Πώς θα πούμε όχι στις «καταλήψεις»

[AmmarkoV]

mikem4600 βγάζεις δικά σου συμπεράσματα..
btw εννοείται φιλικά

Το σημερινό "φοιτητικό κίνημα" προσωπικά θεωρώ οτι λειτουργεί δημοκρατικά από την στιγμή που έχεις το δικαίωμα να κατεβείς στην ΓΣ και να πείς την γνώμη σου και να προτείνεις αυτό που θεωρείς σωστό , αυτό δεν είναι δημοκρατία..?
Εσύ πως την ορίζεις? Περνάει αυτό με το οποίο συμφωνώ (δεν το νομίζω)? Η δεν λέει κανείς καμμία γνώμη και αφήνουμε τους σοφούς να αποφασίσουν? Το όλο πράμα περι νομιμότητας αρχικά είχε σχέση με τα γραφόμενα του άρθρου ώς προς την κατάληψη σαν κατάσταση και όπως έλεγα(πρόεβλεπα ) με το να ασχολούμαστε με αυτό απομακρυνόμαστε από την ουσία..
Είναι λάθος σου να το επεκτείνεις στο "Φοιτητικό Κίνημα" όπως το λες , δεν πιστεύω οτι κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του κανείς..

Γιατί δεν κάνουν αποχή ? , γιατί κάνουν κατάληψη ? ..
Γιατί είναι τόσο αδιάλακτοι στο υπουργείο παιδείας , τόσο off ο κόσμος που ενώ κοιμάται όλο το εκπαιδευτικό σύστημα δεν απασχολεί κανέναν..
Η αυτοθυσία έχει νόημα όταν υπάρχει κάποιος να την εκτιμήσει..
Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα..

Τώρα για το αν η κατάληψη είναι παράνομη σαν μέθοδος δεν ξέρω μπορεί , στα μάτια μου όμως φαίνεται δίκαιη σε αυταρχικές βιαστικές αλλαγές που θα επηρεάσουν όλους τους επόμενους..

Το "φοιτητικό κίνημα" επίσης δεν νομίζω οτι είναι κυριολεκτικά κίνημα , αλλά αν εμπιστεύεσαι την τύχη του εκπαιδευτικού συστήματος της χώρας στην οποία ζείς και θα ζήσουν τα παιδιά σου και για την οποία θέλεις καλά πράματα , στις καλές(?) προθέσεις των κυβερνόντων και δεν βάζεις το μυαλό σου να δουλέψει είναι δικό σου πρόβλημα..

Και στο κάτω κάτω και στο Φ.Κ του 73 όπως υπήρχαν άτομα τα οποία για κάποιους λόγους υποστήριζαν το τότε προφανώς λάθος καθεστός (και σκέψου υπάρχουν ακόμα και σήμερα) για κάθε θέμα υπάρχουν 2 τουλάχιστον πλευρές.. Σίγουρα το καταλαβαίνεις αυτό.. Επίσης όμως και σε κάθε πλευρά υπάρχουν υποπλευρές..
Θα μπορούσα να σου αντιτάξω σαν επιχείρημα οτι όπως υπάρχουν άτομα που βαριούνται την εξεταστική , υπάρχουν και άτομα που επειδή είναι με το μέρος της κυβέρνισης είναι κατά των καταλήψεων..?
Τι νόημα έχουν αυτές οι σκέψεις ?

ADDED
ailouros++

[Proxenos]

Το σημερινό "φοιτητικό κίνημα" προσωπικά θεωρώ οτι λειτουργεί δημοκρατικά από την στιγμή που έχεις το δικαίωμα να κατεβείς στην ΓΣ και να πείς την γνώμη σου και να προτείνεις αυτό που θεωρείς σωστό , αυτό δεν είναι δημοκρατία..?
Εσύ πως την ορίζεις? Περνάει αυτό με το οποίο συμφωνώ (δεν το νομίζω)? Η δεν λέει κανείς καμμία γνώμη και αφήνουμε τους σοφούς να αποφασίσουν? Το όλο πράμα περι νομιμότητας αρχικά είχε σχέση με τα γραφόμενα του άρθρου ώς προς την κατάληψη σαν κατάσταση και όπως έλεγα(πρόεβλεπα ) με το να ασχολούμαστε με αυτό απομακρυνόμαστε από την ουσία..
Είναι λάθος σου να το επεκτείνεις στο "Φοιτητικό Κίνημα" όπως το λες , δεν πιστεύω οτι κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του κανείς..

