Δεν γουστάρω να έχουμε την ίδια άποψη (πραγματικά τότε θα είχα πρόβλημα).shodanjr_gr wrote:Δεν μπορεί εσύ να περιμένεις η άποψη μίας ανομοιογενούς ομάδας φοιτητών να είναι ίδια με την δικιά σου.kostas314 wrote:
Δεν μπορεί ρε παιδιά να μην έχετε άποψη.
kostas314 wrote:Γιατί χειρότερος δεν είναι ο λύκος αλλά ο λύκος με την προβιά.elsupreme wrote:kostas314, γιατι μία ομάδα φοιτητών που κατεβάζει πλαίσιο είναι ύποπτη, ενώ πολιτικές φοιτητικές παρατάξεις που είτε εκπροσωπεύουν εξωτερικά σχήματα είτε προσπαθούν να "μεταδώσουν" (αν με πιάνεις - προσηλυτισμός) το όραμά τους και να προωθήσουν την ατζέντα τους στην σχολή είναι άνευ υποψίας.
4) Με εξαναγκασμό των κομμάτων να συρθούν πίσω από τις εξελίξεις (βλέπε ΠΑΣΟΚ και άρθρο 16). //μια νίκη του φοιτητικού κινήματοςelsupreme wrote:
Και εαν νομίζεις ότι είμαι υπερβολικός και πιστεύεις ότι τα πολιτικά σχήματα στις σχολές είναι φυσιολογική έκφραση της πολιτικής ανησυχίας των φοιτητών, εξήγησέ μου πως έχει επιτευχθεί τόσο έντονη αντιστοίχηση μεταξύ των επίσημων κομμάτων και των φοιτητικών.
Να σε διευκολύνω, αφού σ'αρέσουν τα σημεία-κλειδιά :
1) Στην τύχη ;
2) Με αγνές προθέσεις στο μυαλό ;
3) Με δόλιους σκοπούς ;
Αλλά για να είμαι και ακριβοδίκαιος υπάρχουν και φοιτητικές παρατάξεις βλέπε ΠΑΣΠ και ΔΑΠ γνήσιες προβολές κομμάτων εξουσίας. Η απαξίωση τους είναι στο χέρι όλων μας....
To Πασοκ ήταν ξεκάθαρα ύπερ της ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων.elsupreme wrote: Για τον εξαναγκασμό, δεν καταλαβαίνω για τι πράγμα μιλάς, ακόμη και με το παράδειγμα. Ξεκαθάρισε όταν μπορείς.
Άποψή σου είναι αυτή...μην παρουσιάζεις σαν απόλυτη αλήθεια...kostas314 wrote:
To Πασοκ ήταν ξεκάθαρα ύπερ της ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων.
Όμως χάρη στην γιγάντωση του φοιτητικού κινήματος το οποίο πλέον δεν έμπαινε στα καλούπια (της ΔΑΠ και Πασπ) εξαναγκάστηκε για εσωτερική του ομαλότητα αλλά και για την εκτόνωση της κοινωνικής κατακραυγής να αναθεωρήσει την άποψη του.
"Liberal" isn't a dirty word Blackadder!
Στη δεδομένη συγκυρία και για τα δεδομένα της Ασοεε το ενωτικό με την ΠΑΣΠ είναι μονόδρομος. Άσχετα της άποψης που έχω για την ΠΑΣΠ θεωρώ τον κόσμο της σημαντική συνιστώσα του κινήματος στον οποίο μπορείς και πρέπει να απευθυνθείς.kill bill wrote: Όσο για την ΠΑΣΠ πως ζητάς απαξίωση όταν όλες οι αριστέρες παρατάξεις κατεβάζουν ενώτικο μαζί της;
Ξέρεις τι γίνετε;mei wrote:Δεν απαξιωσαμε τιποτε απο τους αγωνες του φοιτητικου κινηματος Vag_plir.Το τονισαμε μαλιστα αυτο στο πλαισιο.
