«Πράσινο φως» για τη χρήση καμερών κατά τις διαδηλώσεις

PASCAL · Post by **PASCAL** » Fri Nov 30, 2007 6:34 pm

rapadder wrote:Να σημειώθει και κάτι ακόμα: Η φετεινή πορεία του Πολυτεχνείου στην Αθήνα ήταν η μοναδική (που θυμάμαι εγώ τουλάχιστον) στην οποία δεν έγιναν επεισόδια.
Εγώ θα ήθελα περισσότερες κάμερες εγκατεστημένες και ομολογώ ότι μου είναι δύσκολο να κατανοήσω ορισμένες αποφάσεις της Αρχής Προστασίας. Μου έκανε εντύπωση η δήλωση του (πρώην) προέδρου της αρχής, του Δ. Γουργουράκη στην πρόεδρο της Βουλής:

Ακόμη και ο Δ. Γουργουράκης απάντησε σκωπτικάσε παρέμβαση της τέως προέδρου της Βουλής, λέγοντάς της: «Εχετε την εντύπωση ότι οι κουκουλοφόροι δεν συλλαμβάνονται επειδή δεν λειτουργούν οι κάμερες; Αυτό είναι αφέλεια, που δεν σας χαρακτηρίζει».

Εκτός του ότι ο εν λόγω κύριος είναι αγενής, φανερώνει και την προκατάληψη του για την Ελληνική Αστυνομία. Μήπως τους βάζουν οι ίδιοι οι αστυνομικοί για να βρίσκουν αφορμή και να μας παρακολουθούν όλους; Αν ο πρόεδρος της Αρχής πιστεύει κάτι τέτοιο τότε τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά.
Αν η Αρχή βγάζει αποφάσεις που δεν αρέσουν στην Πολιτεία, ας αναθεωρήσει το Σύνταγμα για να την καταργήσει. Το να στερεί όμως από την Αρχή την δυνατότητα να εκτελέσει το έργο της, είτε προφασιζόμενη νομικά κωλύματα είτε με το να μην της παρέχει τους απαιτούμενους (ανθρώπινους και υλικούς πόρους) για να λειτουργήσει είναι απαράδεκτο. Θα πρέπει το κράτος να μάθει να σέβεται τους νόμους του.

Του κερατά ρε γαμώτο, όλα delete τα κάνετε! Ένας μήνας έχει περάσει από το σκάνδαλο με το γιο βουλευτή που λήστεψε τράπεζα ως "αναρχικός". Τώρα το καταλάβατε ότι στελέχη της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ, του ΚΚΕ και του ΣΥΝ συντηρούν και καλύπτουν τα διάφορα "μπάχαλα" στα τμήματα και στα δικαστήρια; Ρωτήστε και κανένα συγγενή σας μπάτσο να σας πει τι γίνεται...

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Fri Nov 30, 2007 8:00 pm

Blade wrote:@rapadder: Επειδή δεν βλέπω να παίρνεις από λόγια ένα έχω να σου πώ : "Τα κονσερβοκούτια δεν σκούριασαν ακόμα..."

Κάποιος μόλις μας έδειξε ξεκάθαρα σε τι είδους δημοκρατία πιστεύει.

PASCAL wrote:Του κερατά ρε γαμώτο, όλα delete τα κάνετε! Ένας μήνας έχει περάσει από το σκάνδαλο με το γιο βουλευτή που λήστεψε τράπεζα ως "αναρχικός". Τώρα το καταλάβατε ότι στελέχη της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ, του ΚΚΕ και του ΣΥΝ συντηρούν και καλύπτουν τα διάφορα "μπάχαλα" στα τμήματα και στα δικαστήρια;

PASCAL ++

(όχι δεν τον ειρωνεύομαι, αυτό που λέει ισχύει όντως). Αυτό όμως σημαίνει πως υπάρχουν και πιο λογικοί άνθρωποι στο χώρο, που αναγνωρίζουν τουλάχιστον ότι το να ληστεύεις τράπεζα είναι κακό πράγμα.

Ammarkov wrote:Αυτό είναι απλά lol , χωρίς πλάκα και από όποια πλευρά της συζήτησης και αν το σκεφτώ είναι τόσο γενικευτικά προσβλητικό που .. είναι απλά λάθος διαπίστωση..

