Πέθανε ο πιλότος του Enola Gay

PASCAL · Post by **PASCAL** » Sun Nov 04, 2007 6:07 pm

Φίλε Dog of the war αν διαβάσεις λίγη θεωρία περί αναρχισμού θα δεις ότι όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο, οι αναρχικοί δεν απορρίπτουν την οργάνωση! Αυτό δυστυχώς είναι το μεγαλύτερο λάθος που κάνουν όλοι και αδικούν τον αναρχισμό. Ο αναρχισμός έχει οργάνωση όμως ελεύθερη και αυτόβουλη, την λεγόμενη αυτοοργάνωση. Αυτό που απορρίπτει και μάχεται είναι η εξουσιαστική μορφή σχέσεων μεταξύ των ανθρώπων. Η θεωρία αυτή μπορεί στη γενικότητα της να ακούγεται πολύ ρομαντική και ουτοπική αλλά στο παράδειγμα του στρατού μπορεί να είναι αποτελεσματική. Σκέψου μόνο πόσο ευεργετική θα ήταν η κατάργηση της υποχρεωτικής στράτευσης.

gidi · Post by **gidi** » Sun Nov 04, 2007 6:08 pm

για εξήγησε λίγο γιατί η κατάργηση της εξουσίας σημαίνει κατάργηση κάθε μορφή οργάνωσης; έχεις συναντήσει ποτέ οργανώσεις χωρίς αρχηγούς ή σχέσεις εξουσίας; μπορείς να σκεφτείς παραδείγματα από την δικιά σου ζωή που οργανώθηκες χωρίς να σε αναγκάζει κάποιος;

και η εξουσία πώς μεταμορφώνεται μέσω της μόρφωσης σε σχέσεις οργάνωσης και μόνο; θέλω να πω ποια είναι τα 'κακά' της εξουσίας τώρα που θα τα χάσει αργότερα με την μόρφωση και ποια είναι τα καλά που θα μείνουν;

Tomahawk · Post by **Tomahawk** » Sun Nov 04, 2007 6:13 pm

Anarchism 101 with Noam Chomsky
http://youtube.com/watch?v=2G6kf7XM9Nk

sandra · Post by **sandra** » Sun Nov 04, 2007 6:17 pm

Πώς τα καταφέρνετε κάθε φορά και γυρνάτε εκεί τις συζητήσεις ρε παιδιά, το έχω απορία! Λέω να γκρεμίσουμε το κράτος και να επιβάλουμε τους κανόνες μας μέσα από το Venus

Προσγειωθείτε λίγο σε τεχνολογικό φόρουμ είστε

nookie · Post by **nookie** » Sun Nov 04, 2007 6:46 pm

sandra wrote:Πώς τα καταφέρνετε κάθε φορά και γυρνάτε εκεί τις συζητήσεις ρε παιδιά, το έχω απορία! Λέω να γκρεμίσουμε το κράτος και να επιβάλουμε τους κανόνες μας μέσα από το Venus Προσγειωθείτε λίγο σε τεχνολογικό φόρουμ είστε

Ε,και?

Εαν εισαι ολοκληρωμενος και συνειδητοποιημενος ως ατομο τοτε εκφερεις γνωμη σε οποιοδηποτε θεμα!
Εξαλλου..αν ηταν να ειμαστε μονο τεχνολογικο φορουμ τοτε θα επρεπε να κλεισει ολος ο τομεας του Playground!!

Μια προεκταση της ριψης της ατομικης βομβας,"στεγνα",ειναι και το εξης...
Δικαστηκαν για εγκληματα πολεμου μονο οι ηττημενοι του Β' ΠΠ...
Οι νικητες αφεθηκαν ελευθεροι να πραξουν οπως γουσταραν!
Ειτε επεβαλλαν σιδηρουν παραπετασματα,ειτε χουντες,ειτε στρατολογηση επιστημονικου δυναμικου...

Δεν ειδα καμμια ευαισθησια να αγγιξουν καποιον εκ των νικητων και να τον καταδικασουν για τις πραξεις του...

PS.Κατω τα χερια απο το Playground....