Τι ωραία όταν μαθαίνουμε τα πράγματα από τους γονείς, το σχολείο και την κοινωνία λάθος. Και ερχόμαστε μετά να υποστηρίξουμε ότι δημοκρατία είναι αυτό που ξέρουμε εμείς σαν δημοκρατία (το λεξικό μάλλον ασυδοσία θα το ονόμαζε). Το ίδιο γίνεται και με ιστορικές αλήθειες. Τα ακούς στο σχολείο μερικές φορές και μετά σου τυπώνονται τόσο βαθιά, που δε στα ξεριζώνουν ούτε επιστημονικές αποδείξεις... Μια δημοκρατική διαδικασία δεν καταλύει νόμους και δεν περιορίζει τα δικαιώματα συμπολιτών μας αν δεν έχουν παραβεί κάτι. Και αν υπάρχει κάτι που έχουν παραβεί οι φοιτητές εκείνοι που θέλουν να έχουν ένα κανονικό εξάμηνο και μια κανονική εξεταστική είναι ο νόμος της σιωπής. Ενώ εκείνοι που κλείνουν το πανεπιστήμιο παραβαίνουν ένα σωρό νόμους κάθε μέρα. Αμάν πια με τις ιδέες που μας διδάσκουν σε αυτή τη χώρα σαν αληθινές και μοναδικές και ιερές. Αυτό που κανείς δυστυχώς δε μας δίδαξε, είναι να σκεφτόμαστε για τον εαυτό μας. Δυστυχώς αναπαράγουμε συχνά τις πιο συντηρητικές ιδέες που θα μπορούσαμε να έχουμε, ιδέες από άλλες εποχές. Αυτή η νεολαία έχει ήδη αποτύχει.

Και αν δεν κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του κανείς, ας βγει κάποιος να πληρώσει για τις παντός είδους ζημίες. Γιατί τζάμπα μάγκες δυστυχώς έχουμε πολλούς...

[mikem4600]

Αν και θα προτιμούσα να αναφέρεσαι στο "nick" μου όπως αναφέρεσαι και σε αυτούς με τους οποίους συμφωνείς ονομαστικά έτσι και σε αυτούς με τους οποίους διαφωνείς.Παρεξηγήσεις δεν υπάρχουν.

Μπα, μην ανησυχείς αίλουρε, δεν ήταν τα δικά σου πόστς (τα μόνα) που μου έδωσαν το ερέθισμα...

Σε έναν binary κόσμο τα πράγματα είναι η άσπρα ή μαύρα. [...]

Θες να μου πεις ότι κάποια πράγματα είναι "ολίγον δημοκρατικά" ή "ολίγον επαναστατικά"; Κατά το ολίγον έγκυος;

Απλά καταδεικνύω ότι το επιχείρημα περί μη νομιμότητας της κατάληψης είναι πολύ αδύναμο ελέω της σιωπηρής απουσιάς αυτών που είναι εναντίον της κατάληψης και που δεν κατεβαίνουν να ψηφίσουν στην Γ.Σ. [...] Αν για κάποιους η Γ.Σ είναι παρωδία τότε να υπενθυμίσω ότι το Πανεπιστήμιο είναι μικρογραφία της κοινωνίας.

Τα έχουμε πει και τα έχουμε ξαναπεί και τα λέει το άρθρο. Γιατί να ψηφίσεις σε μια διαδικασία που δεν θεωρείς δημοκρατική; BTW, αν δεν το παρατήρησες, δεν υπάρχει 1-1 ταύτιση της "δημοκρατικής" ΓΣ και με τις βουλευτικές εκλογές (ας πούμε)...

Το σημερινό "φοιτητικό κίνημα" προσωπικά θεωρώ οτι λειτουργεί δημοκρατικά από την στιγμή που έχεις το δικαίωμα να κατεβείς στην ΓΣ και να πείς την γνώμη σου και να προτείνεις αυτό που θεωρείς σωστό , αυτό δεν είναι δημοκρατία..?

Ammar, σορυ κι όλας, αλλά πραγματικά βαριέμαι να σου απαντήσω. Τα λέει και το άρθρο (το οποίο παρά τα λεγόμενά σου, ακόμα να το διαβάσεις) και τα έχουμε πει και τα έχουμε ξαναπεί κι εδώ σε καμιά δεκαριά διαφορετικά threads. Προτιμώ να πάω να διαβάσω για το τελευταίο μάθημα της τελευταίας εξεταστικής μου.

[jimmyD]

Παιδιά όντως κι εγώ πιστεύω πως αν κάποιος θεωρεί την κατάληψη παράνομη τον να συμμετέχει στη σχετική ψηφοφορία είναι σαν να κοροιδεύει τον εαυτό του, ότι κι αν ψηφίζει.

[AmmarkoV]

Μια δημοκρατική διαδικασία δεν καταλύει νόμους και δεν περιορίζει τα δικαιώματα συμπολιτών μας αν δεν έχουν παραβεί κάτι.

Και οι απεργίες ήταν παράνομες κάποτε αλλά πλέον είναι νόμιμες , και η δουλεία κάποτε ήταν νόμιμη αλλά πλέον δεν είναι , και ο δανεισμός ήταν παράνομος για τους Χριστιανούς αλλά πλέον δεν είναι , και η και η αναθεώρηση των άρθρων του συντάγματος είναι δημοκρατική διαδικασία αλλά θα περιορίζει το δικαίωμα τον παιδιών μου στην μόρφωση αν αποτύχω οικονομικά, είναι βασικό τους δικαίωμα..
Οι άνθρωποι κάνουν τους νόμους..!

Επίσης κανείς δεν σκέφτεται μόνος του.. Αν νομίζεις οτι συμβαίνει σε εσένα κάνεις λάθος , και εσύ σε κάποιες δικές σου προκαταλήψεις/γνώσεις στηρίζεσαι , σε αυτά που έμαθες στο σχολείο και αυτά που σου μάθαν οι γονείς σου σαν σωστά.. Δεν φύτρωσες..! Μπορεί μια ιδέα να είναι "συντηριτική" και να είναι σωστή γιατί το μοντέρνο δεν είναι πάντα το καλύτερο..