Δε νομίζω ότι ο στόχος του ήταν η εξαπόλυση μιας γενικευμένης προσβολής. Αλλά το ότι πολλοί εδώ μέσα θεωρούν τους έχοντες αντίθετα πολιτικά φρονήματα από τους ίδιους ως μικροαστούς πληροφορικάριους, είναι αλήθεια - δεν το κάνεις εσύ (προφανώς). Αλλά όσο στενοκέφαλοι είναι αυτοί που φωνάζουν στο Γλύγξμπουργκ "βασιλιά μου!!!" όταν κατεβαίνει από το jet, άλλο τόσο είναι και αυτοί που θεωρούν τους εαυτούς τους ως βαίνοντες σε ανώτερα πνευματικά επίπεδα, τέτοια ώστε οι υπόλοιποι να μην μπορούν υποτίθεται να ακολουθήσουν μια απλή κατά τα άλλα συζήτηση. " 1 + 1 = 3 , αλλά πού να καταλάβεις εσύ, χαζέ προγραμματιστάκο της δεκάρας. " - Ελπίζω να καταλαβαίνεις στην παράγραφό μου πού σταματώ να αναφέρομαι σε εσένα.

Το ποιος είνα "ψαγμένος" και ποιος όχι, είναι μια ατομική ιδιότητα. Δεν μπορεί να προσδοθεί σε πολιτικές ομάδες. Άλλοι έχουν επιχειρήματα, άλλοι θα σου φέρουν την παρέα τους να σε πείσει και άλλοι συμφωνούν και με τους 2, μόνο και μόνο επειδή η βάση των πεποιθήσεων - θεωρητικά πάντα - είναι κοινή. Προσωπικά δε βλέπω καμιά κοινή βάση στον ανθρωπιστή αναρχικό και σε αυτόν που κρυβόμενος πίσω από δήθεν "πιστεύω" ασκεί τα καταστροφικά του ένστιγκτα. Το ένα είναι πολιτική θεωρία, το άλλο χουλιγκανισμός. Ξεχωρίστε τα.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Fri Nov 30, 2007 11:01 pm

Dog of War wrote:Αυτό όμως σημαίνει πως υπάρχουν και πιο λογικοί άνθρωποι στο χώρο, που αναγνωρίζουν τουλάχιστον ότι το να ληστεύεις τράπεζα είναι κακό πράγμα.

Λογικοί; Αυτοί που κλαίγονται πρώτα γιατί η τράπεζα τους πήρε το σπίτι και μετά γιατί οι "αναρχικοί" τη λήστεψαν; lol

shodanjr_gr · Post by **shodanjr_gr** » Sat Dec 01, 2007 4:32 am

StormRider wrote: Αν στην πορεία σύντροφοι αναρχικοί, αριστεροί και πολίτες εκτός αυτής έπαιρναν τον νόμο στα χέρια τους και έκαναν αυτό που τους προστάζει το σύνταγμα, έκαιγαν και έσπαγαν τις κάμερες, σήμερα θα γινόταν πάλι λόγος για "αυτούς που καίνε τα μαγαζία μας το χειμώνα, αυτούς που σπάνε τα αυτοκίνητά μας,... αυτοί καίνε και τα δάση..." (Ν.Μπακογιάννη)

Συνήθως οι "σύντροφοι αναρχικοί, αριστεροί και πολίτες" (έμφαση στα εισαγωγικά) δεν περιορίζονται στις κάμερες φίλτατε....αμάξια, μαγαζιά και ATMs είναι οι κύριοι στόχοι...αλλά εντάξυ...σύμβολα του καπιταλισμού όλα (φτου κακά κεφάλαιο), οπότε δεν βαριέσαι...στην πυρά!

gidi · Post by **gidi** » Sat Dec 01, 2007 5:32 am

μπα μάλλον σαν λογικό άνθρωπο του χώρου εννοεί εσένα pascal. παρεξήγηση ε;

το να ληστέψεις τράπεζα είναι κακό ηθικά και με βάση ποια ηθική; εκτός και αν πιστεύεις ότι θίγεσαι εσύ με την ληστεία. πες το μου και αυτό τώρα και θα ξεκολλήσω από το off topic.

edit:για τις τράπεζες
κάνουν το απλό. δεσμεύουν πλούτο. δίνουν λίγο πίσω μαζί με υπηρεσίες (που επίσης έχουμε πληρώσει). λέμε ευχαριστώ..

