Πληροφορική Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών Feedback

[ultimate_aektzis]

Δεν υπαρχει αμιγως τμημα πληροφορικης, τουλαχιστον στην Αθηνα.Το ΕΚΠΑ εχει κλιση στα ηλεκτρολογικα και εμεις σε bussiness.Το ΕΜΠ μπορει να σε βγαλει και κατι που δεν εχει καμια σχεση με πληροφορικη.

Ισως το Πανεπιστημιο Κρητης μπορεις να πεις οτι εχει τμημα που ειναι αμιγως CS...

το ΠΑΠΕΙ?

Στα ιδια με μας θα το εβαζα και επισης μου ειχε ξενισει το οτι τα μαθηματα ειχαν μικρη υλη.

[Ισοβίτης]

Στο ΠΑΠΕΙ νομίζουν ότι "μας τη λένε" επειδή έχουν περισσότερα μαθήματα. Αντίστοιχα, εμείς νομίζουμε ότι "τη λέμε" στους άλλους επειδή είμαστε ΑΣΟΕΕ. Ανοησίες. Το επίπεδο όλων των ελληνικών Πανεπιστημίου είναι εξίσου χαμηλό.

Προκειμένου να πεις τι χρειάζεται και τι όχι ένα πανεπιστημιακό τμήμα, πρέπει να υπάρχει ένα σαφές πλάνο. Το πλάνο αυτό ενδέχεται να αλλάζει και να προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα, δεν πρέπει να παύει όμως να υπάρχει. Έχει πλάνο το Τμήμα μας; Έχει πλάνο το πρόγραμμα σπουδών που παρουσίασε εδώ ο Zifnab; Τολμώ να πω όχι και στα δύο.

Το Τμήμα δείχνει να είχε πλάνο, αλλά να εγκαταλείφθηκε (διαφοροποίηση καθηγητών, αδιαφορία φοιτητών, μιζέρια, κλπ).

Αυτό που παρουσιάζει εδώ ο Zifnab (τον οποίον δεν κατηγορώ για κάτι - αντιθέτως, δίνει τροφή για σκέψη και ενδιαφέρουσα συζήτηση) είναι ο ιδανικός οδηγός σπουδών όπως τον έχει στο μυαλό του ο συγκεκριμένος φοιτητής. Ακριβώς όμως επειδή πρόκειται για υποκειμενικό το ζήτημα, είναι φυσικό επακόλουθο να υπάρχουν αστοχίες (όπως πχ η αφαίρεση της Τεχνολογίας Λογισμικού από τον κορμό ***).

Τέλος, σημειώνω πως ό,τι και να διδάξει το Πανεπιστήμιο, αν κάποιος θέλει να εμβαθύνει στο x/y/z κομμάτι, μπορεί να το κάνει μόνος του. Αλίμονο αν περιμέναμε από τον κάθε αδιάφορο ακαδημαϊκό να μας κάνει να εμβαθύνουμε κάπου...

__________
*** Η Τεχνολογία Λογισμικού δεν είναι business. Θα έπρεπε να διδάσκει πώς φτιάχνεται σωστό και δομημένο software. Το ότι οι περισσότεροι ακαδημαϊκοί δεν έχουν ιδέα από σωστό software, δεν σημαίνει ότι η Τεχνολογία Λογισμικού εφαρμόζεται μόνο σε εταιρίες...

[Zifnab]

Στο ΠΑΠΕΙ νομίζουν ότι "μας τη λένε" επειδή έχουν περισσότερα μαθήματα. Αντίστοιχα, εμείς νομίζουμε ότι "τη λέμε" στους άλλους επειδή είμαστε ΑΣΟΕΕ. Ανοησίες. Το επίπεδο όλων των ελληνικών Πανεπιστημίου είναι εξίσου χαμηλό.

Προκειμένου να πεις τι χρειάζεται και τι όχι ένα πανεπιστημιακό τμήμα, πρέπει να υπάρχει ένα σαφές πλάνο. Το πλάνο αυτό ενδέχεται να αλλάζει και να προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα, δεν πρέπει να παύει όμως να υπάρχει. Έχει πλάνο το Τμήμα μας; Έχει πλάνο το πρόγραμμα σπουδών που παρουσίασε εδώ ο Zifnab; Τολμώ να πω όχι και στα δύο.

Το Τμήμα δείχνει να είχε πλάνο, αλλά να εγκαταλείφθηκε (διαφοροποίηση καθηγητών, αδιαφορία φοιτητών, μιζέρια, κλπ).

Αυτό που παρουσιάζει εδώ ο Zifnab (τον οποίον δεν κατηγορώ για κάτι - αντιθέτως, δίνει τροφή για σκέψη και ενδιαφέρουσα συζήτηση) είναι ο ιδανικός οδηγός σπουδών όπως τον έχει στο μυαλό του ο συγκεκριμένος φοιτητής. Ακριβώς όμως επειδή πρόκειται για υποκειμενικό το ζήτημα, είναι φυσικό επακόλουθο να υπάρχουν αστοχίες (όπως πχ η αφαίρεση της Τεχνολογίας Λογισμικού από τον κορμό ***).

Τέλος, σημειώνω πως ό,τι και να διδάξει το Πανεπιστήμιο, αν κάποιος θέλει να εμβαθύνει στο x/y/z κομμάτι, μπορεί να το κάνει μόνος του. Αλίμονο αν περιμέναμε από τον κάθε αδιάφορο ακαδημαϊκό να μας κάνει να εμβαθύνουμε κάπου...

__________
*** Η Τεχνολογία Λογισμικού δεν είναι business. Θα έπρεπε να διδάσκει πώς φτιάχνεται σωστό και δομημένο software. Το ότι οι περισσότεροι ακαδημαϊκοί δεν έχουν ιδέα από σωστό software, δεν σημαίνει ότι η Τεχνολογία Λογισμικού εφαρμόζεται μόνο σε εταιρίες...

Ισοβίτη τείνουμε να συμφωνήσουμε σε αυτά εδώ
btw τα προγράμματα και τα 2 μου πήραν συνολικά λιγότερο από 20 λεπτά για να τα φτιάξω..κάποιοι προσπαθούν χρόνια δεδομένων των περιορισμών...Πες μου και άλλες αστοχίες που μπορεί να μου διέφυγαν..