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun Nov 04, 2007 6:55 pm

PASCAL wrote:Φίλε Dog of the war αν διαβάσεις λίγη θεωρία περί αναρχισμού θα δεις ότι όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο, οι αναρχικοί δεν απορρίπτουν την οργάνωση! Αυτό δυστυχώς είναι το μεγαλύτερο λάθος που κάνουν όλοι και αδικούν τον αναρχισμό. Ο αναρχισμός έχει οργάνωση όμως ελεύθερη και αυτόβουλη, την λεγόμενη αυτοοργάνωση. Αυτό που απορρίπτει και μάχεται είναι η εξουσιαστική μορφή σχέσεων μεταξύ των ανθρώπων. Η θεωρία αυτή μπορεί στη γενικότητα της να ακούγεται πολύ ρομαντική και ουτοπική αλλά στο παράδειγμα του στρατού μπορεί να είναι αποτελεσματική. Σκέψου μόνο πόσο ευεργετική θα ήταν η κατάργηση της υποχρεωτικής στράτευσης.

Ακόμα και ο Μπακούνιν όμως αγαπητέ έγραψε ότι καθένας δίνει αυτό που μπορεί και πρέπει να παίρνει αυτό που χρειάζεται. Ανάλογα με τα ταλέντα του λοιπόν μπορεί κανείς να προσφέρει. Ανώτατη μόρφωση για όλους μόνο στην Ελλάδα ζητάμε... Και τι σχέση έχει η υποχρεωτική στράτευση με την ιεραρχική μορφή του στρατού μου διαφεύγει...

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Sun Nov 04, 2007 6:55 pm

@Pascal: Ομολογώ πως δεν έχω διαβάσει κάτι σχετικό, επόμενως θα στηριχθώ στην αλήθεια του λόγου σου.

Σχετικά με το στρατό. Αν θεωρήσεις πως κανένας λαός δε θέλει να σε κατακτήσει ή να σε εκμεταλλευτεί καθ' οιονδήποτε τρόπο, τότε συμφωνώ απόλυτα. Όχι μόνο να καταργηθεί η υποχρεωτική στράτευση, αλλά να καταργηθεί ο στρατός γενικά. Με την υπόθεση που κάνουμε, τι μας χρειάζεται; Όμως επειδή οι Τούρκοι θέλουν να μας φάνε, οι Αλβανοί μας μισούν κτλ κτλ... κάποιος πρέπει να επιβάλει το ορθό και αυτός είναι ο νόμος.

Σκέψου επίσης πως κάτι τέτοιο σημαίνει πως οι χώρες στις οποίες παρέχεται καλύτερη παιδεία, ουσιαστικά θα είναι απροστάτευτες έναντι των πιο υπανάπτυκτων, ακριβώς διότι εκεί ο κόσμος είναι σε καλύτερη θέση να κάτσει και να σκεφτεί περί εξουσιαστικών σχέσεων κτλ. Κάνω λάθος;

@Gidi & Pascal:

Το να έχεις κάποιας μορφής αυτοοργάνωση, προϋποθέτει πως ΟΛΟΙ έχουν το κατάλληλο γνωσιακό και μορφωτικό υπόβαθρο ώστε να υπάρχει σεβασμός σε κοινές αξίες και αρχές. Δεν μπορείς να βασίζεσαι στο ότι όλα τα μέλη του κοινωνικού σου συστήματος έχουν φτάσει αυτά τα πνευματικά επίπεδα. Αργά ή γρήγορα κάποιος θα πρέπει να επιβάλει τις προσυμφωνημένες αρχές στους παρεκκλίνοντες.

Αλλά και το πιο απλό: Θεωρείτε πως σε ένα τέτοιο σύστημα είναι αδύνατο το σενάριο του να μην επιλύονται προβλήματα λόγω ασυμφωνίας; Όταν οι πολλοί δεν μπορούν να συμφωνήσουν, τότε "ο αρχηγός" (πρωθυπουργός, στρατηγός, εκλεγμένος αντιπρόσωπος - όπως θέλετε πείτε το, κάποιος τέλος πάντων) πρέπει να δώσει τη λύση. Η τελευταία μπορεί να μην είναι βέλτιστη, αλλά τουλάχιστον τερματίζει το deadlock*. Οι σχέσεις εξουσίας δεν είναι ό,τι καλύτερο και γι' αυτό όπως είδατε συμφωνώ με τον Pascal σε ουτοπικό επίπεδο. Η διαφορά είναι πως εγώ τις δέχομαι ως τη βέλτιστη λύση για συγκεκριμένα προβλήματα, δεδομένου ότι κρατώνται στα λογικά πλαίσια. Ακριβώς αυτά τα πλαίσια είναι που καθορίζει η μόρφωση...

