Οικονομικά συστήματα και κοινωνική ασφάλιση

[jimm]

Τώρα ο Ομπάμα τρέχει να μαζέψει τα σπασμένα...Και τα καπιταλόσκυλα τον παράκαλανε να παρέμβει...

Εισαι λιγο εκτος τοπου και χρονου, δικαιολογημενα βεβαια γιατι ζεις στην ελλαδα και που να ξερεις τι γινετε στην αμερικη, περα απο αυτα που ακους και διαβαζεις εδω και εκει.
Ο Obama αυτη τη στιγμη προσπαθει να εισαγει καποια ψηγματα σοσιαλισμου στο ασφαλιστικο συστημα της αμερικης, κατι στο οποιο αντιτιθενται σθεναρα οχι μονο οι ασφαλιστικες εταιρειες αλλα και γενικα ο κοσμος, ακομη και οι περισσοτεροι απο τους ανασφαλιστους!
Και απολυτως δικαιολογημενα φυσικα, γιατι ο αμερικανος πολιτης ευτυχως δεν εχει τη νοοτροπια του να εξαρταται απο το κρατος (βλ. συστηματα τυπου ΙΚΑ δλδ), εχει συνηθισει να ζει σε μια ελευθερη χωρα.
Οπου σε χωρες οπως η Ελλαδα, θεωρειται ελευθερια το να ζεις με οτι αποφασιζει να σου παρεχει το κρατος και να μη σου επιτρεπεται να κανεις τιποτα αλλο! That's a freakin' joke!!

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[b]Hint: [/b]Οι εισφορες που πληρωνεις για μια full ασφαλεια στην Αμερικη με προσβαση στα καλυτερα ιατρικα κεντρα και νοσοκομεια του κόσμου, ειναι το ιδιο περιπου ποσο με τις κρατησεις που κανει το δημοσιο στην ελλαδα για να ασφαλιζει τους πολιτες στο ΙΚΑ!!! (~$600 - $800 / μήνα) :smt021 :smt021 :smt021 Βαλτε και τη διαφορα στους μισθους και αμεσως καθε προσπαθεια υποστηριξης του ντοπιου συστηματος κατανταει αστειοτητα!

Πιστευω οτι ο Obama στο τελος της καριερας του θα ειναι απο τους πιο αποτυχημενους προεδρους εξαιτιας των σοσιαλιστικων "ιδεων" του, τις οποιες οι αμερικανοι απεχθανονται γενικα. Απλως εκμεταλλευτηκε το momentum και κυριως το οτι δεν ειχε σοβαρο αντιπαλο και ετσι στην ουσια επαιζε μονος του, γιαυτο και εκλεχτηκε. Ευτυχως υπάρχει ο Biden σαν αντιπροεδρος και σωζει λιγο την κατασταση.

Να ενημερωσω τους παντογνωστες επισης, οτι προσφατα ο Οbama περασε εναν απο τους πιο ηλιθιους νομους στην ιστορια της Αμερικης: δεν δινουν πια (ή μάλλον δίνουν πιο δύσκολα) αδειες εργασιας και κατ'επεκταση πρασινες καρτες σε νεους φοιτητες εκτος αμερικης, με σκοπο να απασχολουνται επαγγελματικα μονο οι ντοπιοι, κατι που υποτιθεται οτι οι αριστεροι στην ελλαδα το πολεμουν.

Με λιγα λόγια: αυτο που ζητανε τα καπιταλοσκυλα τον Obama ειναι -αφου του παρουν οτι μπορουν πρωτα - να ξεκουμπιστει και να φυγει!!
Η ιστορια μας διδασκει οτι απο το '20 και επειτα, μετα από καθε μεγαλη οικονομικη κριση η Αμερικη επανερχεται πιο δυνατη και πιο καπιταλιστικη, όπως ήδη γινεται και τωρα!!

[KMP]

Τέλος θα ήθελα να πω ότι τα περί ελευθερίας της οικονομίας και π.χ όπως εδώ και της Παιδείας μου ακούγονται απλά εκτός πραγματικότητας ύστερα από την κατάρρευση του χρηματοπιστωτικού συστήματος.

++;

Προσωπική μου άποψη που δεν χρειάζεται να καταρρεύσει χρηματοπιστωτικό σύστημα για να την δεχθώ, είναι ότι το moto Laissez faire et laissez passer είναι αρκετά πονηρό και γελοίο ... Και μάλλον ή κάποιος που δεν σκέφτεται λίγο παραπάνω ή κάποιος που έχει συμφέροντα μπορεί να την δεχθεί.

Και δεν είναι γελοίο να πιστεύεις οτι μπορεί ενα κράτος, υπο οποιδήποτε καθεστώς, να επομιστεί αποτελεσματικά όλους τους παράγοντες της σύγχρονης οικονομικής πραγματικότητας; Στην σημερινή οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα αυτό απλά δεν μπορεί να γίνει - σε κάποιο πολυ απλοϊκότερο οικονομικο/κοινωνικό μοντέλο (πχ τον μεσσαίωνα), ίσως και να δούλευε.

