις ότι ζεις με αυτά??Και να έχεις ενοίκιο, λογαριασμούς, μεταφορικά και φαί. Εγώ λέω μόνο με συγκάτοικο και αν σου μένουν ελάχιστα. Μη σκέφτεσαι πώς μετραφράζονται αυτά σε ευρώ, σκέψου πόσα πραγματικά χρειάζεσαι εκεί για να ζεις..

Εδώ τουλάχιστον ακόμα και όλα να σου πάνε στραβά έχεις και μια πόρτα να χτυπήσεις..Εγώ πάντως αυτά σκέφτηκα όταν έπρεπε να πάρω την ανάλογη απόφαση..

Post by **silegav** » Fri May 25, 2007 9:53 am

rappader wrote:"Αν μας αποδείξεις ότι είσαι ο guru της Java φυσικά και μπορείς να παίρνεις και 1500 Ευρώ το μήνα και πολύ περισσότερα."

Δηλαδή θες να μου πεις ότι 1500 ευρώ είναι καλά λεφτά για αυτόν που είναι ο guru της Java? Πάω Καναδά στην Sun την ίδια και με κάνουν χρυσό πατόκορφα!

vasvas wrote:Ξεκίνα εσύ λοιπόν την εταιρία! Πιό ξύπνιοι είναι αυτοί; Το γραφείο διασύνδεσης έχει ένα φυλλαδιάκι με τα βασικά χαρτιά που χρειάζονται για να ανοίξεις εταιρία. Δείτε κι αυτό: http://www.alba.edu.gr/uploads/FundingGuide2005.pdf

Δίνονται και επιδοτήσεις, πχ http://www.oaed.gr/Pages/SN_576.pg (μέχρι 31/5 η προθεσμία! )

Εγώ την ανοίγω την επιχείρηση, εσείς θα συνεργαστείτε να κατεβάσουμε μαζί κανα project ή θα προτιμήσετε την singular/archetypon/enersoft etc. ?

Proxenos · Post by **Proxenos** » Fri May 25, 2007 11:11 am

Μισθός με τον οποίο είσαι υποχρεωμένος εκ των πραγμάτων να μένεις με τους γονείς σου δεν είναι μισθός, είναι επίδομα ψυχικής ωδύνης.

Σταμάτη, θα έπρεπε να υπάρχει άλλου είδους διαβάθμιση στους μισθούς. Υπάρχουν και άτομα που πηγαίνουν να πιάσουν δουλειά μόνο με το απολυτήριο του Λυκείου. Εάν εμείς δεν μπορούμε να ζήσουμε με αυτά που παίρνουμε, αυτοί τι πρέπει να κάνουν;

Πουθενά κανένας εργοδότης δε θα μείνει νηστικός για να σε πληρώσει. Το θέμα είναι πόση από την υπεραξία σου είναι έτοιμος να μοιραστεί μαζί σου... Σε αυτή τη χώρα δυστυχώς ελάχιστη. Και αυτό, γιατί το μόνο για το οποίο ξέρουμε να διαμαρτυρόμαστε είναι για δευτερεύοντα ζητήματα που μας πασάρονται από "αγωνιστές" και "υπερασπιστές" των δήθεν δικαιωμάτων μας - είδε πουθενά κανείς κανένα; Το να πρέπει εγώ να φροντίσω για την καλοπέραση του κάθε αργόσχολου, ανίδεου, ανίκανου δεν είναι στις προθέσεις μου.

Το πρόβλημα σε αυτή τη χώρα είναι ότι πηγαίνει και η κουτσή Μαρία να σπουδάσει. Με τόσα πτυχία στην αγορά, η προσφορά αυξάνεται συνεχώς και η ποιότητα απ΄ό,τι φαίνεται δεν είναι για πολλές εταιρείες καν το ζητούμενο. Χρειαζόμαστε απλά έναν/μία οποιονδήποτε φθηνό/η
συνεργάτη/ιδα να μας κάνει τη δουλειά (αν είναι και καλός, ακόμη καλύτερα). Άλλωστε, υπάρχουν τόσοι πολλοί εκεί έξω, εμείς δε θα βρούμε έναν;