Απλα απορριψαμε την καταληψη ως το επικεντρο της ολης προσπαθειας.
Πιστευω προσωπικα οτι αν καποιος θελει να αγωνιστει για την παιδεια,μπορει καλλιστα να το κανει και με μεγαλυτερη αποτελεσματικοτητα μαλιστα με ανοικτο πανεπιστημιο.
Αυτο ειναι που δε χωνευουν μερικοι.
Ο καθενας μπορει,αν το θελει, να αγωνιζεται και να κατεβαινει στις πορειες ,να συμμετασχει σε διαμαρτυριες και σε συμβολικες καταληψεις αλλα οχι να απαγορευει με τη σταση τους σε αλλους να μην αγωνιζονται αν εκεινοι δεν το θελουν.Ας πεισουν εκεινους που δεν θελουν να συμβαλλουν αντι να τους απαγορευουν να εχουν την επιλογη.
Κάτσε βρε φίλε... γιατί απαξιώνει τους αγώνες των φοιτητών; Αν δεν αναφέρει ούτε "μπράβο" ούτε "μα τι βλακείες είναι αυτές" τότε απλώς δεν παίρνει θέση. Ούτε επαινεί ούτε απαξιώνει. Στο κάτω κάτω σου θυμίζω ότι πολύς κόσμος πιστεύει ότι οι αλλαγές στην Παιδεία είναι θετικές και ως εκ τούτου αυτοί θεωρούν ότι όντως δεν υπάρχει λόγος να αγωνιζόμαστε. Επειδή εσύ συγκεκριμένα θεωρείς ότι υπάρχει λόγος δε σημαίνει ότι όλοι συμφωνούν μαζί σου. Και επειδή εγώ είμαι υπέρ του νέου νόμου πλαισίου επίσης δε σημαίνει ότι αυτή είναι η μοναδική άποψη. Δεν είναι αυτό αρκετό για να μην παίρνει θέση το πλαίσιο αυτό; Ώστε να μπορώ να το στηρίξω εγώ και εσύ ταυτόχρονα.Vag_plir wrote: Σε κάθε περίπτωση προσωπικά θεωρώ την γενικότερη προσπάθεια του πλαισίου αξιέπαινη σαν προσπάθεια ανένταχτων φοιτητών αλλά πάσχει από τοποθέτηση πάνω στο φλέγον πρόβλημα της παιδείας απαξιώνοντας με αυτόν τον τρόπο ακόμα περισσότερο τους αγώνες των φοιτητών, γιατί ουσιαστιαστικά μην αναφέροντας κάτι σχετικά με την παιδεία είναι σαν να λέει ότι όλα είναι ρόδινα και δεν υπάρχει λόγος για να αγωνιζόμαστε
Κάνεις μεγάλο λάθος όσον αφορά τους λόγους για τους οποίους ψηφίζει κάποιος ένα πλαίσιο. Δυστυχώς συνάδελφε οι περισσότεροι δε στηρίζουν ένα πλαίσιο για αυτά που λέει αλλά για την παράταξη που βρίσκεται πίσω από αυτό. Επίσης δυστυχώς, κατ' εξαίρεσιν το ανεξάρτητο θα κριθεί και από αυτά που γράφει...! Γι' αυτό υποστηρίζω τόση ώρα ότι δεν πρέπει να παίρνει θέση. Η μεγάλη διαφορά από το πλαίσιο της ΔΑΠ είναι ουσιαστικά το ποιος βρίσκεται πίσω από αυτό. Όλοι γνωρίζουν ότι η ΔΑΠ είναι η παράταξη της ΝΔ στα Πανεπιστήμια, όπως και η ΠΚΣ είναι η αντίστοιχη παράταξη του ΚΚΕ. Πολύς κόσμος πιστεύει ότι ψηφίζοντας το πλαίσιο της ΔΑΠ δηλώνει νεοδημοκράτης. Ψηφίζοντας το συγκεκριμένο ανεξάρτητο πλαίσιο δε δηλώνεις τίποτα πέραν του ότι θες τη σχολή σου ανοικτή. Σε αυτό στηρίχθηκε αν δεν κάνω λάθος η όλη προσπάθεια από την αρχή.Vag_plir wrote:Χμμμ κάτσε να δούμε:
Ανοιχτή σχολή + ΝΑΙ στον νόμο πλαίσιο = πλαίσιο ΔΑΠ
Άρα οι φοιτητές που έχουν άποψη πάνω στον νόμο πλαίσιο και ψηφίζουν "ανεξάρτητο πλαίσιο" είναι κατα του νόμου ή του μεγαλύτερου μέρους αυτού (τουλάχιστον η συντριπτική πλειοψηφία τους).Αυτό θα μπορούσε να μπει στο πλαίσιο ή τουλάχιστον να πει κάτι σαν : "όχι στην κατάληψη ακόμα και αν γίνετε με αγαθές προθέσεις".