Θες να μου πεις ότι κάποια πράγματα είναι "ολίγον δημοκρατικά" ή "ολίγον επαναστατικά";

Ναι όταν κάτι δεν είναι σίγουρο το ζυγίζεις , πάρτο σαν λίγο δημοκρατικό και λίγο επαναστατικό..

Γιατί να ψηφίσεις σε μια διαδικασία που δεν θεωρείς δημοκρατική;

Γιατί επειδή δεν την θεωρείς εσύ δημοκρατική δεν είναι ?
Προβληματική είναι , δημοκρατική γιατί όχι ?
[thoughts]LoL Θα μπορούσαμε να κάνουμε γενική συνέλευση για να αποφασίσουε για το αν είναι δημοκρατική![/thoughts]

Καταλαβαίνω οτι βαριέστε ( εδώ ο mikem δεν απάντησε σε σαφή πρόκληση μου πριν από αρκετά posts ) και όχι μόνο εμείς , αλλά πόσο μάλλον άλλα άτομα που διαβάζουν αυτές τις γραμμές , και πόσο μάλλον άλλα άτομα που ουτε κάν μπαίνουν στον κόπο , το θέμα είναι μάλλον τετριμμένο , εκνευριστικό για τους ισχυρογνώμονες , οι απόψεις μάλλον ασυνδύαστες , αλλά προσωπικά νιώθω ικανοποίηση γιατί τουλάχιστον έχουν ακουστεί όλες οι απόψεις και όχι μόνο η μια όψη του νομίσματος..

[Proxenos]

Μια δημοκρατική διαδικασία δεν καταλύει νόμους και δεν περιορίζει τα δικαιώματα συμπολιτών μας αν δεν έχουν παραβεί κάτι.

Και οι απεργίες ήταν παράνομες κάποτε αλλά πλέον είναι νόμιμες , και η δουλεία κάποτε ήταν νόμιμη αλλά πλέον δεν είναι , και ο δανεισμός ήταν παράνομος για τους Χριστιανούς αλλά πλέον δεν είναι , και η και η αναθεώρηση των άρθρων του συντάγματος είναι δημοκρατική διαδικασία αλλά θα περιορίζει το δικαίωμα τον παιδιών μου στην μόρφωση αν αποτύχω οικονομικά, είναι βασικό τους δικαίωμα..
Οι άνθρωποι κάνουν τους νόμους..!

Επίσης κανείς δεν σκέφτεται μόνος του.. Αν νομίζεις οτι συμβαίνει σε εσένα κάνεις λάθος , και εσύ σε κάποιες δικές σου προκαταλήψεις/γνώσεις στηρίζεσαι , σε αυτά που έμαθες στο σχολείο και αυτά που σου μάθαν οι γονείς σου σαν σωστά.. Δεν φύτρωσες..! Μπορεί μια ιδέα να είναι "συντηριτική" και να είναι σωστή γιατί το μοντέρνο δεν είναι πάντα το καλύτερο..

Άρα λοιπόν μην ντύνεις την κατάληψη με δημοκρατικό μανδύα. Η κατάληψη υπάρχει και είναι ο,τιδήποτε άλλο εκτός από δημοκρατική.

Και όσο για τις απόψεις, ο καθένας κάπου θα στηριχθεί. Λυπάμαι όμως που οι περισσότεροι νέοι στηρίζονται στη μία και αγία καθεστηκυία άποψη που τους πιπιλάει η συντηρητική κοινωνία μας. Έτσι το μόνο που αμφισβητούν είναι η δυνατότητά τους να σκεφτούν μόνοι τους και να αμφισβητήσουν το παλιό. Προτιμώ να ακούω πολλές απόψεις και να αποφασίζω για μένα. Και δε θεωρώ καμία άποψη δεδομένη. Και επειδή δεν έχω ακούσει καμία "μοντέρνα" απόψη από εσένα, δεν περιμένω να γνωρίζεις πως είναι να υποστηρίζεις κάτι που δε σου έμαθαν στο σχολείο, δεν υποστηρίζει η κοινωνία στην οποία ζεις και δεν θέλουν ούτε να ακούσουν οι γονείς σου. Η νεολαία σε αυτή τη χώρα έχει δυστυχώς παραδοθεί στην προηγούμενη γενιά. Μια ζωή ζει με τα χρήματά της, συχνά ακολουθεί τις επιταγές της και δυστυχώς, απ ό,τι φαίνεται, έχει και τις ίδιες απόψεις με εκείνη. Και είναι πεποισμένη ότι οι απόψεις αυτές (μιας προηγούμενης γενιάς) είναι και "καλές" και τρέχουσες. Θα το ξαναπω: Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι...