Costantine · Post by **Costantine** » Sat Dec 01, 2007 5:51 am

gidi · Post by **gidi** » Sat Dec 01, 2007 6:05 am

εμ άμα θεωρείς ότι πράξη σου είναι σωστή θα πεις και ευχαριστώ για το κλουβί;

Costantine wrote:Το να ληστέψεις μια τράπεζα είναι κάτι παράνομο, δεν είναι "κακό ηθικά".

και το παράνομο έχει κάποια ηθική. δεν είναι κάτι αόριστο. αν κατάλαβα καλά τον συλλογισμό σου, ό,τι είναι παράνομο είναι και κακό. αυτό βγαίνει από τις αρχές σου έτσι δεν είναι; έστω και αν αυτές είναι του δόγματος "γιατί το λέει ο νόμος και δεν μου πέφτει λόγος"

και για διευκρίνηση. δεν θεωρώ ότι η ληστεία τράπεζας είναι πράξη επαναστατική αλλά σιγά μην λυπηθώ για τα (ασφαλισμένα) λεφτά της τράπεζας!

Costantine · Post by **Costantine** » Sat Dec 01, 2007 6:38 am

gidi · Post by **gidi** » Sat Dec 01, 2007 6:56 am

αν μπορούσες με ένα μαγικό τρόπο να πάρεις λεφτά από μία τράπεζα χωρίς να σε δει κανένας, χωρίς να σε ψάξει κανένας, χωρίς να έχεις καμία επίπτωση και με αυτά τα λεφτά να μην ήσουν αναγκασμένος να δουλέψεις 9-5 για 700 θα το έκανες;

Costantine · Post by **Costantine** » Sat Dec 01, 2007 8:16 am

redlabel · Post by **redlabel** » Sat Dec 01, 2007 10:32 am

Η σύγκρουση της συνείδησης με το νόμο δεν είναι τωρινό ζήτημα και δεν έχει προφανή ("αντικειμενική") λύση. Η ιστορική εμπειρία έχει δείξει ότι η έξοδος από τη σύγκρουση έχει διάφορες μορφές. Συχνά καταστολή, συνήθως συμβιβασμό, μερικές φορές εξέγερση.

Κατά τη γνώμη μου, το ιστορικό συμφραζόμενο είναι αυτό που παίζει τον κυρίαρχο ρόλο, χωρίς να λείπουν περιπτώσεις όπου προσωπικότητες έγειραν την πλάστιγγα από 'δω ή από 'κει. Με αυτή την έννοια, νομίζω ότι οι μεταξύ σας διαφωνίες έχουν μάλλον "πατριωτικό" χαρακτήρα και αποτελούν μάχες "χαρακωμάτων".

Δ. Γκρ.

ΥΓ. Με παρασύρατε στο off topic, αλλά μήπως να επανέλθουμε στις κάμερες;

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sat Dec 01, 2007 12:46 pm

AmmarkoV wrote:
Proxenos wrote:Φυσικά, σε ένα αντιδραστικό forum που απεχθάνεται τα λαϊκά στρώματα και αποτελείται από μικροαστικούς πληροφορικάριους. Λυπάμαι που δεν είμαστε στο ύψος άλλων forum στα οποία η συζήτηση γίνεται σε υψηλό επίπεδο...
Αυτό είναι απλά lol , χωρίς πλάκα και από όποια πλευρά της συζήτησης και αν το σκεφτώ είναι τόσο γενικευτικά προσβλητικό που .. είναι απλά λάθος διαπίστωση..

Αυτό ήταν άκρως ειρωνικό και είχε και συνέχεια, την οποία έσβησα, για να κρατηθώ σε κάποια όρια... Ξέρεις βέβαια τι είδους φόρα εννοώ...