Τεσπά θεωρώ ότι το έχουμε εξαντλήσει το θέμα...
Δηλαδή θεωρείς ότι όσοι συμφωνούν με το νέο νόμο δεν έχουν άποψη. Δικαίωμά σου να το πιστεύεις αλλά δεν μπορείς να το γράφεις εδώ γιατί προσβάλλεις πολλούς. Όντως πολλοί στηρίζουν τις αλλαγές της ΝΔ στην παιδεία μόνο και μόνο επειδή το λέει το κόμμα τους, δε σημαίνει όμως ότι είναι όλοι έτσι.Vag_Plir wrote: Άρα οι φοιτητές που έχουν άποψη πάνω στον νόμο πλαίσιο και ψηφίζουν "ανεξάρτητο πλαίσιο" είναι κατα του νόμου ή του μεγαλύτερου μέρους αυτού
Προφανώς! Είναι νομίζω προφανές ότι οι περισσότεροι που ασχολούμαστε και γράφουμε εδώ έχουμε δική μας θέση και άποψη επί των εξελίξεων στην παιδεία. Αλλά μην μπερδεύεσαι! Οι θέσεις όλων μας δεν μπορούν να εκφράζονται σε ένα ανεξάρτητο πλαίσιο... και όπως βλέπεις προτιθέμεθα να το ψηφίσουμε πολλοί και με πολύ διαφορετικές πολιτικές απόψεις.komatoskilo wrote:Επίσης θέλω να πω ότι οι εξελίξεις στα θέματα της Παιδείας μας αφορούν όλους και πρέπει να πάρουμε όλοι ξεκάθαρη θέση στα θέματα που προκύπτουν αν θέλουμε να λεγόμαστε ακαδημαϊκοί πολίτες
Εγώ διαφωνώ κάθετα σε αυτό το σημείο. Αν το φοιτητικό κίνημα και ο αγώνας έχει τόση μαζικότητα, τότε δεν θα έπρεπε να σε απασχολεί αν θα είναι ανοιχτή η σχολή. Ο κάθε αγώνας έχει θυσίες. Προσωπικές θυσίες, όμως συνάδερφε. Δεν μπορεί ένας αγώνας να εξωθεί σε θυσίες με το έτσι θέλω όσων αγωνίζονται και την μειοψηφία(αν είναι μειοψηφία) που δεν θέλει να αγωνιστεί. Δεν γίνεται να μεταφέρουν οι αγωνιστές τις προσωπικές τους θυσίες στη μάζα και να κρύβονται πίσω από αυτή. Εγώ θέλω να μπορώ το πρωί να περάσω από τη σχολή και το μεσημέρι να είμαι στην πορεία ή στην διαμαρτυρία. Και επιτέλους ας μιλήσουμε και πρακτικά: γιατί όλες τις μέρες η σχολή κλειστή;;; Το εργοστάσιο θα ήταν κλειστό για όλη τη βδομάδα ή μήπως μόνο την μέρα της πορείας. ζητάς να πάρουμε ξεκάθαρη θέση και συμφωνώ γιατί οι εξελίξεις είναι ραγδαίες και σημαντικές. Όταν όμως οι παρατάξεις μας αναγκάζουν να πάμε σχολή και το πρώτο πράγμα που κοιτάμε στο πλαίσιο τους είναι αν περιλαμβάνει κλείσιμο ή όχι της σχολής, τότε κάτι δεν πάει καλά.komatoskilo wrote:
Ξέρεις τι γίνετε;
Είναι πρακτικά αδύνατο να γίνονται ταυτόχρονα πορείες και μαθήματα...