[AmmarkoV]

Μα αν παίρνεις σαν δεδομένο οτι αυτός στον οποίο μιλάς έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου από την προηγούμενη γενιά , αφενός δείχνεις τα όρια του δικού σου πνευματικού ορίζοντα και δεύτερον ουτε κάν σημαίνει οτι συμβαίνει πραγματικά αυτό..
Ίσα ίσα που οι περισσότερες Ελληνικές οικογένειες που ξέρω περιορίζονται στο οτι εμείς ψηφίζουμε ΤΑΔΕ είμαστε (δεξιοί,αριστεροί,κτλ), δεν νομίζω οτι μου αξίζει ο χαρακτηρισμός..
Αλλά σε κάθε περίπτωση δεν έχω αυταπάτες , είμαι άνθρωπος και ως ένα σημείο αναπαράγω αυτά που βλέπω , το ίδιο κάνεις και εσυ και όλοι , έχεις ζήσει σε διαφορετικό περιβάλλον από εμένα , όχι σε καλύτερο..!
Δεν είμαι ούτε μοντερνολάγνος , ούτε μοντερνοφοβικός

Θεωρείς δηλαδή την κυβέρνιση/βουλή μας δημοκρατικό όργανο τώρα τελευταία?
Άλλα υποσχόμαστε , μας ψηφίζουν ( και μου λές και για δημοκρατικό μανδύα ? ) και άλλα κάνουμε , είναι αυτό δημοκρατία?
Η κατάληψη υποστηρίζεται από πολύ κόσμο και γίνεται με δίκαιο σκοπό αυτό είπα..

Επίσης το μοντέρνο δεν είναι ΠΑΝΤΑ καλύτερο..
Δεν είπα είναι πάντα χειρότερο ..
Έχω παραθέσει παρπάνω από λεπτομερώς τους λόγους για τους οποίους πιστεύω τι είναι καλό και τι όχι για τις καταλήψεις , δεν νομίζω οτι είναι τρελοί και δεν θα τους επαναλάβω..

Επίσης από τον τόνο σου υποθέτω οτι προσβλήθηκες(?) δεν είναι αυτός ο στόχος μου και σου ζητάω συγγνώμη αν είπα κάτι που σε έθιξε..

[Proxenos]

Μα αν παίρνεις σαν δεδομένο οτι αυτός στον οποίο μιλάς έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου από την προηγούμενη γενιά , αφενός δείχνεις τα όρια του δικού σου πνευματικού ορίζοντα και δεύτερον ουτε κάν σημαίνει οτι συμβαίνει πραγματικά αυτό..
Ίσα ίσα που οι περισσότερες Ελληνικές οικογένειες που ξέρω περιορίζονται στο οτι εμείς ψηφίζουμε ΤΑΔΕ είμαστε (δεξιοί,αριστεροί,κτλ), δεν νομίζω οτι μου αξίζει ο χαρακτηρισμός..
Αλλά σε κάθε περίπτωση δεν έχω αυταπάτες , είμαι άνθρωπος και ως ένα σημείο αναπαράγω αυτά που βλέπω , το ίδιο κάνεις και εσυ και όλοι , έχεις ζήσει σε διαφορετικό περιβάλλον από εμένα , όχι σε καλύτερο..!
Δεν είμαι ούτε μοντερνολάγνος , ούτε μοντερνοφοβικός

Θεωρείς δηλαδή την κυβέρνιση/βουλή μας δημοκρατικό όργανο τώρα τελευταία?
Άλλα υποσχόμαστε , μας ψηφίζουν ( και μου λές και για δημοκρατικό μανδύα ? ) και άλλα κάνουμε , είναι αυτό δημοκρατία?
Η κατάληψη υποστηρίζεται από πολύ κόσμο και γίνεται με δίκαιο σκοπό αυτό είπα..

Μα με αυτά που γράφεις, δείχνεις ότι θέλεις μεν κάτι "καλύτερο", αλλά δεν σε ενδιαφέρουν οι διαδικασίες, γιατί τις θεωρείς "κακές". Το τι θεωρούμε όμως δημοκρατία δεν είναι απαραίτητα δημοκρατία. Μπορεί να είναι επανάσταση, αγώνας κτλ. αλλά δημοκρατία δεν είναι. Αν αμφισβητείς τόσο τους δημοκρατικούς θεσμούς όσο και τις διαδικασίες, τότε προφανώς θέλεις κάτι άλλο. Το να θέλεις όμως κάτι άλλο, μπορεί να είναι "καλό" (δεν έχω αντίρρηση), σίγουρα όμως δεν είναι δημοκρατικό. Γι αυτό δεν μπορούμε να έχουμε και τον σκύλο χορτάτο και την πίτα ολόκληρη: δεν μπορείς να καταλύεις νόμους, διαδικασίες και δικαιώματα και να τα ντύνεις με δημοκρατικό μανδύα, επειδή εσένα σου φαίνονται "δίκαια" (και μπορεί να είναι). Το ότι η κατάληψη υποστηρίζεται από πολύ κόσμο δεν την κάνει ούτε δημοκρατική ούτε δίκαιη. Διότι δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο ποιοι "κερδίζουν" (και εδώ δεν κερδίζει κανείς κλείνοντας τη σχολή) αλλά ποιοι αδικούνται. Έχει ακουστεί πολλές φορές αλλά θα το ξαναγράψω: Δεν μπορείς να καταπάς τα δικαιώματα των άλλων σε μια δημοκρατία, ακόμα και αν έχεις την πλειοψηφία με το μέρος σου. Το ότι έχεις συνηθίσει να έρχεται μια κυβέρνηση και να φέρνει τους ημετέρους ισοπεδώνοντας ό,τι έχει γίνει πριν, δε σημαίνει ότι αν εσύ συγκεντρώσεις μια πλειοψηφία μπορείς να κάνεις ό,τι θες. Το νόημα της δημοκρατίας είναι η προστασία των δικαιωμάτων εκείνων των συμπολιτών μας που είναι μειοψηφία. Και σκέψου ότι υπάρχουν ομάδες ανθρώπων που είναι μια ζωή μειοψηφία.