- Όσο για την Τεχνολογία Λογισμικού την αφαίρεσα έτσι όπως είναι τώρα (μια συνέχεια των ΑΣΠΣ) - Και εγώ έχω διαβάσει (λίγο) Code Quality του κ.Σπινέλλη αλλά κυρίως Design Patterns (Head First & Gang of Four) -και κατάλαβα πολλά code principles - όμως δεν νομίζω να είναι τόσο κακής ποιότητας μάθημα και το αντίστοιχο που κάνει ο κ.Σπινέλλης στο ΔΕΤ (!!****). btw έβαλα την Τεχνολογία Λογισμικού στα Υποχρεωτικά μαθήματα και έβαλα την ΑΣΠΣ στην Κατεύθυνση στη θέση της..με το σκεπτικό ότι θα προσφέρει code principles/concepts/patterns που δεν θα έχουν πολλά κοινά με το UML-only που κάνει τώρα - θα είναι κάτι σαν Programming Methodology..
http://venus.cs.aueb.gr/forum/viewtopic ... 97#p251997

Δεν έχω ρατσισμό προς τις άλλες κατευθύνσεις - είναι πολύ σεβαστές - αλλά όταν οι Δομές είναι σαν Java World, τα λειτουργικά έχουν έτοιμους κώδικες C από το net και τα Δίκτυα κάνουν sockets με έτοιμες εργασίες από το παρελθόν κάτι δεν πάει καλά, ή κάποιοι ζητάνε να κάνουν την εργασία σε Java - νομίζω πως χάνουμε το νόημα των εργασιών σε πράγματα που είναι System-Oriented...

Το abstract πρόγραμμα σπουδών που προσπάθησα να φτιάξω ήταν μια προσπάθεια στο να ξεχωρίσουν οι σκοποί του τωρινού μιας και βασικά είναι 3 δυστυχώς ή ευτυχώς (Επιχειρησιακά/Οικονομικά , System-Oriented , Theory (Real CS) )
Δεν βόλεψα την προσωπική μου θέληση βάζοντας 10 μαθήματα βάσεων και βγάζοντας πχ Οικονομικά ή οτιδήποτε άλλο δεν μου αρέσει - απλά θεωρώ πως αν είναι να συνυπάρχουν και τα 3 πλάνα θα πρέπει να μην προσπαθούμε στο System-Oriented να έχουμε και λίγο Theory και το αντίστροφο - πρέπει να συγκεκριμενοποιηθούν και να διακριτοποιηθούν και τα μεν πχ Επιχειρησιακά να στραφούν σε UML/Java/abstractions κτλ ενώ τα System-Oriented να στραφούν προς C/C++. Αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα το πτυχίο να έχει σαφή ανταπόκριση στην μεγαλύτερη μερίδα φοιτητών (με τον αντίστοιχο τίτλο) που πιστεύω δεν θα πρέπει να είναι ο γενικός Πληροφορικής, αλλά ένας σύνθετος με την κατεύθυνση το καθενός. Με λίγα λόγια το πρόγραμμα του τμήματος μοιάζει ευέλικτο αλλά απογοητεύει στην πράξη... Αν ήξερα πάντως ότι θα ήθελα να κάνω έρευνα μια μέρα θα κατευθυνόμουν προς Καποδιστριακό ή ΕΜΠ που σε επίπεδο C και Μαθηματικών (που προσφέρουν) μας ξεπερνούν κατα τη γνώμη μου - και όχι στην ΑΣΟΕΕ. Ευτυχώς μπήκαν αρκετά μαθηματικά μαθήματα στη συνέχεια αλλά εγώ είχα ήδη χάσει το τραίνο ώντας στα Δίκτυα και στις Βάσεις
Με το πρόγραμμα που προτείνω (ή κάποιο ανάλογο) ένας φοιτητής μπορεί επιλέγοντας την αντίστοιχη κατευθύνση(πλάνο) να πάρει τα σωστά ερεθίσματα και να ανταπεξέλθει σε ερευνητικό ή πρακτικό ή επιχειρησιακό τομέα σε σχέση με την Πληροφορική. Προφανώς αν τον ενδιαφέρει κάτι μπορεί σαν επιλογές να το παρακολουθήσει από τις άλλες κατευθύνσεις από τα λεγόμενα μη-κατατεταγμένα μαθήματα Γενικού Ενδιαφέροντος..

_____________________
****: Στο παρελθόν δεν μπορούσα να καταλάβω πως ο κ.Σπινέλλης - ενας εξαιρετικός συγγραφέας και code-submitter σε C θα έκανε ένα μάθημα με UML και γενικά ζητήματα πληροφοριακών abstractions.. Τελικά κατάλαβα ότι το μάθημα Τεχνολογίας Λογισμικού με αυτό του κ.Σπινέλλη στο ΔΕΤ δεν έχουν και μεγάλη σχέση!! (http://www.dmst.aueb.gr/gr2/Courses2/6s ... t/main.htm)

[nachos]

Ισοβίτη τείνουμε να συμφωνήσουμε σε αυτά εδώ - Όσο για την Τεχνολογία Λογισμικού την αφαίρεσα έτσι όπως είναι τώρα (μια συνέχεια των ΑΣΠΣ) - Και εγώ έχω διαβάσει (λίγο) Code Quality του κ.Σπινέλλη αλλά κυρίως Design Patterns (Head First & Gang of Four) -και κατάλαβα πολλά code principles - όμως δεν νομίζω να είναι τόσο άθλιο μάθημα το αντίστοιχο που κάνει ο κ.Σπινέλλης στο ΔΕΤ (!!). Δεν έχω ρατσισμό προς τις άλλες κατευθύνσεις - είναι πολύ σεβαστές - αλλά όταν οι Δομές είναι σαν Java World, τα λειτουργικά έχουν έτοιμους κώδικες C από το net και τα Δίκτυα κάνουν sockets με έτοιμες εργασίες από το παρελθόν κάτι δεν πάει καλά, ή κάποιοι ζητάνε να κάνουν την εργασία σε Java - νομίζω πως χάνουμε το νόημα των εργασιών σε πράγματα που είναι System-Oriented...

