Συζήτηση για το .NET στο WEB

*estrngd · Post by *estrngd » Thu Dec 06, 2007 10:36 am

νιώθω αρκετά πνευματικά ελεύθερος ώστε να μην γίνω έρμαιο κανενός προιόντος

Αυτό που λέω, είναι ότι ο όγκος μιας δουλειάς (σε γραμμές κώδικα αλλά και δεδομένα) είναι ανασταλτικός παράγοντας για την μεταφορά της σε άλλη πλατφόρμα.

Επίσης, η .net κυρίως απευθύνεται κατά την γνώμη μου σε αρχάριους, δίνοντας αυτό το visual basic feeling, όμως, πάλι κατά την γνώμη μου, αποπροσανατολίζει από την πραγματική αρχιτεκτονική φιλοσοφία του web ...

alasondro · Post by **alasondro** » Thu Dec 06, 2007 11:15 am

Προσωπικά έχω χάσει τις απίστευτες ώρες προσπαθώντας αυτά που φτιάχνω σαν web developer να υποστηρίζουν τα προιόντα της microsoft (επειδή καθαρά για λόγους πολιτικής δεν θέλουν να υποστηρίζουν τα web standards) έχω αποφασίσει να μην ασχολούμαι πλέον με τα προιόντα της τουλάχιστον στο web κομμάτι ...όλα τα άλλα τα ακούω τσάμπα κα βερεσέ ...ναι οκ να είμαστε ανοικτοί σε όλες τις προτάσεις αλλά αυτοί οι τύποι συστηματικά χαλάνε το web και μας ταλαιπωρούν μόνο και μόνο για να πετύχουν αυτό που πολλοί ονομάζουν vendor lock-in...Ευχαριστώ δεν θα πάρω!!

*estrngd · Post by *estrngd » Thu Dec 06, 2007 12:20 pm

alasondro wrote:Προσωπικά έχω χάσει τις απίστευτες ώρες προσπαθώντας αυτά που φτιάχνω σαν web developer να υποστηρίζουν τα προιόντα της microsoft (επειδή καθαρά για λόγους πολιτικής δεν θέλουν να υποστηρίζουν τα web standards) έχω αποφασίσει να μην ασχολούμαι πλέον με τα προιόντα της τουλάχιστον στο web κομμάτι ...όλα τα άλλα τα ακούω τσάμπα κα βερεσέ ...ναι οκ να είμαστε ανοικτοί σε όλες τις προτάσεις αλλά αυτοί οι τύποι συστηματικά χαλάνε το web και μας ταλαιπωρούν μόνο και μόνο για να πετύχουν αυτό που πολλοί ονομάζουν vendor lock-in...Ευχαριστώ δεν θα πάρω!!

σωστά κι αυτά, σκεφτήτε όσοι φτιάχνετε .net ότι κατά 90% δεν θα τρέχει σε άλλους browsers πλην internet explorer. Επιθυμείτε και εσείς την επιβολή του; Γιατί μπορεί να βγεί και το ανάποδο (να μην "αγοράσουν" το προϊόν σας!)

alasondro · Post by **alasondro** » Thu Dec 06, 2007 12:53 pm

The Punisher wrote:Σε πάαααρα πολλά site δεν έχω κανένα πρόβλημα ούτε με Firefox ούτε με Opera ... για ποιους browsers μιλάς λοιπόν ?

Ξαναβγαίνουμε εκτός θέματος ... αν θέλετε πραγματικά να συζητήσουμε πάνω σε αυτό το θέμα (κι όχι να flamάρουμε) γιατί δεν ανοίγετε ένα topic της προκοπής? Είναι κρίμα και για τα παιδιά που κάνουν την παρουσίαση δηλαδή!

yeap εσύ που προγραμματίζεις με microsoft products προφανώς δεν έχεις πρόβλημα ...για ρώτα και εμένα όμως...τεσπά όπως είπες το ξεφτιλίσμε λίγο το θέμα αν μπορεί κάποιος mod ας κάνει ενα split

Post by **The Punisher** » Thu Dec 06, 2007 1:10 pm

τεσπά όπως είπες το ξεφτιλίσμε λίγο το θέμα αν μπορεί κάποιος mod ας κάνει ενα split

done!

yeap εσύ που προγραμματίζεις με microsoft products προφανώς δεν έχεις πρόβλημα

Μίλησα από την πλευρά του visitor ενός site, αναφερόμενος στο

σωστά κι αυτά, σκεφτήτε όσοι φτιάχνετε .net ότι κατά 90% δεν θα τρέχει σε άλλους browsers πλην internet explorer.