Αυτή η μανία με τον κρατισμό πραγματικά με εκπλήσσει. Την στιγμή που το κράτος έχει αποτύχει πλήρως να διαχειριστεί επαρκώς την παιδεία, την υγεία, την ασφάλιση κ.ο.κ. Αν πράγματι για την κρίση ευθύνονταν οι ελέυθερες αγορές και μόνο, η ελλάδα με το ψευδοσοσιαλιστικό οικονομικό σύστημα δεν θα είχε πρόβλημα. Εξάλλου στην ελλάδα δεν υπάρχουν ελεύθερες αγορές, υπάρχουν κρατικά μονοπώλια και ιδιωτικά καρτέλ.

[*estrngd]

Τέλος θα ήθελα να πω ότι τα περί ελευθερίας της οικονομίας και π.χ όπως εδώ και της Παιδείας μου ακούγονται απλά εκτός πραγματικότητας ύστερα από την κατάρρευση του χρηματοπιστωτικού συστήματος.

++;

Προσωπική μου άποψη που δεν χρειάζεται να καταρρεύσει χρηματοπιστωτικό σύστημα για να την δεχθώ, είναι ότι το moto Laissez faire et laissez passer είναι αρκετά πονηρό και γελοίο ... Και μάλλον ή κάποιος που δεν σκέφτεται λίγο παραπάνω ή κάποιος που έχει συμφέροντα μπορεί να την δεχθεί.

Και δεν είναι γελοίο να πιστεύεις οτι μπορεί ενα κράτος, υπο οποιδήποτε καθεστώς, να επομιστεί αποτελεσματικά όλους τους παράγοντες της σύγχρονης οικονομικής πραγματικότητας; Στην σημερινή οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα αυτό απλά δεν μπορεί να γίνει - σε κάποιο πολυ απλοϊκότερο οικονομικο/κοινωνικό μοντέλο (πχ τον μεσσαίωνα), ίσως και να δούλευε.

Αυτή η μανία με τον κρατισμό πραγματικά με εκπλήσσει. Την στιγμή που το κράτος έχει αποτύχει πλήρως να διαχειριστεί επαρκώς την παιδεία, την υγεία, την ασφάλιση κ.ο.κ. Αν πράγματι για την κρίση ευθύνονταν οι ελέυθερες αγορές και μόνο, η ελλάδα με το ψευδοσοσιαλιστικό οικονομικό σύστημα δεν θα είχε πρόβλημα. Εξάλλου στην ελλάδα δεν υπάρχουν ελεύθερες αγορές, υπάρχουν κρατικά μονοπώλια και ιδιωτικά καρτέλ.

Το φοβήθηκα ότι θα μπορούσε να εννοηθεί αυτό, δηλαδή ότι είμαι υπέρ του να επομιστεί το κράτος. Το κράτος τι είναι καταρχήν όταν εμπλέκονται τόσοι και τόσοι στην 'διακυβέρνηση'; Με το να λέω πάντως αυτό απλά λέω αυτό που λέω, δεν υποννοώ ότι είμαι υπέρ του κρατικού παρεμβατισμού ή κάτι άλλο αλλά αυτό σκέτο.

Η παρατήρησή μου στηρίζεται στα συστατικά του ανθρώπου που είναι ο βασικότερος παράγοντας παραγωγής της οικονομίας και του ίδιου του χρήματος, στο οποίο και στηρίζεται μετά η οικονομία, κλπ κλπ ...

[*estrngd]

Μιας και αναφέρθηκε από τον fo@ το θέμα της - ιατρικής υποθέτω - ασφάλισης στην Αμερική, είχε βγει πρόσφατα το Sicko.

[KMP]

Ας μας πει γιατί δεν πιστεύει ότι το κράτος είναι ο στυλοβάτης του καπιταλισμού.
Ο καπιταλισμός είναι ένα αποδεδειγμένα κοινωνικά αποτυχημένο σύστημα. Το ότι δεν
έχει εμφανιστεί έκρηξη οφείλεται στο ότι πρόκειται για μια βραδυφλεγή βόμβα και
το φιτίλι που παρατείνει τη βέβαιη έκρηξη λέγεται κράτος. Ποιος έχει αμφιβολία
ότι αν δεν γινόταν στήριξη των τραπεζών με πρωτοφανή κρατική παρέμβαση, αντίθετη
σε κάθε έννοια ελεύθερης αγοράς (πολύ γέλιο όταν προσπαθούν να το αρνηθούν), ο
καπιταλισμός δε θα είχε υποστεί βαρύτατο πλήγμα γοήτρου και στους πιο απλοϊκούς
των απλοϊκών; Για αυτό οι απανταχού καπιταλιστές, με το σταυρό που κρατάνε κάτω
από το μαξιλάρι τους, ας περιλάβουν στην προσευχή τους: πάντα το κράτος να
προστατεύει ακέραια τη θρησκεία τους.

Αυτό συμβαίνει πολύ απλά διότι ο καπιταλισμός, στην μορφή που υπάρχει συμπεριαμβάνει κάποιο βαθμό κρατικών επενδύσεων και παρεμβατισμού. Αυτό που αλλάζει ανάλογα με τα εκάστοτε δεδομένα είναι ο βαθμός της κρατικής παρέμβασης. Η μόνη θεωρία/σύστημα που υποστηρίζει πλήρη ιδιοτικωποίηση όλων των αγαθών/υπηρεσιών, ακόμα πχ και του στρατου και της αστυνομίας, δεν είναι ο ορθόδοξος καπιταλισμός αλλά ο Anarcho-Capitalism όπως διατυπώθηκε απο τους Murray Rothbard, David Friedman κλπ.