Το abstract πρόγραμμα σπουδών που προσπάθησα να φτιάξω ήταν μια προσπάθεια στο να ξεχωρίσουν οι σκοποί του τωρινού μιας και βασικά είναι 3 δυστυχώς ή ευτυχώς (Επιχειρησιακά/Οικονομικά , System-Oriented , Theory (Real CS) )
Δεν βόλεψα την προσωπική μου θέληση βάζοντας 10 μαθήματα βάσεων και βγάζοντας πχ Οικονομικά ή οτιδήποτε άλλο δεν μου αρέσει - απλά θεωρώ πως αν είναι να συνυπάρχουν και τα 3 πλάνα θα πρέπει να μην προσπαθούμε στο System-Oriented να έχουμε και λίγο Theory και το αντίστροφο - πρέπει να συγκεκριμενοποιηθούν και τα μεν πχ Επιχειρησιακά να στραφούν σε UML/Java κτλ ενώ τα System-Oriented να στραφούν προς C/C++. Αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα το πτυχίο να έχει σαφή ανταπόκριση στην μεγαλύτερη μερίδα φοιτητών (με τον αντίστοιχο τίτλο) που πιστεύω δεν θα πρέπει να είναι ο γενικός Πληροφορικής, αλλά ένας σύνθετος με την κατεύθυνση το καθενός. Με λίγα λόγια το πρόγραμμα του τμήματος μοιάζει ευέλικτο αλλά απογοητεύει στην πράξη... Αν ήξερα πάντως ότι θα ήθελα να κάνω έρευνα μια μέρα θα κατευθυνόμουν προς Καποδιστριακό ή ΕΜΠ που σε επίπεδο C και Μαθηματικών (που προσφέρουν) μας ξεπερνούν κατα τη γνώμη μου - και όχι στην ΑΣΟΕΕ. Ευτυχώς μπήκαν αρκετά μαθηματικά μαθήματα στη συνέχεια αλλά εγώ είχα ήδη χάσει το τραίνο ώντας στα Δίκτυα και στις Βάσεις

Οι φοιτητικές αλχημείες σε πάσης φύσεως εργασία δε νομίζω ότι αποτελούν κάποιου είδους μομφή για τον σχεδιασμό τις σχολής. Θα μπορούσε βέβαια να πει κανείς ότι το πανεπιστήμιο θα έπρεπε να μη δείχνει ανοχή σε τέτοιου είδους ενέργειες, αλλά τότε αυτός ο κάποιος μάλλον δεν θα ήταν κάτοικος Ελλάδας ώστε να μπορεί να κατανοήσει τη φιλοσοφία μας περί πανεπιστημιακής εκπαίδευσης.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα και το ό,τι είχε γίνει και στις δομές δεδομένων επί διαδασκαλίας Μάριου Συντιχάκη, όποτε και κατά τη γνώμη μου, το μάθημα απότελούσε ευαγγέλιο, όχι μόνο για τις δομές, αλλά και για το object oriented programming γενικά. Βέβαια, για κάποιο "μυστήριο λόγο", άπαντες ανακουφίστηκαν μετά την αλλαγή διδάσκοντα, όποτε και το μάθημα θα μπορούσε να μετονομαστεί και σε "Ζωγραφική Δομών Δεδομένων" (ζωγραφίστε μια λίστα, ένα δέντρο κλπ)

Τέλος, στα της έρευνας, δε νομίζω πως το Καποδιστριακό υπερτερεί στην κλασσική πληροφορική (aka CS), νομίζω είναι πάνω κάτω στο ίδιο επίπεδο με εμάς, ενώ το ΕΜΠ δεν υπερτερεί σίγουρα. Αν ήθελες σπουδές προς αυτή την κατεύθυνση, νομίζω υπάρχουν οι κατάλληλοι κύκλοι, οπότε κακώς δεν τους διάλλεξες. Πάντως γνώμη μου είναι πως δίκτυα και βάσεις είναι πολύ πιο hot, και καλό θα ήταν να επενδύσεις τα δέοντα σε αυτά καθώς οι προοπτικές που σου ανοίγουν έπειτα είναι φοβερές (και σε ερυενητικό επίπεδο φυσικά).

Υ.Γ: Επειδή έτυχε να διαβάσω προηγούμενα ποστς σου, θα ήθελα να μου εξηγήσεις αυτό τον διαχωρισμό που κάνεις μεταξύ Java και C/C++ καθώς δεν τον κατανοώ.

[Zifnab]

Υ.Γ: Επειδή έτυχε να διαβάσω προηγούμενα ποστς σου, θα ήθελα να μου εξηγήσεις αυτό τον διαχωρισμό που κάνεις μεταξύ Java και C/C++ καθώς δεν τον κατανοώ.

Ευχαρίστως..
Όταν γράφεις κώδικα για να ανοίξεις socket

στην java κάνεις ένα απλό new WhateverSocket και υπάρχει abstraction..
ή όταν κάνεις new για ένα αντικείμενο..

Σε επίπεδο C, εφόσον το αντικείμενο μελέτης είναι το Σύστημα πρέπει για να το κατανοήσεις να γράψεις κώδικα
όπου κάνεις εσύ τα memory-allocations πχ. malloc/reallocs κτλ, να κάνεις τα pointer arithmetics και να μην κρύβεται η γνώση πίσω από ένα new ClassName..

Για τον ίδιο λόγο που η μελέτη ενός συστήματος Unix αποφέρει πολύ περισσότερη γνώση στα λειτουργικά από ένα κρυμμένο Windows σύστημα.

Το ίδιο ακριβώς εννοώ (προς το καλύτερο όμως) όταν η Αρχιτεκτονική Υπολογιστών/Σχεδίαση Ψηφιακών από απλά σχήματα πέρασε σε interpreted VHDL κώδικα και η ψευδοassembly επί Κάβουρα έγινε MIPS στην Οργάνωση Υπολογιστών. Τα μαθήματα έγιναν πιο χρήσιμα.. Τυχαίο? δεν νομίζω!!