Πάρε παράδειγμα μια απεργία εργαζομένων
Αν ένα εργοστάσιο έχει 300 εργάτες και από αυτούς θέλουν να απεργήσουν οι 200 και οι άλλοι 100 όχι τι θα γίνει;
Οι 100 θα δουλεύουν μέσα και οι 200 έξω θα φωνάζουν για τα αιτήματα τους;
Όλοι θέλουμε ανοικτά πανεπιστήμια και να τελειώσουμε γρήγορα τις σπουδές μας. Όμως το θέμα είναι το μέλλον μας και για αυτό παλεύουμε..
Και η κατάληψη είναι αναγκαστικά το "όπλο" που έχουμε στα χέρια μας...
Δεν νομίζω μια Πέμπτη το πρόγραμμα να έχει για τους μισούς 1-3 εξέταση Java ή C++ και για τους άλλους μισούς διαμαρτυρία και πορεία έξω από το Σύνταγμα. Δεν θα είχε νόημα τότε...
Επίσης θέλω να πω ότι οι εξελίξεις στα θέματα της Παιδείας μας αφορούν όλους και πρέπει να πάρουμε όλοι ξεκάθαρη θέση στα θέματα που προκύπτουν αν θέλουμε να λεγόμαστε ακαδημαϊκοί πολίτες
tZoLe++tZoLe wrote:Προσωπικές θυσίες, όμως συνάδερφε. Δεν μπορεί ένας αγώνας να εξωθεί σε θυσίες με το έτσι θέλω όσων αγωνίζονται και την μειοψηφία(αν είναι μειοψηφία) που δεν θέλει να αγωνιστεί.
Dog oF wAr wrote:@kostas314:
Κατ' αρχήν να τονίσω ότι όπως είδες και μόνος σου διαφωνούμε ξεκάθαρα στο (2). Κατά τα άλλα ενδιαφέρουσες οι απόψεις σου.
Dog oF wAr wrote:
2) Εδώ διαφωνούμε κάθετα. Ένα πλαίσιο απλώς προτείνει κάτι και είτε το ψηφίζεις είτε όχι. Δεν είναι υποχρεωμένος ο καθείς που έχει να προτείνει κάτι απλό να παίρνει θέση επί παντός επιστητού. Αν εσύ ήθελες να κατεβάσεις σε μία γενική συνέλευση ένα πλαίσιο που να ζητάει πχ περισσότερα αντίτυπα του τάδε βιβλίου στη βιβλιοθήκη, είσαι υποχρεωμένος να απαντήσεις σε ερώτηση που αφορά την κατάργηση της θέσης του προϊσταμένου γραμματείας;
Δεν καταλαβαίνω δυστυχώς που ακριβώς διαφωνούμε. Μου εξηγείς σε παρακαλω?kostas314 wrote: Και βέβαια όχι.
Για το λόγο αυτό υπάρχουν τα ψηφίσματα.
Η γενική συνέλευση είναι πολιτική διαδικασία.
Διαδικασία μάλιστα στην οποία κατατίθενται από οποιονδήποτε πολιτικές προτάσεις οποιουδήποτε χρώματος.
Ως πολιτική διαδικασία η οποία είναι και το ανώτατο δημοκρατικό όργανο τψν φοιτητών πρέπει να τυχαίνει και της ανάλογης μεταχείρησης (βλέπε 1).
Η πολιτική διαδικασία αυτή λοιπόν θα έπρεπε να έχει αναφορά στο κεντρικό πολιτικό ζήτημα των πανεπιστημίων αλλά και τις κοινωνίας μας γενικότερα.