Όσο για το οτι είναι ενα "αποδεδειγμένα" αποτυχημένο σύστημα, διαφωνώ. Αυτό θα αποδειχθεί όταν αντικατασταθεί έμπρακτα απο ένα νέο οικονομικό σύστημα το όποιο θα δοκιμαστεί σε βάθος χρόνου, που μπορεί να παράγει και να διανέμει καλύτερα τον πλούτο, θα είναι πιο προσαρμοσμένο στις κοινωνικές συνθήκες και πιο ευέλικτο. Αυτό δεν έχει συμβεί ακόμα, και προσωπικά δεν πιστεύω οτι θα συμβεί στο ορατό μέλλον. Αυτό που συμβαίνει ήδη είναι διάφορες μεταλλάξεις του καπιταλισμού - όπως είπα και πριν, η προσαρμοσιμότητα του είναι ενα απο τα ισχυρότερα σημεία του. Αυτό γίνεται μετά απο κάθε κρίση, ο καπιταλισμός προσαρμόζεται ανάλογα, και αυτό πολύ απλά επειδη οι περίοδοι ύφεσης είναι μέρος του συστήματος.

[*estrngd]

Όσο για το οτι είναι ενα "αποδεδειγμένα" αποτυχημένο σύστημα, διαφωνώ. Αυτό θα αποδειχθεί όταν αντικατασταθεί έμπρακτα απο ένα νέο οικονομικό σύστημα το όποιο θα

...


Θα πρέπει να δεις αν οι προσδοκίες σου για αυτό το σύστημα (ή για ένα σύστημα "κοινωνικό";) ικανοποιούνται με αυτό και αν όχι τότε είναι αποτυχημένο - αυτό νομίζω είναι καλύτερο για το αν είναι ή όχι αποτυχημένο και όχι για το αν υπήρχε/θα υπάρξει άλλο. Δεν ταυτίζονται οι δυο αυτές έννοιες.

Ο καπιταλισμός είναι αποδεδειγμένα το μοναδικό κοινωνικά εφαρμόσιμο σύστημα.

@venus: Μετά τα ρωσιδάκια ανεχόμαστε και την παραποίηση των λεγομένων του άλλου; Υπενθυμίζω ότι:

Ο καπιταλισμός είναι ένα αποδεδειγμένα κοινωνικά αποτυχημένο σύστημα.

[necrofear_13]

KMP έγραψε:
Όσο για το οτι είναι ενα "αποδεδειγμένα" αποτυχημένο σύστημα, διαφωνώ. Αυτό θα αποδειχθεί όταν αντικατασταθεί έμπρακτα απο ένα νέο οικονομικό σύστημα το όποιο θα
...


Θα πρέπει να δεις αν οι προσδοκίες σου για αυτό το σύστημα (ή για ένα σύστημα "κοινωνικό";) ικανοποιούνται με αυτό και αν όχι τότε είναι αποτυχημένο - αυτό νομίζω είναι καλύτερο για το αν είναι ή όχι αποτυχημένο και όχι για το αν υπήρχε/θα υπάρξει άλλο. Δεν ταυτίζονται οι δυο αυτές έννοιες.

jimm έγραψε:
fo@ έγραψε:
Ο καπιταλισμός είναι αποδεδειγμένα το μοναδικό κοινωνικά εφαρμόσιμο σύστημα.


@venus: Μετά τα ρωσιδάκια ανεχόμαστε και την παραποίηση των λεγομένων του άλλου; Υπενθυμίζω ότι:

fo@ έγραψε:
Ο καπιταλισμός είναι ένα αποδεδειγμένα κοινωνικά αποτυχημένο σύστημα.

Πραγματικά δεν το είχα δει καν.Μάλλον θα μπερδεύτηκε ο jim μωρέ.Πάνω κάτω τα ίδια πράγματα λένε και οι δύο εκφράσεις!!!!! (κατά βάθος)

[jimm]

Ασε μας ρε jimm με τις ουτοπιες σου.

Ολα αυτα δεν ειναι φυσικα υποθεσεις, αλλα πραγματα που γινονται αυτη τη στιγμη σε ολες τις ανεπτυγμενες χωρες.

Δε σου φταιω εγω αν δε γνωριζεις τι γινεται εξω απο το ελλαδισταν.

Και φυσικα, στο τωρινο κομματικοποιημενο και δημοσιουπαλληλιστικο εκπαιδευτικο συστημα τη θειτσα θα προσλαβουν εννοειται, το κρατος πληρωνει ετσι κι αλλιως με τους φορους μας.
Αν πληρωνε απο την τσεπη του ομως ο ιδιωτης για τα εξοδα του παν/μιου, εσενα θα προσλαμβανε.

[jimm]

. Γιατί δε ζει στις ΗΠΑ και αν ζει, τότε δεν έχει κάποια (έστω και απίστευτα κοινή) ασθένεια που να μην του επιτρέπει να συνάψει συμβόλαιο με ασφαλιστική εταιρεία...

Εκει ζω και δουλευω τους περισσοτερους μηνες και αυτο που λες ειναι απλως μυθος που φυσικα δεν ισχυει, στην Αμερικη που κανουν μηνυσεις left and right, πρεπει να ξερεις οτι η ασφαλιστικη που θα εκανε κατι τετοιο, την επομενη το πρωι θα εκλεινε.
Αλλα επειδη το θεμα δεν ειναι για την περιθαλψη, δε συνεχιζω το offtopic.