----------------

Πάντως γνώμη μου είναι πως δίκτυα και βάσεις είναι πολύ πιο hot, και καλό θα ήταν να επενδύσεις τα δέοντα σε αυτά καθώς οι προοπτικές που σου ανοίγουν έπειτα είναι φοβερές (και σε ερυενητικό επίπεδο φυσικά).

Ναι είναι αλλά τα δίκτυα (τουλάχιστον) που έμαθα είναι χαμηλότατου επιπέδου παρα τις προσπάθειες μου να αποκομίσω παραπάνω γνώσεις από τις απαιτούμενες. Οπότε είναι απλά σαν να πήρα ένα πτυχίο που έτυχε να έχω κάποιες γνώσεις σε βάσεις, δίκτυα και λειτουργικά.

[ultimate_aektzis]

Ναι είναι αλλά τα δίκτυα (τουλάχιστον) που έμαθα είναι χαμηλότατου επιπέδου παρα τις προσπάθειες μου να αποκομίσω παραπάνω γνώσεις από τις απαιτούμενες. Οπότε είναι απλά σαν να πήρα ένα πτυχίο που έτυχε να έχω κάποιες γνώσεις σε βάσεις, δίκτυα και λειτουργικά.

Αφου θεωρια θελουν να σου μαθουν, θεωρια θα μαθεις.Δεν ειναι απαραιτητα δικο μας φταιξιμο εδω.Ισως θα επρεπε να υπηρχε ενα μαθημα δικτυων πιο πρακτικο, αν και τοτε αγγιζουμε τα ορια της ηλεκτρολογιας.Λειτουργικα επρεπε να κανουμε Os design εστω και επιδερμικα στο εργαστηριο.Bash μαθαινεις ευκολα και μονος σου, δεν χρειαζεται να αφιερωσεις 10-12 διδακτικες ωρες για αυτο.Αλλα οπως ειπε και μια ψυχη πιο πανω, πιθανον να μην εχουμε προσωπικο να υποστηριξουν ολα αυτα.

[Zifnab]

Ναι είναι αλλά τα δίκτυα (τουλάχιστον) που έμαθα είναι χαμηλότατου επιπέδου παρα τις προσπάθειες μου να αποκομίσω παραπάνω γνώσεις από τις απαιτούμενες. Οπότε είναι απλά σαν να πήρα ένα πτυχίο που έτυχε να έχω κάποιες γνώσεις σε βάσεις, δίκτυα και λειτουργικά.

Αφου θεωρια θελουν να σου μαθουν, θεωρια θα μαθεις.Δεν ειναι απαραιτητα δικο μας φταιξιμο εδω.Ισως θα επρεπε να υπηρχε ενα μαθημα δικτυων πιο πρακτικο, αν και τοτε αγγιζουμε τα ορια της ηλεκτρολογιας.Λειτουργικα επρεπε να κανουμε Os design εστω και επιδερμικα στο εργαστηριο.Bash μαθαινεις ευκολα και μονος σου, δεν χρειαζεται να αφιερωσεις 10-12 διδακτικες ωρες για αυτο.Αλλα οπως ειπε και μια ψυχη πιο πανω, πιθανον να μην εχουμε προσωπικο να υποστηριξουν ολα αυτα.

Την θεωρία την μαθαίνω και εγώ μόνος μου - για αυτό είναι το πανεπιστήμιο??!!
Εντάξει η Θεωρία στα Δίκτυα Επικοινωνιών! Τι να την κάνω όμως και στα Ασύρματα και στα Δίκτυα Υπολογιστών και στα Πολυμέσα ??? Σε αυτά πρέπει να μάθεις πως λειτουργούν τα πράγματα "από μέσα" εκτός από την αναγκαία φυσικά Θεωρία. Πρέπει να υπάρχει ισορροπιά.
Υπάρχουν τόσο ενδιαφέροντα πράγματα στα δίκτυα (και στο netlab μας) που κανείς δεν παίρνει πρέφα - γιατί θα έπρεπε μέσα από τα προπτυχιακά να "διαφημίζεται" και μια αχνή εικόνα του ερευνητικού έργου στην σχολή μας και έξω..

[nachos]

Ευχαρίστως..
Όταν γράφεις κώδικα για να ανοίξεις socket

στην java κάνεις ένα απλό new WhateverSocket και υπάρχει abstraction..
ή όταν κάνεις new για ένα αντικείμενο..

Σε επίπεδο C, εφόσον το αντικείμενο μελέτης είναι το Σύστημα πρέπει για να το κατανοήσεις να γράψεις κώδικα
όπου κάνεις εσύ τα memory-allocations πχ. malloc/reallocs κτλ, να κάνεις τα pointer arithmetics και να μην κρύβεται η γνώση πίσω από ένα new ClassName..

Για τον ίδιο λόγο που η μελέτη ενός συστήματος Unix αποφέρει πολύ περισσότερη γνώση στα λειτουργικά από ένα κρυμμένο Windows σύστημα.

Όταν υλοποιείς ένα σύστημα, το αντικείμενό σου πρέπει να είναι το σύστημα που σχεδιάζεις, όχι η πλατφόρμα σχεδίασης! Άρα το να ξέρεις ότι το struct σου πιάνει επακριβώς 12 bytes στη μνήμη δε λέει και πολλά... Το μόνο που μπορεί να σου προσφέρει το lower level programming της C, είναι καλύτερη και πιο ελεγχόμενη απόδοση σε εφαρμογές που το απαιτούν. Απο κεί και πέρα, αν δεν υπάρχουν τέτοιου είδους υψηλές απαιτήσεις δεν υπάρχει νοήμα να γράφεις σε C, πράγμα που ισχύει κατα κόρον στο business software (αν υπό αυτή την έννοια κάνεις και το business διαχωρισμό) εκτώς αν θες να φτιάξεις κανά λειτουργικό σύστημα, ή κανά video game. Από και πέρα, το να κρύβεται η γνώση πίσω από κλάσεις δεν είναι απλά το νόημα του object oriented, αλλά και το νόημα ολόκληρου του programming, ειδαλλως θα γράφαμε όλοι τα πάντα από το μηδέν σε binary form και θα τέλειωνε η ιστορία

Ναι είναι αλλά τα δίκτυα (τουλάχιστον) που έμαθα είναι χαμηλότατου επιπέδου παρα τις προσπάθειες μου να αποκομίσω παραπάνω γνώσεις από τις απαιτούμενες. Οπότε είναι απλά σαν να πήρα ένα πτυχίο που έτυχε να έχω κάποιες γνώσεις σε βάσεις, δίκτυα και λειτουργικά.