StormRider · Post by **StormRider** » Sat Dec 01, 2007 1:16 pm

shodanjr_gr wrote:
StormRider wrote: Αν στην πορεία σύντροφοι αναρχικοί, αριστεροί και πολίτες εκτός αυτής έπαιρναν τον νόμο στα χέρια τους και έκαναν αυτό που τους προστάζει το σύνταγμα, έκαιγαν και έσπαγαν τις κάμερες, σήμερα θα γινόταν πάλι λόγος για "αυτούς που καίνε τα μαγαζία μας το χειμώνα, αυτούς που σπάνε τα αυτοκίνητά μας,... αυτοί καίνε και τα δάση..." (Ν.Μπακογιάννη)
Συνήθως οι "σύντροφοι αναρχικοί, αριστεροί και πολίτες" (έμφαση στα εισαγωγικά) δεν περιορίζονται στις κάμερες φίλτατε....αμάξια, μαγαζιά και ATMs είναι οι κύριοι στόχοι...αλλά εντάξυ...σύμβολα του καπιταλισμού όλα (φτου κακά κεφάλαιο), οπότε δεν βαριέσαι...στην πυρά!

"Συνήθως", λες, και εγώ σε ρωτάω, επί της παρούσης: Θίγεται ή όχι το σύνταγμα?.
(Θύμωσες για το quote της Ντόρας βρε?)

[off.]Η ληστεία της τράπεζας ή η τράπεζα της ληστείας?

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Sat Dec 01, 2007 2:59 pm

redlabel wrote:ΥΓ. Με παρασύρατε στο off topic, αλλά μήπως να επανέλθουμε στις κάμερες;

Το λυπηρό είναι ότι ακόμα για τις κάμερες συζητάμε... Δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε τι εννοώ... Λόγω της εντάσεως μερικοί παρασύρθηκαν και μας έδειξαν ποιος είναι ο πραγματικός λόγος που αντιτίθενται στη λειτουργία τους.

shodanjr_gr · Post by **shodanjr_gr** » Sat Dec 01, 2007 4:34 pm

StormRider wrote:
"Συνήθως", λες, και εγώ σε ρωτάω, επί της παρούσης: Θίγεται ή όχι το σύνταγμα?.
(Θύμωσες για το quote της Ντόρας βρε?)

Θίγεται το Σύνταγμα. Και μερικοί λένε να σπάσουν τα αμάξια του κοσμάκι εις ένδειξη διαμαρτυρίας. Και μερικοί πολιτικοί τους υποστηρίζουν (ανήσυχες ψυχές είναι μωρέ...).

[off.]Η ληστεία της τράπεζας ή η τράπεζα της ληστείας?

[/quote]

Η ληστεία της τράπεζας.-

PASCAL · Post by **PASCAL** » Sat Dec 01, 2007 5:54 pm

Συγνώμη, δεν σας φοβίζει ότι με τόση παρακολούθηση στους δρόμους οδηγούμαστε σε ολοκληρωτισμό;

gidi · Post by **gidi** » Sat Dec 01, 2007 6:24 pm

Costantine wrote:
gidi wrote:αν μπορούσες με ένα μαγικό τρόπο να πάρεις λεφτά από μία τράπεζα χωρίς να σε δει κανένας, χωρίς να σε ψάξει κανένας, χωρίς να έχεις καμία επίπτωση και με αυτά τα λεφτά να μην ήσουν αναγκασμένος να δουλέψεις 9-5 για 700 θα το έκανες;
Δεν έχει κανένα νοημα η ερώτηση γιατι δεν υπάρχουν μαγικά κόλπα που να σε κάνουν αόρατο.

Παρ'όλα αυτά, μπορείς κάλλιστα να το γράψεις σε κάποιον τοίχο. Είναι ωραίο τσιτάτο...

για μένα έχει νόημα και πολύ μάλιστα! δείχνει αν δεν κάνεις κάτι γιατί πιστεύεις ότι είναι λάθος ή γιατί απλά φοβάσαι τον νόμο και μπαίνεις και στην λογική αυτών που το κάνουν που ξεπέρασαν κάποιους φόβους τους.