*Sandra αφιερωμένο χεχε

para · Post by **para** » Sun Nov 04, 2007 7:46 pm

sandra wrote:Πώς τα καταφέρνετε κάθε φορά και γυρνάτε εκεί τις συζητήσεις ρε παιδιά, το έχω απορία!

Κι εγώ αυτό παρατηρώ!

PASCAL · Post by **PASCAL** » Sun Nov 04, 2007 8:31 pm

Η υποχρεωτική στράτευση είναι παραβίαση της ελεύθερης ατομικής βούλησης και εξαναγκασμός. (Άσχετο αλλά μιας και έγινε λόγος αυτό αντίκειται σε μία από τις αρχές του αναρχισμού αν δεν είναι σαφές.) Και η κατάργησή της είναι απλώς ένα πρώτο βήμα για την ίδια την κατάργηση του στρατού.
[τελείως off]Ότι στην Ελλάδα θέλουμε όλοι να σπουδάσουν δεν ισχύει. Και από που να αρχίσει η επιχειρηματολογία; Από το 20% των φτωχών Ελλήνων ή από την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων;[/τελείως off]

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun Nov 04, 2007 8:40 pm

PASCAL wrote:Η υποχρεωτική στράτευση είναι παραβίαση της ελεύθερης ατομικής βούλησης και εξαναγκασμός. (Άσχετο αλλά μιας και έγινε λόγος αυτό αντίκειται σε μία από τις αρχές του αναρχισμού αν δεν είναι σαφές.) Και η κατάργησή της είναι απλώς ένα πρώτο βήμα για την ίδια την κατάργηση του στρατού.

ΟΚ, αν και με τη δεύτερη διαπίστωση δε συμφωνώ, γιατί απλά δεν συμβαίνει... Η μόνη κατάργηση που επιτελείται είναι αυτή του στρατού κληρωτών.

PASCAL wrote: [τελείως off]Ότι στην Ελλάδα θέλουμε όλοι να σπουδάσουν δεν ισχύει. Και από που να αρχίσει η επιχειρηματολογία; Από το 20% των φτωχών Ελλήνων ή από την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων;[/τελείως off]

Όχι, η δική μου επιχειρηματολογία αρχίζει από το να μην πηγαίνουν όλοι στο Λύκειο (και αντίστοιχα να μειωθούν οι θέσεις στα ΑΕΙ και ΤΕΙ). Πως θα παει κάποιος στο Ιδ. Πανεπιστήμιο αν δεν έχει απολυτήριο λυκείου αλλά μιας τεχνικής σχολής που δεν του δίνει δικαίωμα πρόσβασης; Και όπως έχω ξαναπεί, πρώτα πρέπει να μπαίνουν όσοι αξίζουν και έπειτα να κοιτάμε ποιος απο αυτούς χρειάζεται οικονομική ενίσχυση. Αντίθετα οι περισσότεροι ζητούν θέσεις για όλους. Αυτό κι αν δείχνει μια εγωιστική αντιμετώπιση των πραγμάτων, αφού αυτό που φοβούνται είναι μήπως δε μπουν οι ίδιοι. Έχω άδικο;

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Sun Nov 04, 2007 9:08 pm

Pascal γενικά η επιχειρηματολογία σου σε όλα τα θέματα του venus περιστρέφεται γύρω από τις αρχές του αναρχισμού. Σωστή ή λάθος αυτή η ιδεολογία στηρίζεται σε συγκεκριμένες παραδοχές - προϋποθέσεις. Αν δεν ισχύουν αυτές (που απ' όσο έχω καταλάβει ουσιαστικά περιλαμβάνουν υψηλά επίπεδα μόρφωσης) τότε δεν μπορείς να εφαρμόσεις τέτοιας μορφής αυτοοργάνωση. Επίσης βλέπε αυτούς που πιάνονται από τα επιχειρήματα του αναρχισμού χωρίς να καταλαβαίνουν την ουσία του. Αυτοί που δεν μπορούν να σεβαστούν την περιουσία του άλλου ή τις ιδέες του δεν μπορεί να τους θεωρείς (εσύ και κανένας) μορφωμένους ανθρώπους. Ας εξασφαλίσουμε πρώτα πως μπορεί να λειτουργήσει και μετά το θέτουμε σε εφαρμογή. Δε θεωρείς πιστεύω πως όπως είναι τα πράγματα σήμερα μπορεί να εφαρμοστεί αυτοοργάνωση... Πού θα στηριχθώ εγώ; Σε αυτόν που καίει αυτοκίνητα λέγοντας πως είναι αναρχικός;

Όταν υπάρχουν θέματα να λύσουμε, καλό είναι να τα κοιτάμε με τη ρεαλιστική σκοπιά. Δεν είναι λογικό πάντα οι λύσεις που προτείνεις να είναι "αναρχικές", διότι πολύ απλά δεν έχουμε αναρχισμό στην Ελλάδα. Αν είχαμε, τότε οι λύσεις σου θα είχαν πάτημα.