Μάλλον έχεις μυθοποιήσει πολύ τον κόσμο των δικτύων! Ειδικά άμα έχεις κάνει Δίκτυα 2 με Σταμούλη και Ασύρματα με Πολύζο, τότε πραματικά, δεν υπάρχουν και πολλά άλλα παραπέρα! (προφανώς πάντα υπάρχουν κι άλλα πράγματα να μάθεις, απλά εννοω ότι δεν υφίσταται κάτι άλλο μαγικό και εξωτικό που να μη σου χουν πει )

[enum21]

Μάλλον έχεις μυθοποιήσει πολύ τον κόσμο των δικτύων! Ειδικά άμα έχεις κάνει Δίκτυα 2 με Σταμούλη και Ασύρματα με Πολύζο, τότε πραματικά, δεν υπάρχουν και πολλά άλλα παραπέρα! (προφανώς πάντα υπάρχουν κι άλλα πράγματα να μάθεις, απλά εννοω ότι δεν υφίσταται κάτι άλλο μαγικό και εξωτικό που να μη σου χουν πει )

Τα Ασύρματα εμείς τα κάνουμε με Σύρη. Στα Δίκτυα 2 ναι τον ίδιο έχουμε.

[cyberpython]

Δεύτερον: γιατί επειδή το τμήμα ανήκει σε οικονομική σχολή να έχει υποχρεωτικά μαθήματα οικονομίας και επιχειρησιακά? Επειδή η ταμπέλα λέει Οικονομικό?

Για να μπορείς να εργαστείς ως λογιστής Γ' κατηγορίας και να έχεις το δικαίωμα να γραφτείς στο Οικονομικό Επιμελητήριο

Συμφωνώ με Ισοβίτη και Zifnab σε γενικές γραμμές.

Αλλά όσον αφορά τη χρήση της Java για την εργασία των Δικτύων Υπολογιστών συγκεκριμένα, σκοπός είναι να υλοποιηθεί κάποιο πρωτόκολλο επικοινωνίας (π.χ. TFTP) και όχι να μάθει ο φοιτητής να κάνει memory allocations. Για την ακρίβεια πιστεύω οτι θα έπρεπε να είναι στην ευχέρεια του φοιτητή να χρησιμοποιήσει όποια από τις ευρέως διαδεδομένες γλώσσες (C/C++/C#/Java/Python κλπ.) για τα projects τις σχολής (σε συνεννόηση με το βοηθό του εκάστοτε μαθήματος ώστε να μπορεί να τον εξετάσει).

Οι φοιτητικές αλχημείες σε πάσης φύσεως εργασία δε νομίζω ότι αποτελούν κάποιου είδους μομφή για τον σχεδιασμό τις σχολής. Θα μπορούσε βέβαια να πει κανείς ότι το πανεπιστήμιο θα έπρεπε να μη δείχνει ανοχή σε τέτοιου είδους ενέργειες, αλλά τότε αυτός ο κάποιος μάλλον δεν θα ήταν κάτοικος Ελλάδας ώστε να μπορεί να κατανοήσει τη φιλοσοφία μας περί πανεπιστημιακής εκπαίδευσης.

Θα μπορούσαν επίσης οι καθηγητές να σχεδιάζουν νέες εργασίες κάθε 2-3 εξάμηνα ώστε να μην επικρατεί αυτή η κατάσταση με τις αντιγραφές.

Ένα μάθημα που έχει μεγάλο πρόβλημα σε αυτό τον τομέα είναι οι Μεταγλωττιστές (παρά τις φιλότιμες προσπάθειες των διδασκόντων). Κατά την άποψή μου, το συγκεκριμένο μάθημα θα έπρεπε να "σπάσει" σε δύο μικρότερα - το πρώτο να είναι πιο πρακτικό και να σε βάζει πιο ομαλά στην νοοτροπία της κατασκευής ενός μεταγλωττιστή/διερμηνευτή και στο δεύτερο (αφού οι φοιτητές έχουν δει τα βασικά και έχουν κατασκευάσει κάτι που λειτουργεί χωρίς να έχουν ασχοληθεί με το backend) να ασχολούνται με το πιο θεωρητικό κομμάτι του μαθήματος και ίσως με πιο προσωρημένα ζητήματα(π.χ. optimizations, register allocation κλπ.). Και προς Θεού να αλλάξει ο compiler generator που χρησιμοποιείται με κάποιο εργαλείο που έχει καλύτερο documentation (λέγε με Antlr - ).

[Zifnab]

Όταν υλοποιείς ένα σύστημα, το αντικείμενό σου πρέπει να είναι το σύστημα που σχεδιάζεις, όχι η πλατφόρμα σχεδίασης! Άρα το να ξέρεις ότι το struct σου πιάνει επακριβώς 12 bytes στη μνήμη δε λέει και πολλά... Το μόνο που μπορεί να σου προσφέρει το lower level programming της C, είναι καλύτερη και πιο ελεγχόμενη απόδοση σε εφαρμογές που το απαιτούν. Απο κεί και πέρα, αν δεν υπάρχουν τέτοιου είδους υψηλές απαιτήσεις δεν υπάρχει νοήμα να γράφεις σε C, πράγμα που ισχύει κατα κόρον στο business software (αν υπό αυτή την έννοια κάνεις και το business διαχωρισμό) εκτώς αν θες να φτιάξεις κανά λειτουργικό σύστημα, ή κανά video game. Από και πέρα, το να κρύβεται η γνώση πίσω από κλάσεις δεν είναι απλά το νόημα του object oriented, αλλά και το νόημα ολόκληρου του programming, ειδαλλως θα γράφαμε όλοι τα πάντα από το μηδέν σε binary form και θα τέλειωνε η ιστορία

Ναι είναι αλλά τα δίκτυα (τουλάχιστον) που έμαθα είναι χαμηλότατου επιπέδου παρα τις προσπάθειες μου να αποκομίσω παραπάνω γνώσεις από τις απαιτούμενες. Οπότε είναι απλά σαν να πήρα ένα πτυχίο που έτυχε να έχω κάποιες γνώσεις σε βάσεις, δίκτυα και λειτουργικά.