Και επειδή συνήθως η διαφορά στις αποδοχές είναι τεράστια στην Ελλάδα μεταξύ του ελεύθερου επαγγελματία (ιδιοκτήτη επιχείρησης) και του υπαλλήλου, εύχομαι το καλύτερο σε όποιους θελήσουν να ξεκινήσουν μία δική τους επιχείρηση.

rapadder · Post by **rapadder** » Fri May 25, 2007 11:19 am

Για τον guru της Java το ποσό είναι ενδεικτικό. Το νόημα είναι ότι αν κάνεις για κάνα χρόνο το χαμάλη θα έχεις αργότερα έναν αξιοπρεπή μισθό. Αν είσαι καλός προγραμματιστής δεν χρειάζεται να κάνεις κάν το χαμάλη.

@lumenintervalum: Οι μηχανικοί που είναι μέλη του ΤΕΕ παίρνουν αρχικό μισθό 1130 Ευρώ (περίπου). Κάποιος που έχει πτυχίο Πανεπιστημίου και μεταπτυχιακό παίρνει επίσης έναν μισθό αυτής της τάξης (1030-1100). Αν υπάρχουν άσχετοι μέλη του ΤΕΕ θα δυσκολεύονται πολύ να βρούν εργασία, γιατί κανένας εργοδότης δεν χαρίζει λεφτά. Συμφωνώ στο ότι και οι Πληροφορικοί θα έπρεπε να μπορούν να υπογράφουν έργα Πληροφορικής αλλά στην Ελλάδα ζούμε και οι συντεχνίες καλά κρατούν.
Για το Λονδίνο αν βγάζεις 25000 λίρες το χρόνο, το οποίο καθαρά σημαίνει 1350 λίρες το μήνα (μετά από 33% ασφάλιση και φόρους, τα οποία είναι υποχρεωτικά και σου αφαιρούνται από την εταιρία οπότε λαμβάνεις καθαρό το μισθό σου κάθε μήνα) και ξοδεύεις το μίνιμουμ των 700 - 1000 λιρών θα σου μένουν 350 - 650 λίρες το μήνα. Άρα επί 12 μήνες θα βγάλεις σε ένα χρόνο το πολύ 3600-7800 λίρες (δηλαδή σκ@τ@

).
Αν όμως πάνε 2 άτομα και μείνουν μαζί σε ένα σπίτι, μοιράζονται τα έξοδα κλπ τότε θα μπορούν να βγάλουν πολύ περισσότερα χρήματα σε ετήσια βάση. Πέρα από το ότι η καριέρα τους θα απογειωθεί. Λονδίνο δεν πάς μόνος σου γιατί ούτε (ιδιαίτερα) λεφτά θα βγάλεις και μπορεί και να σε πιάσει μελαγχολία αν δεν έχεις παρέα. Ουσιαστική αποταμίευση θα κάνεις από τον δεύτερο χρόνο.
Αν πάς σε μια εταιρία και μπορείς να τρέχεις μόνος σου 2-3 projects, τότε δεν είσαι χαμάλης, παρά θα έχεις (τουλάχιστον) 2 χρόνια προϋπηρεσία. Είναι διαφορετικό πρόβλημα.
Για να κάνεις δική σου εταιρία πρέπει:
1. Να έχεις τελειώσει στρατό, σπουδές γενικά.
2. Να έχεις κάποια προϋπηρεσία, να ξέρεις την αγορά, να έχεις υπόψη σου 2-3 μεγάλους πελάτες κλπ.

Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι η επιδότηση που λήγει 31/5 απαιτεί από τους αρρένες να έχουν εκπληρωμένες στρατιωτικές υποχρεώσεις. Αυτό είναι που σκοτώνει την φοιτητική επιχειρηματικότητα. Δεν μπορώ από την Λήμνο να κουμαντάρω μια επιχείρηση. Για να γίνουν όλα αυτά λοιπόν θα είσαι 27 ετών και πολύ πιθανό να μην διαβάζεις αυτό το forum

.