Έχω μπει σε πάρα πολλά sites *.aspx και σε κανένα δε θυμάμαι να είχα πρόβλημα με Firefox ή Opera, αυτό εννοώ

Erevodifwntas · Post by **Erevodifwntas** » Thu Dec 06, 2007 1:40 pm

Αυτά που περιγράφει ο alasondro ήταν αληθινά πριν λίγα χρόνια (στις πρώτες εκδόσεις)... αλλά όχι πια... (τουλάχιστον αυτή είναι η αίσθησή μου...)

djsolid · Post by **djsolid** » Thu Dec 06, 2007 1:52 pm

*estrngd wrote:σωστά κι αυτά, σκεφτήτε όσοι φτιάχνετε .net ότι κατά 90% δεν θα τρέχει σε άλλους browsers πλην internet explorer. Επιθυμείτε και εσείς την επιβολή του; Γιατί μπορεί να βγεί και το ανάποδο (να μην "αγοράσουν" το προϊόν σας!)

Οτι έχω φτιάξει χρησιμοιώντας ASP.NET παίζει τόσο σε Opera όσο και σε FF με τον δεύτερο να χρησιμοποιώ σαν default. Το πρώτο πράγμα που κοιτάει ενας Web Developer (ειδικά αν είναι αρχάριος όπως εγώ) είναι η πλατφόρμα που θα χρησιμοποιήσει για να αναπτύξει την εφαρμογή του να είναι Cross-Browser.

Θα ήθελε κάποιος να μου υποδείξει ένα site ή κάτι που έχει φτιάξει κάποιος χρησιμοποιώντας ASP.NET που δεν παίζει σε άλλους browsers πλην του explorer?
Συμφωνώ πως απαίτηση προκειμένου να τρέξει ένα τέτοιο site είναι ο server να έχει windows (αν και αυτό όπου να ναι θα αλλάξει με το mono-project) και την αντιστοιχη έκδοση του Framework εγκατεστημένη. Αλλά ο server, οχι ο client. Ο client το μόνο που πρέπει να έχει είναι ένα browser που να καταλαβαίνει HTML και Javascript. Αυτό διαβάζω και αυτο βλέπω να γίνεται στην πράξη τουλάχιστον στην μεγαλύτερη πλειψηφία. Αν υπάρχουν εξαιρέσεις θα ήθελα πάρα πολυ να τις μάθω.

edit: Να σημειώσω πως οι γνώσεις μου για το πως συμπεριφέρονταν τα προιόντα της MS 1 χρόνο και πίσω είναι μηδαμινές.

alasondro · Post by **alasondro** » Thu Dec 06, 2007 2:03 pm

το πρόβλημα τουλάχιστον όπως το έχω βιωσει εγώ είναι αντίστροφο....
εσύ που προγραμματίζεις με εργαλεία της microsoft δεν έχεις πρόβλημα γιατί αυτά αυτόματα θα παράγουν κώδικα που ικανοποιεί τα κουσούρια του ie, αντίθετα εγώ ο κακομοίρης που δεν χρησιμοποιώ τις λύσεις της Microsoft είναι μερικές φορές που πρέπει να φτύσω αίμα ώστε το css ή η javascript (τουλάχιτσον για την javascript τώρα τελευταία έχουν βγει κάποια ωραία frameworks που κρύβουν πάρα πολλά τέτοια προβλήματα) μου να παίζει και στον ιe . Επίσης να πω οτι το πρόβλημα μου δεν είναι τόσο με το .net framework το οποίο είμαι σίγουρος οτι είναι φοβερό όσο με τον internet explorer συγκεκριμένα, απλά λόγω της στάσης της Microsoft παίρνει η μπάλα και τα άλλα της προιόντα καθαρά για ιδεολογικούς λόγους.