Μάλλον έχεις μυθοποιήσει πολύ τον κόσμο των δικτύων! Ειδικά άμα έχεις κάνει Δίκτυα 2 με Σταμούλη και Ασύρματα με Πολύζο, τότε πραματικά, δεν υπάρχουν και πολλά άλλα παραπέρα! (προφανώς πάντα υπάρχουν κι άλλα πράγματα να μάθεις, απλά εννοω ότι δεν υφίσταται κάτι άλλο μαγικό και εξωτικό που να μη σου χουν πει )

--- Παίδες σόρρυ για το chat ---

Όταν μελετήσεις assembly,C κτλ μπορείς να ξέρεις τί ακριβώς γίνεται στην μνήμη - τί είναι το Memory Stack, το Memory Heap να δεις θέματα ασφάλειας λόγω buffer-overflow και γενικά να καταλάβεις τί στο καλό γίνεται στη μνήμη όταν τρέχει τελικά ένα πρόγραμμα. Αυτό είναι σημαντικό για να καταλάβεις κομμάτι κομμάτι πως δουλεύει ολόκληρη η αρχιτεκτονική ενός υπολογιστή (για προσωπική κατανόηση) ή για δικές σου ανάγκες υλοποίησης - τουλάχιστον στην απλοποιημένη μορφή - αν μπλέξουμε με πολλαπλούς επεξεργαστές - πολλά επίπεδα cache η μπάλα χάνεται εύκολα.
Άλλα θέματα όπως πώς γίνεται scaling(πχ sharding) ενός web-server, τα προβλήματα load-balancing λόγω caching από το DNS μέχρι τον browser και πολλά άλλα τα οποία ακουσα πρώτη φορά αφού πήρα το πτυχίο...
Αυτά τα πράγματα δεν τα προσέφερε η σχολή σε καλό βαθμό/ ή δεν τα προσέφερε.. Ειδικά παρακολουθώντας διαλέξεις όπως http://www.academicearth.org/lectures/heap-management και άλλες αμέτρητες κατάλαβα πόσο χαμηλά είμαστε γενικά σε σχέση με το εξωτερικό.

Και ναι στα δίκτυα υπάρχουν πολλά (πάρα πολλά) άλλα που δεν έχουμε κάνει τα οποία δεν τα αναφέρει καν ο Tanenbaum - η άποψη μου αυτή προκύπτει ιδιαίτερα διασταυρωμένη όταν δίπλα μου έχω/είχα άτομα όπως ο netharis και ο Hdkiller ή ο κ.Ξυλωμένος (στην γενικότητα των διαδικτυακών του γνώσεων) ή όταν παρακολουθώ προπτυχιακές διαλέξεις για networks του εξωτερικού.. Για να μην αναφέρω ότι εμείς ποτέ δεν κάνουμε μάθημα με πάνω από 17-18 (δι ωρες) διαλέξεις - είτε λογω απεργιών/καταληψεων/δεν είναι το θέμα/ κτλ... Δεν φτάνουμε τις 29-30 (διωρες) πάντως με την καμία..
Υ.Γ έκανα Ασύρματα με τον κ.Σύρη, με κ.Σταμούλη Δίκτυα Υπολογιστών και με κ.Πολύζο Πολυμέσα.

[ultimate_aektzis]

Την θεωρία την μαθαίνω και εγώ μόνος μου - για αυτό είναι το πανεπιστήμιο??!!

στα περισσοτερα non top πανεπιστημια του κοσμου η θεωρια καταλαμβανει το 80φευγα% καθε μαθηματος.Ας καταργησουμε και τα πανεπιστημια αν ειναι ετσι.Ας ειμαστε οτι δηλωσουμε...

[Zifnab]

Την θεωρία την μαθαίνω και εγώ μόνος μου - για αυτό είναι το πανεπιστήμιο??!!

στα περισσοτερα non top πανεπιστημια του κοσμου η θεωρια καταλαμβανει το 80φευγα% καθε μαθηματος.Ας καταργησουμε και τα πανεπιστημια αν ειναι ετσι.Ας ειμαστε οτι δηλωσουμε...

Δεν είπα κάτι τέτοιο - εννοώ ότι καθόμαστε σε ανούσια πράγματα σε μερικά μαθήματα - φυσικά οι αλγόριθμοι δρομολόγησης ή αποσυμφόρησης κίνησης είναι σημαντικότητοι και δεν τους βλέπω σαν θεωρία αλλά σαν εκλαίκευση της πράξης (ενός RFC πχ)...Χωρίς πράξη η θεωρία που μας μαθαίνουν είναι κάπως αβάσιμη και φευγαλέα... Αυτό εννοούσα..

[Ισοβίτης]

--- Παίδες σόρρυ για το chat ---

Μπα, δεν πειράζει. Είναι με διαφορά από τα πιο ενδιαφέροντα topics του forum . Λογικό να προξενεί κάτι σαν εθισμό .

Μια παρατήρηση σχετικά με την εμβάθυνση που πρέπει να έχει κάποιο μάθημα: Όταν φτάνεις σε μεγάλο επίπεδο εξειδίκευσης, ανακαλύπτεις ότι δεν ξέρεις απολύτως τίποτα.

Τότε μπορεί να θεωρήσεις ότι κακώς δεν διδάχτηκαν οι Χ βάσεις στα μαθήματα κορμού ή ότι τα πανεπιστημιακά μαθήματα δεν καλύπτουν ευρύ φάσμα ύλης. Θεωρώ αδύνατον να δοθούν επαρκείς εμβαθύνσεις σε ΚΑΘΕ τομέα. Τα σημεία στα οποία μπορεί να θέλω να εμβαθύνω εγώ ενδεχομένως να αφήνουν ασυγκίνητο έναν άλλον φοιτητή (και το αντίστροφο). Γι' αυτό το λόγο, όπως ανέφερα και πριν, ένα πλάνο είναι άκρως απαραίτητο. Έτσι, θα είναι σαφές και στους τελειόφοιτους της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης το "unique selling proposition" του κάθε τμήματος.