Post by **PaP** » Fri May 25, 2007 12:06 pm

27 ? 4 χρόνια η σχολή και 1 στρατό 23
και εγώ έχω τελειώσει και το διάβαζω
από εκεί και πέρα μια εταιρία θέλει πελάτες και PR και marketing και δυστυχώς δεν είναι όλοι καλοί σε αυτό
επίσης μπορεί κάποιος να έχει low cost risk και αυτο γίνεται χωρίς επενδύσεις αλλά ιδέες και αναμόχλευση Open Source
και πάνω από όλα υπάρχει το Eldorado του web μήπως το YouTube το Flickr το Meebo ήταν τρελές επιστημονικές ιδέες μπααα
Ιδέες διάθεση και όραμα θέλει

Ελπίζω από φθινόπωρο να μπορώ να σας παρέχω περισσότερες ιδέες καθότι το ένα project ετοιμαζεται και έχω άλλα 2 στα σκαρία. Το ένα δε is up for adoption γιατί δε βλέπω να προλαβαίνω να το τρέξω

tsilochr · Post by **tsilochr** » Fri May 25, 2007 1:17 pm

silegav wrote:Εγώ την ανοίγω την επιχείρηση, εσείς θα συνεργαστείτε να κατεβάσουμε μαζί κανα project ή θα προτιμήσετε την singular/archetypon/enersoft etc. ?

μαζί σου. ρώτα και tarantula για details.

Post by **silegav** » Fri May 25, 2007 5:06 pm

rappader wrote:Για τον guru της Java το ποσό είναι ενδεικτικό. Το νόημα είναι ότι αν κάνεις για κάνα χρόνο το χαμάλη θα έχεις αργότερα έναν αξιοπρεπή μισθό. Αν είσαι καλός προγραμματιστής δεν χρειάζεται να κάνεις κάν το χαμάλη.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα διαλόγου:"Αν ερχόσουν και μου λεγες ρώτα με ότι θες για C#, SQL και VB, θα σού δινα αμέσω - το σκέφτεται, κάνει υπολογισμούς- 1800 ευρώ"

Sorry κιόλας...είναι λίγα αναλογικά μιλώντας!!!!!

Ανοίξτε τα μάτια σας κι έχετε απαιτήσεις...τουλάχιστον μην λέτε αμέσως ναι στα 800...επιστήμονες είστε ρε γμτ!!!!

rapadder · Post by **rapadder** » Fri May 25, 2007 5:28 pm

Μπορείς να πάς στον εργοδότη σου και να του πείς:
"Είμαι καλός άνθρωπος. Θα μου δώσεις επιπλέον χρήματα γι' αυτό;"
Η απάντηση είναι φυσικά και όχι. Το αν είσαι επιστήμονας ή κατσαβιδάς, καλός/ κακός άνθρωπος ελάχιστα ενδιαφέρει τον εργοδότη σου. Εκτός και αν του αποδείξεις ότι ο επιστήμονας προγραμματιστής είναι πιο παραγωγικός από τον προγραμματιστή που έχει τελειώσει ένα π.χ. ΙΕΚ.
Υπάρχουν άτομα που είναι για να παίρνουν 680* Ευρώ (ουσιαστικά μαθαίνουν προγραμματισμό στην εργασία) και άλλα άτομα όπου τα 1000 είναι λίγα. Όλα σχετικά είναι

.

*Απόφοιτη (από το έτος μας) ξεκίνησε σε εταιρία με μισθό 680 Ευρώ και μέσα σε 14 μήνες και 2 εταιρίες που άλλαξε στο ενδιάμεσο παίρνει τώρα 1080 Ευρώ (με πτυχίο). Λίγη υπομονή θέλει λοιπόν.

ciao · Post by **ciao** » Sat May 26, 2007 1:04 am

silegav wrote:Ανοίξτε τα μάτια σας κι έχετε απαιτήσεις...τουλάχιστον μην λέτε αμέσως ναι στα 800...επιστήμονες είστε ρε γμτ!!!!

Και εγώ μαζί σου!
Σόρρυ όμως που θα το πω αλλά και ο επιστήμονας άνθρωπος είναι και κάποια στιγμή θα πεινάσει...