djsolid · Post by **djsolid** » Thu Dec 06, 2007 2:30 pm

Συφωνώ ότι ο explorer ειναι αρκετά πίσω και με έχει παιδέψει και εμένα αρκετά σε ότι αφορά όμως javascript που γράφω εγώ. Ότι παράγει το Framework είναι κατα 99% συμβατό σχεδόν όλους τους browsers. Και εκεί έχουν δώσει αρκετή σημασία οι developers της ASP.NET πλατφόρμας. Μακάρι να είχαν δώσει και άλλη τόση στον Explorer που πιστεύω ότι πρέπει να τον χρησιμοποιεί κανείς μόνο για να μπαίνει στο site της MS. Για CSS δεν συζητάω καν.

Παρόλαυτα είναι δύο τελείως διαφορετικά προιόντα και δεν πρέπει να τα συγχέει κανείς ως προς την λειτουργικότητά τους.Καταλαβαίνω ποσο δύσκολο είναι αν κάτι σου έχει κάνει κακή εντύπωση απο μια εταιρία γενικεύεται η εικόνα. Αλλωστε το ίδιο είχα πάθει και εγώ με την Java. Ο καθηγητής που έκανε τα εισαγωγικά σε αυτό το μάθημα (δεν λεω ποιος για ευνόητους λόγους) τα έκανε με τέτοιο τρόπο που με έκανε να τη μισήσω. Και μετά όπου και αν έβλεπα java έλεγα "Ούτε καν που αγγίζω τετοιο πράγμα":razz:. Ευτυχώς κάποιοα στιγμή άρχισα να σκέφτομαι πιο λογικά και πλέον όλα τα εξετάζω 2 και 3 φορές.

*Το ξέρατε οτι στις αρχές του 2008 θα δωθεί μεγάλο μέρος του κώδικα του .NET Framework? Και μέσα σε αυτά και το System.Web;
Φυσικά τον κώδικα το μόνο που θα μπορείς να κάνεις είναι να τον διαβάσεις και να σε βοηθήσει στο debugging αλλά με τον καιρό πιστεύω ότι και αυτό θα αλλάξει.

Erevodifwntas · Post by **Erevodifwntas** » Thu Dec 06, 2007 3:19 pm

απλά: ASP .NET != I.E.

<inside joke> P.S. δεν εννοώ Information Extraction</inside joke>

alasondro · Post by **alasondro** » Fri Dec 14, 2007 1:41 am

Opera files complaint — an open letter to the Web community

Over the years I have been an active participant in the ongoing fight for open and interoperable Web standards. I have always opposed those who would force proprietary technologies where open alternatives, often superior, exist. From 1994 to 1999, I worked at CERN and W3C to help make sure there were good specifications for the Web. In 1999, I joined Opera to make sure there was at least one browser that implemented those specifications correctly. We have worked hard to do that. Unfortunately Microsoft's Internet Explorer, the biggest browser of all, did not.

Today we have taken a stand. Opera has filed a formal complaint with the European Commission to force Microsoft to support open Web standards in its Web browser, Internet Explorer. We believe that Microsoft has harmed Web standards by refusing to support them; Microsoft often participates in creating Web standards, promoting them, and even promising to implement them. Despite their talent, however, they refuse to support Web standards correctly. For example, Internet Explorer is the only modern Web browser that does not support Acid2.

Opera has also requested that Microsoft frees Internet Explorer from the Windows platform. We feel that they have used their market dominating position to limit a genuine choice of browsers on the Web for their own commercial gain.

The time for action is now. The Web browser is the most important application for most of us. Developers and designers are creating more powerful Web sites and applications. But because Internet Explorer doesn't implement open and fully-developed Web standards, the work is hard and frustrating. Web designers are forced to spend time working around IE bugs rather than doing what inspires them. We seek no money from Microsoft. We would rather see Microsoft put their considerable talent and resources to work for the Web community.

To those of you who build and shape the sites and services we use everyday — and who will create those in the future — I ask for your support. You will be the ones who ultimately benefit by having a Web that works seamlessly and effortlessly across devices, browsers and is equally open to everyone. That new day is just over the horizon, and by working together, we will awaken to that dawn.

Thank you.

Håkon Wium Lie
Chief Technology Officer, Opera Software
2007-12-13