Πάντως, πέρα από την αλλαγή προγράμματος σπουδών (πράγμα δύσκολο δεδομένων των δεκάδων διαφορετικών απόψεων που θα έχουν οι διδάσκοντες), κάποια πράγματα μπορούν να οδηγήσουν σε αναβάθμιση σπουδών με μηδενικό κόστος και χωρίς γκρίνια. Επειδή είναι ελαφρώς off, τα τοποθετώ σε spoiler.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

1. Καλύτερη προετοιμασία διδασκόντων. Όσο καλά και να γνωρίζει κανείς ένα αντικείμενο, δεν έχει καμία σημασία όταν αναλάβει να το διδάξει. Σκοπός του διδάσκοντα είναι: α) να μεταδώσει, β) να παρακινήσει, γ) να δώσει κατευθυντήριες. Όλα τα υπόλοιπα (θα έπρεπε να) μπορούν να τα κάνουν οι φοιτητές. Τίποτα όμως από τα παραπάνω δεν γίνεται χωρίς προετοιμασία. Δέχομαι ότι υπάρχουν καθηγητές φύσει-performers (που σε καθηλώνουν με τις διαλέξεις τους) και κάποιοι που "δεν το 'χουν". Όταν "δεν το έχεις", η συνεχής προετοιμασία, η συνεχής αυτο-βελτίωση, η συνεχής ενασχόληση με το διδακτικό κομμάτι σε κάνει καλύτερο. Παράδειγμα ο κ. Ανδρουτσόπουλος, ο οποίος παρότι δεν είναι δεινός performer, καταφέρνει να πραγματοποιεί τις ουσιαστικότερες διαλέξεις από όλους. Γιατί; Διότι ΚΑΘΕ χρόνο βελτιώνει τις διαλέξεις, τις διαφάνειες και τα projects και προσθέτει και νέα στοιχεία (πχ βιντεοσκοπήσεις). Φυσικά, αυτό το πράγμα απαιτεί θυσία προσωπικού χρόνου. Κατάλαβα πόσο σημαντικός είναι αυτός ο τομέας όταν παρακολούθησα διαλέξεις από μαρκετίστες (ναι). Υπάρχουν "κανόνες" που αν γνωρίζει ένας καθηγητής, μπορεί να διαμορφώσει το μάθημά του ώστε να το κάνει πιο ελκυστικό. Πόσοι πχ ξέρουν ότι η εγκεφαλική προσοχή μειώνεται κάθε δέκα λεπτά; Δεν είναι τυχαίο ότι οι καλύτεροι presenters τοποθετούν "killer slides" στα σημεία της παρουσίασης που η προσοχή αρχίζει να μειώνεται. 2. Συμπεριφορά και προσέλευση φοιτητών. Ό,τι και να κάνει ο διδάσκων, δεν θα έχει κανένα νόημα εάν το ακροατήριο βρίσκεται στην αίθουσα με σκοπό οποιονδήποτε άλλον πλην του να μάθει. Θυμάμαι ακόμη τις απελπισμένες προσπάθειες του (ήρωα) κ. Κατερίνη στο πρώτο έτος. Η κατάσταση που επικρατούσε ήταν επιεικώς χαοτική. Ένα προκλητικά αδιάφορο κοινό στερεί από τον διδάσκοντα το (όποιο) κίνητρο.

[ja_the_invincible]

Πιστεύετε ότι το τμήμα θα έπρεπε να έχει ένα σαφή προσανατολισμό στα δίκτυα?Από κάποια πράγματα που ακούω το τμήμα στο συγκεκριμένο τομέα έχει αρκετά αξιοπρεπή φήμη(μάλλον λόγω και των φοιτητών που επιλέγουν τον συγκεκριμένο κύκλο) και παράλληλα τυχαίνει να έχουμε και μερικούς πολύ καλούς καθηγητές σε αυτόν το κύκλο (πολύζος,σταμούλης,καλογεράκη).Ενδιαφέρομαι πολύ να ακούσω γνώμες.

[necrofear_13]

Πιστεύετε ότι το τμήμα θα έπρεπε να έχει ένα σαφή προσανατολισμό στα δίκτυα?Από κάποια πράγματα που ακούω το τμήμα στο συγκεκριμένο τομέα έχει αρκετά αξιοπρεπή φήμη(μάλλον λόγω και των φοιτητών που επιλέγουν τον συγκεκριμένο κύκλο) και παράλληλα τυχαίνει να έχουμε και μερικούς πολύ καλούς καθηγητές σε αυτόν το κύκλο (πολύζος,σταμούλης,καλογεράκη).Ενδιαφέρομαι πολύ να ακούσω γνώμες.

Κάποιον ξέχασες....

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Ξυλωμένος.....

[netharis]

Κάθε πανεπιστήμιο έχει τους τομείς που είναι πιο δυνατό. Στο εξωτερικό π.χ δεν έχουν όλα τα μεγάλα Πανεπιστήμια καλά system groups και καλό theory και καλό db group, etc.