Επίσης από τον τόνο σου υποθέτω οτι προσβλήθηκες(?) δεν είναι αυτός ο στόχος μου και σου ζητάω συγγνώμη αν είπα κάτι που σε έθιξε..

Ε, όχι... Δε βλέπεις τι γράφω απο δω κι από κει; Αν είχα προσβληθεί, θα είχα σταματήσει να γράφω προ πολλού...

[mikem4600]

Και οι απεργίες ήταν παράνομες κάποτε αλλά πλέον είναι νόμιμες , και η δουλεία κάποτε ήταν νόμιμη αλλά πλέον δεν είναι, [...]
Οι άνθρωποι κάνουν τους νόμους..!

Φιρί φιρί το πας εσύ να πάω αδιάβαστος στο τελευταίο μου μάθημα... αλλά είναι τώρα η ώρα για το break μου. Για τα "περί δημοκρατικότητας" σε αγνοώ· τα έχουμε εξαντλήσει. Για τα "περί νομιμότητας", ας δούμε τη συλλογιστική σου:

Πρόταση: Το Χ είναι παράνομο.
Πρόταση: Τα Υ, Ζ ήταν παράνομα και τώρα είναι νόμιμα (ή αντίστροφα).
Συμπέρασμα AmmarkoV: Μπορείτε αν θέλετε (και ενίοτε είναι και θεμιτό) να κάνετε όποτε σας καπνίσει το Χ (χωρίς συνέπειες), γιατί μπορεί κάποια στιγμή να καταργηθεί και να γίνει νόμιμο.

Ένας ανυποψίαστος παρατηρητής θα δει ένα λογικό κενό* (τι κενό, δηλαδή, ολόκληρη χαράδρα ), αλλά επειδή είμαι πολύ large τύπος θα δεχτώ προς στιγμήν ότι το συμπέρασμα στέκει. Αν τρέξουμε επαγωγικά το συλλογισμό σου για κάθε Χ, καταλύουμε έτσι όλους τους νόμους! Συγχαρητήρια AmmarkoV! Μόλις άνοιξες την πόρτα σε φόνους, βιασμούς, καταπάτηση δικαιωμάτων κτλ. κτλ. Κερδίζεις το βραβείο της στημένης λεμονόκουπας!

*είναι και slippery slope, μεταξύ άλλων

[ailouros]

Δεν μπορείς να καταπάς τα δικαιώματα των άλλων σε μια δημοκρατία

Χμ νομίζω όμως πως στην δημοκρατία εξ ορισμού η μειοψηφία (ες) καταπιέζονται. Το νόημα της δημοκρατίας είναι να βρίσκεται ο μέσος ανεκτός όρος ίσως. Το να καταπιέζονται οι μειοψηφίες είναι αναπόφευκτο το να εξευτελίζονται και να κονιορτοποιούνται όπως συχνά γίνεται στις σύγχρονες δημοκρατίες δείγμα παρακμής των θεσμών..

Και για να περάσουμε στο πρακτικό κομμάτι μιας και πολύ λάδι και καθόλου τηγανήτα έπεσε έχω να προτείνω το εξής:

Να ανοίξει το Πανεπιστήμιο αλλά για όσες μέρες χρειαστεί να μην γίνουν μαθήματα αλλά αντ'αυτών ενημέρωση και συζήτηση πάνω στο νομοσχέδιο με συμμετοχή όλων των εμπλεκόμενων φορέων. Και στη συνέχεια φοιτητές και καθηγητές του Ο.Π.Α να ψηφίσουν ναι ή όχι στο νομοσχέδιο (είτε ηλεκτρονικά είτε χειροκίνητα). Μπορεί αυτό να γίνει και στις φετινές εκλογές με έξτρα κάλπη μπορεί να γίνει με 1000 τρόπους.
ΑΝ η απάντηση είναι ναι τότε αυτό θα ακυρώνει οποιαδήποτε μελλοντική απόπειρα κατάληψης. Αν είναι όχι τότε θα είναι ένα πολύ καλό μήνυμα προς το υπουργείο καλύτερο από οποιαδήποτε κατάληψη και ίσως ακολουθήσουν και άλλα Πανεπιστήμια και βγει μια συγκεντρωτική τάση.Καλά ας ξυπνήσω τώρα..

[AmmarkoV]

Χαίρομαι proxenos που δεν παρεξηγήθηκες..
Όταν διαβάζεις κάτι γραπτά απλά μπορεί να το εκλάβεις διαφορετικά από τον πραγματικό τόνο..

Φιρί φιρί το πας εσύ να πάω αδιάβαστος στο τελευταίο μου μάθημα...