[*estrngd]

Πραγματικά δεν το είχα δει καν.Μάλλον θα μπερδεύτηκε ο jim μωρέ.Πάνω κάτω τα ίδια πράγματα λένε και οι δύο εκφράσεις!!!!! (κατά βάθος)

Δεν μπερδεύτηκε, αν παρατηρήσεις το θριαμβευτικό "fixed " που ακολουθεί αλλά και το μέγεθος της αλλαγής, εξάλλου όταν βάζουμε κάτι σε quote το πολύ - πολύ να κάνουμε copy-paste, αν όχι quote κατευθείαν. Το quote σημαίνει ακριβής παράθεση και χρήση των λόγων κάποιου. Το βρίσκω επιεικώς απαράδεκτο να τροποποιούνται τα λόγια κάποιου και μάλιστα στο quote και αυτό να λέγεται μετά ότι μπερδεύτηκε. Είναι ξεκάθαρη παραποίηση των λόγων του fo@.
Τελικά τι γίνεται εδώ πέρα... Αναρωτιέμαι πραγματικά αν υπάρχει λόγος να συνεχίσω να συμμετέχω σε τέτοιες συζητήσεις σε αυτό το forum. Από κάποιους το λιγότερο, "διαχειριστές", υπάρχει ξεκάθαρη ανοχή εώς το να επικροτούν συμπεριφορές άθλιες και τόσο βρώμικες, αυτό το φόρουμ πραγματικά μερικές φορές βρωμάει.

[necrofear_13]

@*estrngd Τώρα όντως μπήκαν τα πράγματα στη θέση τους μετά από το fix. (εννοείται πως το λέω ειρωνικά μην παρεξηγηθώ)

[*estrngd]

@*estrngd Τώρα όντως μπήκαν τα πράγματα στη θέση τους μετά από το fix.

ok.

[aguero88]

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[quote="fo@"]@jimm που γνωρίζει τόσα για τις ΗΠΑ: 1 στους 3 Αμερικάνους ήταν ανασφάλιστος κάποια στιγμή ανάμεσα στο 2007 με 2008. http://www.cnn.com/2009/HEALTH/03/04/uninsured.epidemic.obama/ Ας μας πει πόσοι Αμερικάνοι αποκτούν αξιόλογη πανεπιστημιακή μόρφωση και από αυτούς πόσοι ξεκινάνε χρεωμένοι την επαγγελματική τους σταδιοδρομία λόγω φοιτητικών δανείων κτλ. http://www.usatoday.com/money/perfi/credit/2006-11-19-young-and-in-debt-cover_x.htm Ας μας πει σε ποια χώρα με αξιοπρεπές επίπεδο κριτικής σκέψης πολιτών θα πίστευε ότι χτύπημα στο Ιράκ γίνεται για ανθρωπιστικούς λόγους και όχι για ιδία επιχειρηματικά συμφέροντα. Ας μας πει σε ποια χώρα με αξιοπρεπές επίπεδο παιδείας θα επέτρεπε να συζητείται σοβαρά το ενδεχόμενο παράλληλης διδασκαλίας της αντιεπιστημονικής θεωρίας του δημιουργισμού και μιας επιστημονικής θεωρίας εξέλιξης, αυτή μέσω της φυσικής επιλογής. Άνθρωποι με ψήγματα παιδείας θα έπρεπε να ανακατεύονται με τέτοιες προσπάθειες. Το ότι δε το κάνουν φανερώνει κάτι προβληματικό για τη μόρφωση τους. Ας μας πει για το κατά πόσο διαφωνεί ότι η απέχθεια Αμερικανών πολιτών σε εναλλακτικά πολιτικά συστήματα οφείλεται και σε ισχυρούς μηχανισμούς προπαγάνδας που προσομοιάζουν αντίστοιχα θρησκευτικούς του Μεσαίωνα (βλ. π.χ. Μακαρθισμός σε αντιπαραβολή με κυνήγι μαγισσών, ιερές εξετάσεις) ή αντίστοιχα πολιτικούς που συναντάμε και σε αντίπαλα δέη (Κίνα, Ρωσία με έλεγχο των μ.μ.ε. κτλ). Ας μας πει γιατί δεν πιστεύει ότι το κράτος είναι ο στυλοβάτης του καπιταλισμού. Ο καπιταλισμός είναι ένα αποδεδειγμένα κοινωνικά αποτυχημένο σύστημα. Το ότι δεν έχει εμφανιστεί έκρηξη οφείλεται στο ότι πρόκειται για μια βραδυφλεγή βόμβα και το φιτίλι που παρατείνει τη βέβαιη έκρηξη λέγεται κράτος. Ποιος έχει αμφιβολία ότι αν δεν γινόταν στήριξη των τραπεζών με πρωτοφανή κρατική παρέμβαση, αντίθετη σε κάθε έννοια ελεύθερης αγοράς (πολύ γέλιο όταν προσπαθούν να το αρνηθούν), ο καπιταλισμός δε θα είχε υποστεί βαρύτατο πλήγμα γοήτρου και στους πιο απλοϊκούς των απλοϊκών; Για αυτό οι απανταχού καπιταλιστές, με το σταυρό που κρατάνε κάτω από το μαξιλάρι τους, ας περιλάβουν στην προσευχή τους: πάντα το κράτος να προστατεύει ακέραια τη θρησκεία τους.[/quote]

++

Επίσης ++ σε *estrngd και ultimate

@proxene στον Καναδά που περνάνε καλύτερα έχουν κάτι σαν σοσιαλδημοκρατία ας πούμε....