Θα τα πάρω λίγο ξεχωριστά και θα πω τη γνώμη μου:

-Λειτουργικά Συστήματα
Είναι από τα μαθήματα που όταν το αναλαμβάνει ο κ. Ξυλωμένος αποκτά μεγάλη σημασία. Το ίδιο όμως δεν ισχύει και στις εργαστηριακές ασκήσεις.
Γιατί; Για τον απλό λόγο οτι δεν έχουμε προσωπικό ή διδακτορικούς φοιτητές που ο τομέας τους να είναι Operating Systems. Έτσι απλά.
Έτσι μένουμε σε κάτι μετριότατες ασκήσεις να σου δείξουν πως γίνεται ένα pipe
Ρωτήστε τον hdKiller πως διδάσκονται τα Λειτουργικά Συστήματα στο Columbia και πείτε μου αν αυτό εφαρμόζεται εδώ

-Δίκτυα Ι & ΙΙ
Πρακτικά είναι ένα μάθημα. Η ύλη στα Δίκτυα Υπολογιστών είναι η συνέχεια των Δικτύων Επικοινωνιών κάτι που αν δείτε τα descriptions σε courses άλλων πανεπιστημίων δεν ισχύει. Δίκτυα ΙΙ εισάγει λίγο πιο πολύ λεπτομέρεια το πως δουλεύουνε πρωτόκολλα όπως το TCP και το UDP και εμβαθύνει λίγο στις τεχνικές δρομολόγησης. Ακόμα απορώ πως μαζέψανε υλικό και το κάνανε ξεχωριστό μάθημα...
Η εργασία εκεί πρέπει να γίνει σε κάποια native γλώσσα για λόγους που εξηγώ παρακάτω.

-Κατανεμημένα Συστήματα
Αποτελεί παράδειγμα μαθήματος προς μίμηση, με σωστά δομημένη ύλη με ενδιαφέρουσα και όχι trivial εργασία.

Γιατί C;
Μπορώ να απαριθμήσω πολλά άτομα τα οποία γράφουνε σωστά δομημένο κώδικα, working κώδικα, efficient κώδικα σε ένα σωρό γλώσσες προγραμματισμού.
Τα άτομα τα οποία καταλαβαίνουν τι γίνεται στο σύστημα τους όταν γράφουνε κώδικα είναι μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού (ειδικά στο τμήμα μας). Κάποιος που ασχολείται με systems δεν είναι ο "κατσαβιδάκιας" (όπως μερικοί τείνουν να τους αποκαλούν). Έχει μεγάλο learning curve, πολύ έρευνα και χρειάζεται αρκετές γνώσεις.
Δεν ενδιαφέρθηκε κανείς να σου μάθει σωστά τι γίνεται στο κώδικα σου όταν κάνεις μία system call ή όταν καλείς κάποιες συναρτήσεις.
Όταν χρησιμοποιείς Java και κάνεις μία κλήση για να φτιάξεις ένα socket, το τι εκτελείται από κάτω είναι εντελώς κρυμμένο από το μέσο προγραμματιστή. Δεν συμφωνώ με τη λογική ότι "Τι Java τι C, μας ενδιαφέρει να καταλάβουμε πως δουλεύει το TFTP". Όχι, πρέπει να καταλάβεις τι είναι το Ηost/Network byte order, πως θα κάνω form τα data μου, τι encapsulations γίνονται και άλλα πολλά. Τώρα αν θέλει κάποιος να πάει μέσω λαμίας be my guest.

In summary:
Δυστυχώς το Τμήμα μας έχει πιο business oriented κατεύθυνση και κατά συνέπεια άτομα τα οποία ασχολούνται με Systems είναι ελάχιστα (εγώ μπορώ να ονομάσω 3).

Αυτά προς το παρών θα επανέλθω σε άλλο post με τη συνέχεια.

[ja_the_invincible]

-Λειτουργικά Συστήματα
Είναι από τα μαθήματα που όταν το αναλαμβάνει ο κ. Ξυλωμένος αποκτά μεγάλη σημασία. Το ίδιο όμως δεν ισχύει και στις εργαστηριακές ασκήσεις.
Γιατί; Για τον απλό λόγο οτι δεν έχουμε προσωπικό ή διδακτορικούς φοιτητές που ο τομέας τους να είναι Operating Systems. Έτσι απλά.
Έτσι μένουμε σε κάτι μετριότατες ασκήσεις να σου δείξουν πως γίνεται ένα pipe
Ρωτήστε τον hdKiller πως διδάσκονται τα Λειτουργικά Συστήματα στο Columbia και πείτε μου αν αυτό εφαρμόζεται εδώ

Δεν συμφωνώ.Εντάξει δεν λέμε να κάνουμε λειτουργικά σαν αυτά που κάνουν στο columbia αλλά αυτά που διδάσκονται στα εργαστήρια μπορεί να τα διδάξει και ένας προπτυχιακός που απλά έχει ασχοληθεί.Πιστεύω ότι το μάθημα θα εξυγχρονιστεί από του χρόνου , αν το έχει πάλι ο Ξυλωμένος.

[MpoMp]

Δεύτερον: γιατί επειδή το τμήμα ανήκει σε οικονομική σχολή να έχει υποχρεωτικά μαθήματα οικονομίας και επιχειρησιακά? Επειδή η ταμπέλα λέει Οικονομικό?

Για να μπορείς να εργαστείς ως λογιστής Γ' κατηγορίας και να έχεις το δικαίωμα να γραφτείς στο Οικονομικό Επιμελητήριο

Ας αλλάξει το όνομα του τμήματος τότε!

[enum21]

Δεύτερον: γιατί επειδή το τμήμα ανήκει σε οικονομική σχολή να έχει υποχρεωτικά μαθήματα οικονομίας και επιχειρησιακά? Επειδή η ταμπέλα λέει Οικονομικό?

Για να μπορείς να εργαστείς ως λογιστής Γ' κατηγορίας και να έχεις το δικαίωμα να γραφτείς στο Οικονομικό Επιμελητήριο

Ας αλλάξει το όνομα του τμήματος τότε!

...και να γίνει?

[MpoMp]

Για να μπορείς να εργαστείς ως λογιστής Γ' κατηγορίας και να έχεις το δικαίωμα να γραφτείς στο Οικονομικό Επιμελητήριο

Ας αλλάξει το όνομα του τμήματος τότε!

...και να γίνει?

Πληροφορικής και Οικονομικών? Ή οτιδήποτε παρεμφερές. Και δε νομίζω ότι και μεγάλο να είναι θα πειράξει κανέναν. Το ΗΜΜΥ στο ΕΜΠ έχει θέσει το άνω φράγμα στο μήκος ονομάτων τμημάτων, πιστεύω.

[stoupeace]

Eστω και απο αυτο το μικρό δείγμα ψήφων, δεν περιμενα καθόλου να έχει 16 ψήφους ο bussiness χαρακτήρας της σχολής.