Γμτ με κατάλαβε!

Δεν είναι ακριβώς αυτή η συλλογιστική μου , γιατί υπάρχουν κάποια βάρη στην κάθε παρανομία δηλαδή δεν είναι το ίδιο το να σκοτώσω κάποιον με το να κάνω κατάληψη.. Αλλά δεν είναι το ίδιο βάρος της κατάληψης με το να ξεγελάσω 1000000 άτομα για να ανεβώ στην εξουσία ή να μην κάνω ούτε βήμα πίσω ενώ έχει καταστραφεί το ακαδημαϊκό σύμπαν..
Η δική σου λογική δηλαδή είναι κάνουμε ότι είναι νόμιμο και δεν μας νοιάζει τίποτα..
Αφού απαγορεύονταν* οι απεργίες ντροπή τους που παρέβησαν τον νόμο..
Πρέπει να κάνουμε μόνο οτι καλύπτει η νομοθεσία μας..
Οι υπολογιστές είναι τυχερά παίγνια , στην πυρά , it`s the law..!


ADDED
Αυτό δηλαδή και αν είναι αποθητική συζήτηση αλλά δεν με νοιάζει έχω όρεξη , BTW mikem4600 κατα ένα περίεργο αλλά διεστραμμένο τρόπο πιστεύω οτι μοιάζουμε..

*ADDED[επεξήγηση λόγω κακής σύνταξης όπως διαπίστωσε o Einherjar]
Αναφέρομαι σε προηγούμενο post μου (Και οι απεργίες ήταν παράνομες κάποτε αλλά πλέον είναι νόμιμες..) σε σχέση με την συλλογιστική κάνω μόνο ότι είναι νόμιμο , ίσως θα ήταν πιο φανταζέ ένα παράδειγμα για την Γαλλική Επανάσταση πχ , το οποίο θα έκανε trigger άλλα 3-4 αντίθετα Posts
[/επεξήγηση]

[Einherjar]

mikem4600++;

AmmarkoV είσαι ισοπεδωτικός! Επίσης οι απεργίες δεν είναι παράνομες. Τέλος, το βάρος της κατάληψης, προφανώς, είναι διαφορετικό για τον καθένα

[smoky]

Χμ νομίζω όμως πως στην δημοκρατία εξ ορισμού η μειοψηφία (ες) καταπιέζονται.

Η μεγαλυτερη αξια στην Δημοκρατια που γνωριζω εγω ειναι η προστασια της μειοψηφιας.

Σε μία Δημοκρατία ο καθένας είναι ελεύθερος να πράξει όπως αυτό επιθυμεί (ατομικά ή συλλογικά-ομαδικά) αρκεί να μην καταπατεί τα αναγνωρισμένα δικαιώματα των υπολοίπων (είτε οι "υπόλοιποι" είναι 1000, 100 ή και 1 μόνο).

Δεν είναι ακριβώς αυτή η συλλογιστική μου , γιατί υπάρχουν κάποια βάρη στην κάθε παρανομία

Υπάρχει κάπου κάποια λίστα που αναγράφονται τα αντίστοιχα βάρη και υπάρχει κάποιο αποδεκτό όριο Χ τέτοιο ώστε:

Code: Select all

if ΠΑΡΑΝΟΜΙΑ.ειδικό_βαρος <= Χ then ΠΑΡΑΝΟΜΙΑ.allowed();

Σορρυ αν γίνομαι κυνικός αλλά νομίζω ότι είναι καπως εως και εντελως αυθαιρετο να βαζουμε "βαρη" όπως λές κι εσυ στις "παρανομίες".

ΥΓ: Τα ελληνικά στον javoειδή κώδικα είναι έμπνευσμένο από J.Cavouras

[AmmarkoV]

ΥΓ: Τα ελληνικά στον javoειδή κώδικα είναι έμπνευσμένο από J.Cavouras Wink

LoL

Σορρυ αν γίνομαι κυνικός αλλά νομίζω ότι είναι καπως εως και εντελως αυθαιρετο να βαζουμε "βαρη" όπως λές κι εσυ στις "παρανομίες".

Μα υπάρχουν πλημμέληματα , αδικήματα , δεν είναι όλες οι παρανομίες το ίδιο..

[smoky]

Σορρυ αν γίνομαι κυνικός αλλά νομίζω ότι είναι καπως εως και εντελως αυθαιρετο να βαζουμε "βαρη" όπως λές κι εσυ στις "παρανομίες".

Μα υπάρχουν πλημμέληματα , αδικήματα , δεν είναι όλες οι παρανομίες το ίδιο..

Προφανώς... για να επιβάλλονται και αντίστοιχες ποινές.

Αυτό που εννοω είναι οτι είναι αυθαίρετο να αποφάσισει κάποιος να κανει κάτι παράνομο επειδή:
α) θεωρεί οτι είναι "μικρο-παρανομία και δεν κάνει κάτι "πολύ" παράνομο ( ) και

β)πιστεύει ότι για κεινον είναι σωστό

[AmmarkoV]

Ναί συμφωνώ , είναι αυθαίρετο το να πείς αυτό είναι πιο "παράνομο" από το άλλο γιατί κανονικά δεν θα έπρεπε να κάνεις τίποτα από τα 2..
Δεν είμαι υπέρ της ανομίας/αναρχίας , δεν ξέρω αν δίνω αυτή την εντύπωση..
Αλλά όταν όμως φαίνεται να γίνονται λάθη από τα άτομα των οποίων οι πράξεις έχουν επιπτώσεις στην ζωή σου πρέπει να σε ενδιαφέρει και να αντιδράσεις θετικά ή αρνητικά..