Όντως απαράδεκτο το quote....

Δεν νομίζω να έχει νόημα να συζητάμε άλλο...Μην ασχολείστε άλλο. Αφηστε τον jimm να ποστάρε μόνος του...

P.S Ποτέ μην τα βάζεις με έναν ηλίθιο γιατί θα σε αναγκάσει να πέσεις στο επιπεδό του και αν πέσεις στο επίπεδο του θα σε νικήσει λόγω πείρας....(λένε....)

[ultimate_aektzis]

Ασε μας ρε jimm με τις ουτοπιες σου.

Ολα αυτα δεν ειναι φυσικα υποθεσεις, αλλα πραγματα που γινονται αυτη τη στιγμη σε ολες τις ανεπτυγμενες χωρες.

Δε σου φταιω εγω αν δε γνωριζεις τι γινεται εξω απο το ελλαδισταν.

Μιλαμε για Ελλαδα ομως.Οποτε αφου δεν ειμαστε ανεπτυγμενη χωρα δεν εχει εφαρμογη το μοντελο που προτεινεις.Αυτο προκυπτει απο τα λεγομενα σου, ατοπο.

[mikem4600]

Η φορολογία είναι ένας τρόπος για να χρηματοδοτείται το έργο της κυβέρνησης και οχι για να απολαμβάνουμε ατομικές υπηρεσίες.

Και εδώ έγκειται η καρδιά της διαφοράς (και όχι εκεί που λες): Ο μόνος λόγος ΓΙΑ να έχουμε κυβέρνηση είναι ΓΙΑ να έχουμε παροχές (και ειδικότερα αυτές τις παροχές που δεν μπορούμε να εξασφαλίσουμε μόνοι μας). Το έργο της κυβέρνησης δεν είναι κάτι άσχετο, ένα ιδεώδες που απλώς θέλουμε να το έχουμε. Είναι κάτι ΕΝΤΕΛΩΣ χειροπιαστό: είναι αυτό που θα κάνει τη ΔΙΚΗ μου ζωή πιο εύκολη. Οι φόροι (και κατ' επέκταση το "έργο") είναι καθαρά παροχή υπηρεσίας. Τι νόμιζες; Ότι τους πληρώνουμε για το θεαθήναι;

Και ύστερα αναρωτιόμαστε γιατί οι πολιτικοί δεν δίνουν καμία σημασία στα λεφτά του κοσμάκη (εκτός κι αν τα τρώνε): εδώ δεν δίνουμε εμείς οι ίδιοι! Αναρωτήθηκε ποτέ κανείς ποιο είναι το ROI στους φόρους που πληρώνει; Υποσυνείδητα μάλλον ναι, αλλά πραγματικά το έκανε κανείς; (Μάλλον όποιος το έκανε αποφάσισε ότι η φοροδιαφυγή είναι πολύ καλύτερη... )

Άρα και κάποιος που δεν οδηγεί, μην πληρώνει για τους δρόμους κτλπ κτλπ.

Φυσικά (αν και αυτό δεν είναι τόσο ξεκάθαρο - είναι δύσκολο να φτιάχνεις δικούς σου δρόμους αλλά όχι να φτιάχνεις ένα σχολείο). Όπως και γιατί να πληρώνει ΕΡΤ κάποιος που δεν βλέπει τηλεόραση (ή δεν βλέπει ΕΡΤ); Γιατί να πληρώνει κάποιος για την Χ.Ο. εκκλησία αν δεν είναι Χ.Ο.; Φιλοσοφικά ερωτήματα...

[jimm]

Άρα χρειάζεται κάτι μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα.

Τιποτα δε μπορει να ειναι μη-κερδοσκοπικου χαρακτηρα.
Σε ολους τους τομεις, παιδεια, υγεια κλπ χρειαζονται να βρεθουν χρηματα για να λειτουργησουν, το κρατος δε στα παρεχει "δωρεαν" ολα αυτα, στα παιρνει απο τους φορους (δεν παραγει κατι ουτως ή αλλως, για να τα βρει απο αλλου).
Οταν δεν εχεις σαν σκοπο το κερδος ομως και παιζεις με λεφτα, ενα πραγμα μπορει να συμβει. Να τα χασεις.

[mikem4600]

Οστώσο οι "παροχές" που λες δεν είναι ο μοναδικός λόγος να υπάρχει κυβέρνηση, είναι και η θέσπιση και εφαρμογή νόμων και η "εποπτεία" της αγοράς.

Οι "παροχές" (με την ευρύτερη έννοια) ΕΙΝΑΙ ο μόνος λόγος για να έχουμε κυβέρνηση, νόμους, αγορά κτλ. Γι' αυτό ακριβώς ξεκινήσαμε από τα προϊστορικά χρόνια και κάναμε κοινότητες, συστήματα διακυβέρνησης κτλ. Ο μόνος λόγος ύπαρξης της κυβέρνησης είναι να εξυπηρετεί τους πολίτες της και να εξασφαλίσει το μέγιστο δυνατό βιοτικό τους επίπεδο (διαφορετικά, τα παρατάμε, πάμε στη ζούγκλα και περνάμε εκεί καλύτερα). Οι νόμοι γίνονται εκ των υστέρων για αυτό ακριβώς το λόγο: για να εξασφαλίσουν π.χ. ασφάλεια, ελευθερία, δικαιοσύνη κτλ. Αυτό ακριβώς είναι μια παροχή του κράτους.