Το κεντρικό πολιτικό ζήτημα είναι ο νόμος πλαίσιο.
Έτσι οποιοδήποτε πλαίσιο κατατεθεί προς ψήφιση πρέπει κατά την γνώμη μου να παίρνει ξεκάθαρη θέση για το ζήτημα αυτό.
ΝΑΙ στον νόμο πλαίσιο = άποψη πάνω σε αυτόν ,νομίζω ότι είναι προφανές, δεν καταλαβαίνω γιατί παρανόησες.Απλώς εκεί που διαφονούμε είναι στο ότι αν κάποιος είναι υπέρ του νόμου πλαίσιο ψηφίζει πλαίσιο ΔΑΠDog oF wAr wrote: Επίσης πρόσεχε τι γράφεις και εξηγώ:
Δηλαδή θεωρείς ότι όσοι συμφωνούν με το νέο νόμο δεν έχουν άποψη. Δικαίωμά σου να το πιστεύεις αλλά δεν μπορείς να το γράφεις εδώ γιατί προσβάλλεις πολλούς. Όντως πολλοί στηρίζουν τις αλλαγές της ΝΔ στην παιδεία μόνο και μόνο επειδή το λέει το κόμμα τους, δε σημαίνει όμως ότι είναι όλοι έτσι.Vag_Plir wrote: Άρα οι φοιτητές που έχουν άποψη πάνω στον νόμο πλαίσιο και ψηφίζουν "ανεξάρτητο πλαίσιο" είναι κατα του νόμου ή του μεγαλύτερου μέρους αυτού
Τα παιδιά που το καταθέτουν θέλουν να ζητήσουν να μείνει η σχολή ανοικτή και μόνον αυτό. Δεν είναι υποχρεωμένοι να πάρουν θέση επί του νόμου πλαισίου. Ένας λόγος παραπάνω είναι ότι θέλουν να εκπροσωπήσουν ανθρώπους με διαφορετικές πολιτικές πεποιθήσεις (πχ εμένα και εσένα).kostas314 wrote: Το κεντρικό πολιτικό ζήτημα είναι ο νόμος πλαίσιο.
Έτσι οποιοδήποτε πλαίσιο κατατεθεί προς ψήφιση πρέπει κατά την γνώμη μου να παίρνει ξεκάθαρη θέση για το ζήτημα αυτό.
Ακριβώς εδώ διαφωνούμε. Το ζητούμενο δεν είναι αυτό. Από την αρχή τα παιδιά που ασχολήθηκαν ξεκαθάρισαν ότι ζητούν ανοικτή σχολή ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο καθείς για το νόμο πλαίσιο.kostas314 wrote: Εν κατακλείδι το ζητούμενο είναι κάποιος να εκφέρει άποψη είτε υπέρ είτε κατά της αναδιάρθρωσης. Η μή συμμετοχή (στρουθοκαμηλισμός θα έλεγα) δεν είναι λύση του προβλήματος αλλά το παρατείνει και το κάνει ακόμα πιο δύσκολο.
Διότι διαφωνούμε και σε μερικά άλλα σημεία... 1ον το κατά πόσον η γενική συνελευση προσφέρεται για συζήτηση επί της ουσίας, 2ον το κατά πόσον εγώ θα βγω να πω τη γνώμη μου και δε θα στιγματιστώ ως "γαλάζιος" ή "ακροδεξιός" ή "παπαγαλάκι του συστήματος" και 3ον ποιος μου εγγυάται τη σωματική μου ακεραιότητα;kostas314 wrote:Εφόσον τάσσεσαι αναφανδόν υπέρ του νόμου πλαισίου && εφόσον η πεποίθηση σου αυτή είναι προϊον δική σου μελέτης και επεξεργασίας σύμφωνα με το δικό σου αξιακό σύστημα γιατί δεν θέλεις να υποστηρίξεις την άποψη σου στη γενική συνέλευση?