Τους φόνους και τους βιασμούς που είπε ο mikem4600 για να με υποβαθμίσει θα τους δεχόμουν αν έλεγα να πάμε να βιάσουμε λέω τώρα (μπορεί να ακούγεται άσχημα ,αλλά το λέω καθαρά χιουμοριστικά) την Κουτσίκου Γιαννάκου (ωραίο παράδειγμα έφερα παλι ..) γιατί δεν μας νοιάζει ο νόμος τελεία.
Θες δεν θές χονδρικά πιστεύω οτι για όλους κάποια πράματα είναι πιο λάθος από σωστά..
Και σχετικά με το τι είναι νόμιμο και τι όχι όπως είπα οι άνθρωποι κάνουν τους νόμους..!

[smoky]

Και σχετικά με το τι είναι νόμιμο και τι όχι όπως είπα οι άνθρωποι κάνουν τους νόμους..!

Και τους φτιαχνουν για να τους ακολουθουν η για τους παραβαινουν;;;

[AmmarkoV]

Όχι , δεν είναι το νόημα οι νόμοι..
Απλά θέλω να πώ όπως είπε και ο proxenos , πρέπει να προστατεύουμε τον αδύναμο..
Ιδιοτικοποιώντας τα πανεπιστήμια , πληρώνοντας για τα βιβλία και τα δίδακτρα σου , παίρνοντας δάνεια που θα χρωστάς και θα υπονομεύουν την ζωή σου μια ζωή , δεν τον προστατεύεις..
Ο παππούς μου πχ ήταν οδηγός στα λεοφορεία (μισθός της πλάκας) με 3 παιδιά , η μάνα μου έμενε στο Μπραχάμι που τα σχολεία ήταν χάλια , ή μάνα μου όμως πέρασε ιατρική και είχε κάποια πρόοδο στην ζωή της επειδή ήταν καλή και το άξιζε , με το μελλοντικό σύστημα κατα κάποιο τρόπο υπάρχει ένα χρηματικό εμπόδιο..
Και θα μου πείτε γιατί ούτως ή άλλως οι πλούσιοι πάντα δεν θα είναι καλύτερα σε ένα καπιταλιστικό σύστημα..?
Ναι αλλά τουλάχιστον άτομα που το αξίζουν δεν θα χάσουν την ευκαιρία να ασχοληθούν με αυτό που θέλουν επειδή δεν έχουν πλούσιους γονείς..

Για να συντηρήσεις αυτό το δικαίωμα δεν αξίζει λίγη παράβαση ?
Δεν είναι παράβαση άλλα να υπόσχεται μια κυβέρνιση και άλλα να πράττει ?

[smoky]

Απλά θέλω να πώ όπως είπε και ο proxenos , πρέπει να προστατεύουμε τον αδύναμο..

Καποιος που ειναι απο επαρχια και πληρωνει ενοικια για μια εξεταστικη που δεν γινεται, καποιος που εχει παρει υποτροφια για ενα μεταπτυχιακο και το χανει επειδη δεν μπορει να παρει το πτυχιο του στην ωρα του, καποιος που χρειαζεται να βρει μια δουλεια με το πτυχιο του αλλα δε μπορει να δωσει εξετασεις υπαρχει καποια προστασια;;; Αυτοι δεν ειναι αδυναμοι;

Θεωρω οτι η Δημοκρατια προσφερει κατοχυρωμενες μορφες παλης (πχ αποχη,πορειες) ετσι ωστε ακομα και τοτε να μην θιγονται καποιοι "αλλοι" αδυναμοιι.

[AmmarkoV]

Ναι είναι αδύναμοι το έχω πεί 3-4 σελίδες πίσω..
Όντως κάνει ζημιά σε πολύ κόσμο αυτή η κατάσταση..

Θεωρω οτι η Δημοκρατια προσφερει κατοχυρωμενες μορφες παλης (πχ αποχη,πορειες) ετσι ωστε ακομα και τοτε να μην θιγονται καποιοι "αλλοι" αδυναμοιι.

Ωραία αλλά αφού κανένας δεν νοιάζεται..
Δεν θα έπρεπε το υπουργείο παιδείας να ενδιαφέρεται για τις παραπάνω κατηγορίες?
Δεν δουλεύει ορθολογικά η Ελληνική δημοκρατία αυτό είναι το τραγικό..
Εύχομαι αύριο να βγούν και να πούν κάνουμε πίσω και οι μεν και οι δε και μεθάυριο να ανοίξουν οι σχολές..