Προφανώς και υπάρχουν πράγματα που πρακτικά μόνο το κράτος μπορεί να προσφέρει, πχ στρατός, αστυνομία κ.ο.κ.

Πράγματι, παρέχουμε στο κράτος το μονοπώλιο της δυνατότητας άσκησης βίας σε ανταλλαγή με την παροχή ασφάλειας μας κτλ. Αν δεν τηρηθεί κάτι τέτοιο, ανακαλούμε.

Το θέμα είναι αν η παιδεία είναι ένα απο αυτά. Η έμπρκατη εμπειρία σε πολλές χώρες δείχνει πως δεν είναι.

Δεν νομίζω να διαφωνούμε...

Κι ομως ειναι δικο σου το λαθος: Τους φορους τους πληρωνουμε για κοινωνικες υπηρεσιες και σε καμια περιπτωση για ατομικες (γι'αυτες υπαρχει ο ιδιωτικος τομεας).

Κατ' αρχάς, οι φόροι πρέπει να έχουν ανταποδοτικό χαρακτήρα και είτε α) να συμβαδίζουν με τα κίνητρα που έχει ο καθένας έχει για να πληρώσει (όπως στις σκανδιναβικές χώρες) είτε β) η εφορία να είναι τόσο ικανή έτσι ώστε να πατάξει ( ) την φοροδιαφυγή (όπως στις ΗΠΑ και διάφορες κεντροευρωπαϊκές). Αυτή τη στιγμή τίποτα από τα 2 δεν συμβαίνει.

Κατά δεύτερον, πάλι μπερδεύεις τη χρηματοδότηση από την παροχή υπηρεσιών. Επίσης, πως ακριβώς ορίζεις την κοινωνική υπηρεσία; Hint: Η πλειονότητα των δρομολογίων του ΟΣΕ (εκτός των IC/ICE) χαρακτηρίζονται ως "κοινωνικής υπηρεσίας". Βλέπεις να δουλεύει ικανοποιητικά; Οι τηλεπικοινωνίες, οι αερο- και θαλασσομεταφορές και ο ηλεκτρισμός δεν είναι κοινωνική υπηρεσία; Γιατί το κράτος δεν δραστηριοποιείται εκεί (παρά μόνο χρηματοδοτεί π.χ. άγονες γραμμές);

Με τη λογικη σου την κατασκευη του μετρο θα επρεπε να την πληρωνουν μονο οι αθηναιοι φορολογουμενοι ;-)

Μια δικαιότερη κατανομή φόρων/έργων νομίζω είναι προφανής σε όλους. Η δυτική Ελλάδα π.χ. δεν έχει ούτε αυτοκινητοδρόμους (μόλις το τελευταίο εξάμηνο συνδέθηκε η Ηγουμενίτσα με την Εγνατία), ούτε σιδηροδρόμους, ούτε φυσικά... μετρό. Εδώ καλά καλά δεν έχουν λεωφορεία. Βρίσκεται στην απομόνωση από την αρχή του ελληνικού κράτους. Είναι ΚΑΤΑΦΟΡΑ άδικο για αυτούς να πληρώνουν εδώ και δεκαετίες για μεταφορές και να παίρνουν από τα 3 το πλέον επίμηκες (για να μην πιάσουμε τα θέματα υδροκέφαλης ανάπτυξης και μη-αποκέντρωσης και μας δει καμιά Γαλλία-Γερμανία-Ισπανία-κτλ. και λιώσουν στα γέλια. Αν ήμασταν πίσω στο 1980 και σχεδιάζαμε το σύστημα (ο θεός να το κάνει) μεταφορών, πρώτα θα έδινα έμφαση στην σύνδεση περιφέρειας και μετά στην ανάπτυξη της πρωτεύουσας.)

Παρατήρησες πάντως ότι ακόμα κι αυτά τα έργα χρηματοδοτούνται (συνήθως μειοψηφικά ) από το ελληνικό δημόσιο αλλά ιδιωτικές εταιρίες τα φτιάχνουν, ε; Δεν υπάρχει η "Δημόσια Κατασκευαστική Εταιρία" με μπουλντόζες κτλ.

[Erevodifwntas]

Με τη λογικη σου την κατασκευη του μετρο θα επρεπε να την πληρωνουν μονο οι αθηναιοι φορολογουμενοι ;-)

Μια δικαιότερη κατανομή φόρων/έργων νομίζω είναι προφανής σε όλους. Η δυτική Ελλάδα π.χ. δεν έχει ούτε αυτοκινητοδρόμους (μόλις το τελευταίο εξάμηνο συνδέθηκε η Ηγουμενίτσα με την Εγνατία), ούτε σιδηροδρόμους, ούτε φυσικά... μετρό. Εδώ καλά καλά δεν έχουν λεωφορεία. Βρίσκεται στην απομόνωση από την αρχή του ελληνικού κράτους. Είναι ΚΑΤΑΦΟΡΑ άδικο για αυτούς να πληρώνουν εδώ και δεκαετίες για μεταφορές και να παίρνουν από τα 3 το πλέον επίμηκες (για να μην πιάσουμε τα θέματα υδροκέφαλης ανάπτυξης και μη-αποκέντρωσης και μας δει καμιά Γαλλία-Γερμανία-Ισπανία-κτλ. και λιώσουν στα γέλια. Αν ήμασταν πίσω στο 1980 και σχεδιάζαμε το σύστημα (ο θεός να το κάνει) μεταφορών, πρώτα θα έδινα έμφαση στην σύνδεση περιφέρειας και μετά στην ανάπτυξη της πρωτεύουσας.)