Post by **silegav** » Sat May 26, 2007 9:31 am

Σερβιτόρος ρε φίλε αν πεινάσω....1000+tips και αυστηρό 8ωρο! χίλιες φορές!!!!

Και παράλληλα γίνομαι και guru της Java, γράφω και κανα paper και χτυπάω σοβαρή εταιρεία!

rapadder · Post by **rapadder** » Sat May 26, 2007 11:57 am

Χωρίς να θέλω να κάνω τον ξερόλα, για να γίνεις guru της Java θα πρέπει να γράψεις κώδικα για κάποιο project. Αυτό είναι πολύ πιο εύκολο να γίνει σε μια εταιρία, παρά από το σπίτι σου. Επίσης στην εταιρία θα γνωρίσεις ανθρώπους που είναι πολύ ανώτεροι (σε προγραμματιστικές και άλλες δεξιότητες) από εσένα. Δίπλα σε αυτούς θα μάθεις πολλά πράγματα. Ένας καλός πτυχιούχος ξέρει μόνο ένα 30% όσων θα έπρεπε να γνωρίζει ένας ολοκληρωμένος προγραμματιστής. Αντίθετα στο σπίτι σου θα είσαι μόνος σου, θα πρέπει να ανακαλύψεις τον τροχό και ίσως αναλώνεσαι σε post σε προγραμματιστικά forum.

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sat May 26, 2007 12:07 pm

silegav wrote:Σερβιτόρος ρε φίλε αν πεινάσω....1000+tips και αυστηρό 8ωρο! χίλιες φορές!!!!

Σε αυτό δυστυχώς δεν απάντησε κανείς...

Post by **PaP** » Sat May 26, 2007 12:17 pm

Guru της Java ? Πότε απέκτησε προγραμματισμό η Ελλάδα ; Για πείτε μου πολλές ποιοτικές μεγάλες δουλειές που γίνονται ;

Γιατί στο Ελλάντα το 90% είναι Integration, ελεύθεροι επαγγελματίες και μικρές καινοτομικές εταιρίες άντε να παράγουν κάτι ενδιαφέρον...

Το θέμα εξακαλουθώ να πιστεύω δεν είναι ο προγραμματισμός (αυτός ή στην Ινδία θα γίνει ή open source) αλλά αυτό που μετράει είναι τα business models

tsilochr · Post by **tsilochr** » Sat May 26, 2007 12:47 pm

Πιστεύω ότι οι δουλειές πληροφορικής δεν είναι μόνο development μάλιστα εμπορικών εφαρμογών. Και φυσικά δεν υπάρχει μόνο η Java.

Εγώ τη βρίσκω πολύ περισσότερο με το integration και το ΙΤ infastructure (το οποίο σε μεγάλο ποσοστό μπορείς να καλύψεις με open source εργαλεία). Αν είναι να γράψω κώδικα, αυτή τη στιγμή γουστάρω να γράψω σε C++ και όχι εμπορικές εφαρμογές.

@PaP, νομίζω τα software houses και οι webαδες είναι περισσότεροι από το 10% που αφήνεις.

Post by **PaP** » Sat May 26, 2007 8:26 pm

Μιλάω για Software House και γενικά προγραμματισμό γιατί στο web δε χρειάζεσαι να είσαι Guru της Java...

Και βασικά επειδή θεωρώ τη Java απαράδεκτη για web programming

[edit]δεν κάνει embed videos από youtube

[/edit]

Απλά το web είναι λίγο φτωχός συγγενής, δεν κάνεις και τόσο μεγάλα πραγμάτα ούτε αλγορίθμους... αλλά τα κάνεις μόνος σου και ζεις από αυτό μια χαρά

Post by **silegav** » Sun May 27, 2007 1:08 am

ρε παιδιά...ποιός μίλησε για προγραμματισμό...ένα παράδειγμα έφερα...σαφώς και στην Ελλάδα δεν υπάρχει (σοβαρό) developing και ούτε πρόκειται γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει αγορά...