[Maverick]

Ο παππούς μου πχ ήταν οδηγός στα λεοφορεία (μισθός της πλάκας) με 3 παιδιά , η μάνα μου έμενε στο Μπραχάμι που τα σχολεία ήταν χάλια , ή μάνα μου όμως πέρασε ιατρική και είχε κάποια πρόοδο στην ζωή της επειδή ήταν καλή και το άξιζε , με το μελλοντικό σύστημα κατα κάποιο τρόπο υπάρχει ένα χρηματικό εμπόδιο..
Και θα μου πείτε γιατί ούτως ή άλλως οι πλούσιοι πάντα δεν θα είναι καλύτερα σε ένα καπιταλιστικό σύστημα..?
Ναι αλλά τουλάχιστον άτομα που το αξίζουν δεν θα χάσουν την ευκαιρία να ασχοληθούν με αυτό που θέλουν επειδή δεν έχουν πλούσιους γονείς..

Για να συντηρήσεις αυτό το δικαίωμα δεν αξίζει λίγη παράβαση ?
Δεν είναι παράβαση άλλα να υπόσχεται μια κυβέρνιση και άλλα να πράττει ?

Πάντως για να σε επαναφέρω στην εποχή μας, τα μη-κρατικά και τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια που λειτουργούν παράλληλα με τα κρατικά είναι μια παγκόσμια πραγματικότητα (και μάλιστα προσφέρουν πολλά στην έρευνα σε κράτη που ξέρουν να τα αξιοποιούν). Με το να μην επιτρέπεις την ίδρυση μη κρατικών Πανεπιστημίων πρώτα απ' όλα τιμωρείς εκείνους που επιθυμούν κάτι διαφορετικό από το κρατικό πανεπιστήμιο, χρησιμοποιώντας μια ισοπεδωτική λογική "ή δέχεσαι την γνώση που παρέχει το κράτος ή καταλήγεις σε κάποιο ΙΕΚ ή σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού". Η μαγκιά θα είναι να ιδρυθούν τα μη-κρατικά πανεπιστήμια και εσύ να αγωνιστείς για να μην υπάρχουν κινητρα να πάει κάποιος στο ιδιωτικό επειδή η ποιότητα και η πληρότητα των γνώσεων του κρατικού πανεπιστημίου θα υπερτερεί. Αλλά προς το παρόν οι κινήσεις του "Φ.Κ" πιστεύω ότι βλάπτουν την εικόνα του δημόσιου πανεπιστημίου. Και στο τέλος να το δεις ότι μόνο καλό θα κάνει αυτή η κατάσταση στην κυβέρνηση γιατί όλο και περισσότεροι γονείς θα θέλουν κάτι άλλο από αυτό που τραβάμε στο δημόσιο πανεπιστήμιο.
Για να μην καταλήξει και αυτό το τόπικ "υπέρ ή κατά του ιδιωτικού Πανεπιστημίου": Ο ορισμός ή μη της νομιμότητας ορίζεται από το Σύνταγμα και τους Νομους του κράτους. Όταν κάποιος θέλει να κάνει την επανάσταση του παρανομεί αλλά παρανομέι εις γνώση του και τραβώντας μαζί του ΜΟΝΟ αυτούς που συμφωνούν. Το να παίρνεις στο λαιμό σου 7πλάσιους από αυτούς που σε υποστηρίζουν σίγουρα σου δίνει την εικόνα του "τζάμπα μάγκα" πράγμα που δεν πιστεύω ότι είσαι, όπως δεν είναι και οι περισσότεροι. Απλά κάποιους τους βολεύει να είναι τζάμπα μάγκες και να φαίνονται πολλοί παρά ΜΑΓΚΕΣ αλλά να είναι λιγότεροι.
Όσο για το αν έχουμε δημοκρατία... Με το δεδομένο ότι δεν γίνεται να εχουμε άμεση δημοκρατία και ως εκ τούτου πρέπει να έχουμε αντιπροσώπους έχουμε δημοκρατία. Τώρα υπάρχει το θέμα του αν η κυβέρνηση λειτουργεί δημοκρατικά. Εκεί σε παραπέμπω στην αρχαία Αθήνα. Πάντα στην δημοκρατία υπήρχαν οι δημαγωγοί. Για να τους αποφύγεις χρειάζεσαι όμως ωριμότητα και όχι επανάσταση. Άλλωστε με ποια λογική θεωρείς την προσωπική σου άποψη τόσο σωστή ώστε να την επιβάλεις με την βία? Η λογική ότι η "αλήθεια" είναι προνόμιο κάποιων και οι υπόλοιποι που δεν πείθονται είναι "πρόβατα" και "υποχείρια" δεν με βρίσκει σύμφωνο.

[AmmarkoV]

Maverick με ενοχλεί το γεγονός οτι ο σκοπός είναι να ξεφορτωθεί το δημόσιο γρήγορα κάποια έξοδα που έχουν προκύψει λόγω κακής διαχείρησης..
Αν κόψουν και άλλο την χρηματοδότηση θές δεν θές τα δημόσια θα είναι χειρότερα (σε επίπεδο , όχι σε δικαιώματα) των ιδιωτικών πανεπιστήμιων..

Η λογική ότι η "αλήθεια" είναι προνόμιο κάποιων και οι υπόλοιποι..

Αυτό ακριβώς που λές ήταν και το εφαλτίριο για τα τόσα posts μου στο thread, πίστευα και πιστεύω οτι το άρθρο είναι μονομερές και η αλήθεια είναι κάπου στην μέση..