Παρατήρησες πάντως ότι ακόμα κι αυτά τα έργα χρηματοδοτούνται (συνήθως μειοψηφικά ) από το ελληνικό δημόσιο αλλά ιδιωτικές εταιρίες τα φτιάχνουν, ε; Δεν υπάρχει η "Δημόσια Κατασκευαστική Εταιρία" με μπουλντόζες κτλ.

Επειδή κάποιοι συνειδητά δεν εφαρμόζουν σωστά το σύστημα φταίει το σύστημα? Ορίστε και κάποιοι που το εφαρμόζουν http://www.guardian.co.uk/money/2008/no ... en-welfare. Κατά την άποψη μου το πρόβλημα είναι στη νοοτροπία μας. Ενδεχομένως μία λύση είναι να πούμε ότι "οκ, το πράγμα δεν κυλά εδώ, ας το αλλάξουμε τελείως να δούμε τι θα γίνει" και να πάμε να γίνουμε η ανοιχτότερη αγορά του κόσμου. Ωστόσο προσωπικά θεωρώ ότι θα αποτύχουμε παταγωδώς για τους ίδιους λόγους που δεν περπατά και το υπάρχον σύστημα: Η νοοτροπία μας. Και αυτή δεν αλλάζει με την απελευθέρωση της αγοράς, αλλά από τα μικρά, καθημερινά πράγματα που κάνουμε. Και το πρόβλημα δεν είναι ότι στην Ελλάδα δεν ισχύουν οι νόμοι της Φυσικής. Το αντίθετο μάλιστα. Ισχύουν και γι'αυτό θεωρώ ότι η κατάληξη θα είναι η αποτυχία (το άνοιγμα της αγοράς δεν έγινε παντού πετυχημένα, μην λέμε μόνο ότι "να εκεί πέτυχε, γιατί όχι κι εδώ", γιατί αλλού απέτυχε και πρέπει να δούμε γιατί απέτυχε. Μήπως τελικά μοιάζουμε περισσότερο με τους αποτυχημένους, παρά με τους πετυχημένους?)

[Proxenos]

. Γιατί δε ζει στις ΗΠΑ και αν ζει, τότε δεν έχει κάποια (έστω και απίστευτα κοινή) ασθένεια που να μην του επιτρέπει να συνάψει συμβόλαιο με ασφαλιστική εταιρεία...

Εκει ζω και δουλευω τους περισσοτερους μηνες και αυτο που λες ειναι απλως μυθος που φυσικα δεν ισχυει, στην Αμερικη που κανουν μηνυσεις left and right, πρεπει να ξερεις οτι η ασφαλιστικη που θα εκανε κατι τετοιο, την επομενη το πρωι θα εκλεινε.
Αλλα επειδη το θεμα δεν ειναι για την περιθαλψη, δε συνεχιζω το offtopic.

Δεν πειράζει, το συνεχίζω εγώ, offtopic είναι. Οι ιδιωτικές εταιρείες ασφάλισης προφανώς και δεν συνάπτουν συμβόλαια με όλους τους ενδιαφερόμενους, γιατί τότε απλά δε θα έβγαιναν. Ακριβώς επειδή είναι ιδιωτικές μπορούν και επιλέγουν τους πελάτες τους. Ή ποιο νομίζεις ότι είναι το μεγάλο πρόβλημα των δημόσιων ασφαλιστικών φορέων; Οι νέοι και υγιείς ασφαλισμενοι;

[rose]

Πιστευω οτι ο Obama στο τελος της καριερας του θα ειναι απο τους πιο αποτυχημενους προεδρους εξαιτιας των σοσιαλιστικων "ιδεων" του, τις οποιες οι αμερικανοι απεχθανονται γενικα. Απλως εκμεταλλευτηκε το momentum και κυριως το οτι δεν ειχε σοβαρο αντιπαλο και ετσι στην ουσια επαιζε μονος του, γιαυτο και εκλεχτηκε. Ευτυχως υπάρχει ο Biden σαν αντιπροεδρος και σωζει λιγο την κατασταση.