Εγώ βλέπω τον προγραμματισμό σαν το πρώτο βήμα σε μια θέση συμβούλου...τίποτα παραπάνω...1-2 χρόνια το πολύ και προσπαθώ να τον αποφύγω κιόλας!

ciao · Post by **ciao** » Sun May 27, 2007 1:55 pm

Proxenos wrote:
silegav wrote:Σερβιτόρος ρε φίλε αν πεινάσω....1000+tips και αυστηρό 8ωρο! χίλιες φορές!!!!
Σε αυτό δυστυχώς δεν απάντησε κανείς...

Been there (σόρρυ για τα αγγλικά)!
Περί ορέξεως...κολοκυθόπιτα.
Δεν διαφωνώ, αλλά το θέμα είναι τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε και με αυτό το πτυχίο μας...

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun May 27, 2007 2:30 pm

ciao wrote:
Proxenos wrote:
silegav wrote:Σερβιτόρος ρε φίλε αν πεινάσω....1000+tips και αυστηρό 8ωρο! χίλιες φορές!!!!
Σε αυτό δυστυχώς δεν απάντησε κανείς...
Been there (σόρρυ για τα αγγλικά)!
Περί ορέξεως...κολοκυθόπιτα.
Δεν διαφωνώ, αλλά το θέμα είναι τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε και με αυτό το πτυχίο μας...

Σύμφωνοι, αλλά το καλύτερο δεν πρέπει να εμπεριέχει και καλύτερες οικονομικές απολαβές; Αναρωτιέμαι, τόσο ανώτερος σκοπός είναι το να δουλέψουμε σαν "επιστήμονες", ώστε να το κάνουμε πάση θυσία;

Μπορώ να καταλάβω γιατί για παράδειγμα κάποιος θέλει μια πιο ήσυχη δουλειά, χωρίς τρέξιμο, με αντίστοιχα μικρότερες απολαβές ή γιατί θα ήθελε για παράδειγμα να πάει κάπου για την εμπειρία (π.χ. ΜΚΟ, κοινωφελές Ιδρυμα, χώρες με χαμηλότερους μισθούς).

Αυτό όμως που μου δίνει στα νεύρα είναι το να πληρωνόμαστε χειρότερα από τους σερβιτόρους και να μας φαίνεται φυσιολογικό, να μην αντιδρά κανείς, να μη γίνεται καμία πορεία, καμία κατάληψη... Μόλις όμως πιάσουμε κανένα θέμα εύκολο, του χεριού μας, όπου μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε και κανείς δε μπορεί να μας πει τίποτα (βλέπε Πανεπιστήμιο - Άσυλο), τότε είμαστε αμέσως πρόθυμοι να το παίξουμε τζαμπα μάγκες.

Εδώ τους θέλω όλους τους "αγωνιστές" και τους "δημοκράτες", που ξέρουν να κλείνουν Πανεπιστήμια γιατί έχουν από πίσω άλλον να πληρώνει και που ξέρουν ότι, και να τελειώσουν, πάλι δε θα βγαίνουν και πάλι άλλος θα πληρώνει. Που ξέρουν να καταπατούν τα δικαιώματα των άλλων σε κάθε ευκαιρία, όταν όμως θιχτούν τα δικά τους δικαιώματα βγαίνουν αμέσως να διαμαρτυρηθούν. Έτσι τους έμαθαν πως είναι η δημοκρατία, φαίνεται. Και μας το πετάνε και συνέχεια ότι είναι μυημένοι στην αληθινή, εκστατική μορφή της. Εδώ τους θέλω να φωνάξουν, για το δικαίωμα της νεολαίας σε ένα καλύτερο αύριο, σε ένα αξιοπρεπές αύριο... ή μήπως είναι πολύ μεγάλο για τα μέτρα τους;

krou · Post by **krou** » Sun May 27, 2007 2:47 pm

silegav wrote:Σερβιτόρος ρε φίλε αν πεινάσω....1000+tips και αυστηρό 8ωρο! χίλιες φορές!!!!

Και παράλληλα γίνομαι και guru της Java, γράφω και κανα paper και χτυπάω σοβαρή εταιρεία!

Silegav ++