Για το στρατό: Για να καταργήσεις την υποχρεωτική στράτευση, πρέπει πρώτα να πείσεις και τους Τούρκους, Αλβανούς, Άγγλους κτλ να τον καταργήσουν για να μην κινδυνεύεις. Προς το παρόν δεν μπορείς να στηριχθείς στο ότι ο λαός έχει επαρκή μόρφωση ώστε να κρίνει πως είναι λογικό να πάει να εκπαιδευτεί για να προστατεύσει την πατρίδα του.

Post by **The Punisher** » Sun Nov 04, 2007 9:53 pm

Για να καταργήσεις την υποχρεωτική στράτευση, πρέπει πρώτα να πείσεις και τους Τούρκους, Αλβανούς, Άγγλους κτλ να τον καταργήσουν για να μην κινδυνεύεις.

game theory μου θυμίζει

πως θα κινηθεί κάθε χώρα, μη γνωρίζοντας την κίνηση του αντιπάλου/συμπαίκτη. Υπάρχει nash-equilibrium στην περίπτωση αυτή?

Post by **Sreak** » Mon Nov 05, 2007 2:35 am

To the point παίδες, to the point

Το θέμα μας είναι ο πιλότος μη το ξεχνάμε!

gidi · Post by **gidi** » Mon Nov 05, 2007 6:48 am

έλα ρε sreak πάει αυτό το κομμάτι, άσε την κουβέντα όπως πάει.

dog of war νομίζω ότι απαντάς σε μένα χωρίς να μου απαντάς

καλά ήταν και πολύ γενικές οι ερωτήσεις. τεσπα

για την αυτο-οργάνωση αύριο

PASCAL · Post by **PASCAL** » Mon Nov 05, 2007 12:31 pm

Proxenos wrote: Όχι, η δική μου επιχειρηματολογία αρχίζει από το να μην πηγαίνουν όλοι στο Λύκειο (και αντίστοιχα να μειωθούν οι θέσεις στα ΑΕΙ και ΤΕΙ). Πως θα παει κάποιος στο Ιδ. Πανεπιστήμιο αν δεν έχει απολυτήριο λυκείου αλλά μιας τεχνικής σχολής που δεν του δίνει δικαίωμα πρόσβασης; Και όπως έχω ξαναπεί, πρώτα πρέπει να μπαίνουν όσοι αξίζουν και έπειτα να κοιτάμε ποιος απο αυτούς χρειάζεται οικονομική ενίσχυση. Αντίθετα οι περισσότεροι ζητούν θέσεις για όλους. Αυτό κι αν δείχνει μια εγωιστική αντιμετώπιση των πραγμάτων, αφού αυτό που φοβούνται είναι μήπως δε μπουν οι ίδιοι. Έχω άδικο;

Ναι έχεις άδικο αλλά δεν θέλω να χαλάσω την συζήτηση με κανένα "κατεβατό" τώρα.

Post by **nantia_86** » Mon Nov 05, 2007 12:55 pm

gidi wrote:έλα ρε sreak πάει αυτό το κομμάτι, άσε την κουβέντα όπως πάει.

Sreak++

η κουβέντα σ'αυτό το topic δεν μπορεί να συνεχιστεί αν δεν παραμείνετε στο θέμα
μπορείς να ανοίξεις άλλο topic, αλλιώς δεν έχει ουσία να βάζουμε τίτλους

gidi · Post by **gidi** » Mon Nov 05, 2007 8:12 pm

να μεταφερθεί με κατάλληλο τίτλο

Proxenos · Post by **Proxenos** » Mon Nov 05, 2007 11:09 pm

gidi wrote:να μεταφερθεί με κατάλληλο τίτλο

Συμφωνώ, ας ξεκινήσουμε ενα καινούριο topic.