Συνεχίζω το off - άσε που βαριέμαι τα πανεπιστήμια. Η οικονομία χειραγωγείται φίλε jimm αλλες φορές για καθαρά βρόμικα παιχνίδια για διαμόρφωση κλίματος η απλά για να εξομαλύνει το κύκλο, αυτό που εσύ λες σοσιαλιστικό, μονό σοσιαλιστικό δεν είναι, πιστεύουμε οτι οι αγορές είναι εκκλησία; Δες πώς ξεκίνησε η κρίση και μελέτησε τις ανισορροπίες της ελεύθερης αγοράς. Μια αλυσίδα πραγμάτων απο τα χαμηλά επιτόκια, στη φούσκας της αγοράς κατοικίας και τέλος στα τοξικά ομόλογα. Με λίγα λόγια εγώ έπαιζα τα λεφτουδάκια μου πάνω στην δυνατότητα του φουκαρά μετανάστη να πληρώσει δάνεια κατοικίας. Τόση ισορροπία πραγματικά την θαυμάζω, jimm ολοι λένε πως μπορεί να επανέλθει η σταθερότητα στις τράπεζες, ποιος θα αντέξει να γίνει αυτό με τον αργό σταθερό τρόπο της ελεύθερης αγοράς; Έχεις δει σχετικά διαγράμματα χωρίς τα πακέτα στήριξης; Και όπως λες και εσύ έτσι και εγώ που όλες οι «οικονομίες» μου ειναι στο ΧΑ – το αναφέρω για να δεις ότι γράφω με μια προκατάληψη, το δέχομαι - το ζητούμενο είναι το αποτέλεσμα, αλλιώς να το γυρίσουμε σε πραγματικές σοσιαλιστικές φάσεις να τελειώνουμε – ούτε ένα Seiko ρολογάκι δεν θα μπορούμε να πάρουμε…

[jimm]

Δεν πειράζει, το συνεχίζω εγώ, offtopic είναι. Οι ιδιωτικές εταιρείες ασφάλισης προφανώς και δεν συνάπτουν συμβόλαια με όλους τους ενδιαφερόμενους, γιατί τότε απλά δε θα έβγαιναν. Ακριβώς επειδή είναι ιδιωτικές μπορούν και επιλέγουν τους πελάτες τους. Ή ποιο νομίζεις ότι είναι το μεγάλο πρόβλημα των δημόσιων ασφαλιστικών φορέων; Οι νέοι και υγιείς ασφαλισμενοι;

ΟΚ, αυτα ειναι προσωπικες σου υποθεσεις. Eχεις καμια γνωστη τετοια περιπτωση απο ασφαλιστικη που εκανε deny coverage λογω προηγουμενης ασθενειας; Βαλε κανενα link αν ειναι.

αλλιώς να το γυρίσουμε σε πραγματικές σοσιαλιστικές φάσεις να τελειώνουμε – ούτε ένα Seiko ρολογάκι δεν θα μπορούμε να πάρουμε...

Αυτο μας ελειπε! Λες να καταστραφει ο κοσμος, ο καπιταλισμος, και η αμερικη οπως φανταζονται οι αναρχικοι και να εχουμε ολοι τα ιδια αντικειμενα, βλ.Αλβανια αρχων 90 πχ;;;
Εχεις ενα δικιο σε αυτα που γραφεις, εννοειται πως δε μιλαμε για "γνησιο" σοσιαλισμο-αυτο ελειπε-, εξαλλου κι εγω το εγραψα οτι τα πακετακια του obama καλα ειναι, αλλα γενικα εχει αρχισει και αλλαζει το κλιμα φανατισμου που ειχε δημιουργησει αρχικα με ολες τις "ψευδοσοσιαλιστικες" ας πουμε ιδεες του, οχι μονο στα οικονομικα.

[Erevodifwntas]

Δεν πειράζει, το συνεχίζω εγώ, offtopic είναι. Οι ιδιωτικές εταιρείες ασφάλισης προφανώς και δεν συνάπτουν συμβόλαια με όλους τους ενδιαφερόμενους, γιατί τότε απλά δε θα έβγαιναν. Ακριβώς επειδή είναι ιδιωτικές μπορούν και επιλέγουν τους πελάτες τους. Ή ποιο νομίζεις ότι είναι το μεγάλο πρόβλημα των δημόσιων ασφαλιστικών φορέων; Οι νέοι και υγιείς ασφαλισμενοι;

ΟΚ, αυτα ειναι προσωπικες σου υποθεσεις. Eχεις καμια γνωστη τετοια περιπτωση απο ασφαλιστικη που εκανε deny coverage λογω προηγουμενης ασθενειας; Βαλε κανενα link αν ειναι.

Παραδείγματα τέτοιων διακρίσεων είχαν εμφανισθεί παραδείγματος χάριν στις ΗΠΑ όπου τη δεκαετία του ’70 Αμερικανοί Αφρικανικής καταγωγής που ήταν φορείς της δρεπανοκυτταρικής αναιμίας, δηλαδή ετεροζυγώτες και όχι ασθενείς, είτε στερούνταν τη δυνατότητα ασφάλισης υγείας είτε επιβαρύνονταν με αυξημένα ασφάλιστρα (Rothenberg KH and Terry SF, 2002 και Andrews L, 1987).

http://www.bioethics.gr/media/pdf/repor ... ort_gr.pdf Λέει αρκετά ωραία πράγματα για το θέμα, ιδιαίτερα μετά την 11 σελίδα (δεν αναφέρει μόνο για τη δεκαετία του 70, απλά αυτό έκανα quote, για περισσότερα στοιχεία διαβάστε το).

Προσωπικά θεωρώ ότι ζουμί είναι το:

η ιδιωτική ασφάλιση υγείας διέπεται από την αρχή της ανταποδοτικότητας (και όχι την αρχή της κοινωνικής αλληλεγγύης που διέπει τη δημόσια ασφάλιση υγείας).