και όντως είχε βγει κάτι σχετικό σε αφίσα για εκδήλωση που είχε γίνει στην ασοεε στην κατάληψη

για τις κάμερες
εφόσον υπάρχουν καταστολή είναι ενώ δεν έχουν γίνει παρανομίες καταστολή είναι και αφού έχουν γίνει. μερικοί που τους αρέσει ο νόμος και η τάξη ασχολούνται με το πρώτο μέρος μόνο.

ailouros · Post by **ailouros** » Sat Dec 01, 2007 6:32 pm

Ναι σε ολοκληρωτισμό της "χαζομάρας". Στο Λονδίνο με τις χιλιάδες κάμερες κάθε πολίτης καταγράφεται αρκετές φορές στην διάρκεια της ημέρας. Ο όγκος των δεδομένων είναι τέτοιος που απλά δεν τα κάνουν τίποτα (ένα μήνα μετά διαγράφονται). Το κοινό έγκλημα δεν αφορά τις αρχές. Απλά το πανάκριβο και εκτεταμένο σύστημα παρακολούθησης βρίσκεται εκεί κυρίως για να βρουν ποιός έβαλε την βόμβα στο μετρό αν χτύπα ξύλο ξανα βάλει κάποιος. Στο μεταξύ οι κάμερες "τρομοκρατούν" ακόμα και αν είναι κλειστές και δεν δείχνουν τίποτα. Σε συνδυασμό με τις αφίσσες "γίνε εθελοντής αστυνομικός-στον ελεύθερό μου χρόνο μου αρέσει να περιπολώ-δεν θέλω να είμια παρατηρητής όταν κάτι συμβεί- και προσοχή στην περιοχή δρουν μικροκλέφτες", οι κάμερες φαντάζουν απαραίτητες. Το πρόβλημα είναι περισσότερο πολιτισμικό παρά πολιτικό μιας και η κουλτούρα του πολίτη είναι πλέον τρομολαγνική.

Το ότι παραιτήθηκε η ΑΠΑΠ φαντάστηκα ότι θα αποτελούσε καλό λόγο να προβληματιστούμε μακριά από ρητορική λαικής "οι αλήτες οι μαλλιάδες που καίνε τα μπακάλικα". Δυστυχώς όμως γύρω από το ίδιο σημείο θα γυρνάμε. Όποιος είναι κατά της κάμερας είναι αυτομάτως και κουκουλοφόρος. Όσο για τα γνωστά επιχειρήματα περί σπασιμάτων και καύσης καταλαβαίνω την εμμονή με αυτά μιας και οι ειδήσεις παίζουν τέτοιες σκηνές στο ριπίτ για να πιάσουν και τόπο και να ενεργοποιηθούν οι μηχανισμοί άμυνας-συντήρησης,θα ήθελα όμως να αναρωτηθώ το εξής : Μας έχουν δείξει ποτέ οι ειδήσεις κανάν φουκαρά που χάνει το σπίτι του από τα καταναλωτικά δάνεια και τις κάρτες, κανένα παιδί στην Αφρική που πεθαίνει ενώσο οι τράπεζες και τα υπόλοιπα κοινωφελή ιδρύματα αυξάνουν την κερδοφορία τους, κάτι ρε παιδί μου από την άλλη όχθη.

Costantine · Post by **Costantine** » Sat Dec 01, 2007 7:58 pm

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Sat Dec 01, 2007 8:29 pm

ailouros wrote: Ναι σε ολοκληρωτισμό της "χαζομάρας". Στο Λονδίνο με τις χιλιάδες κάμερες κάθε πολίτης καταγράφεται αρκετές φορές στην διάρκεια της ημέρας. Ο όγκος των δεδομένων είναι τέτοιος που απλά δεν τα κάνουν τίποτα (ένα μήνα μετά διαγράφονται). [...] Το πρόβλημα είναι περισσότερο πολιτισμικό παρά πολιτικό μιας και η κουλτούρα του πολίτη είναι πλέον τρομολαγνική.

ailouros++ Να και κάποιος που έπιασε το point.

Εκεί που ξεφεύγουν οι αναρχικοί συμφορουμίτες, είναι ότι δεν ψάχνουμε να βρούμε ποιος είναι ο περισσότερο κακός για να τον τιμωρήσουμε. Δεν ψάχουμε να βρούμε τον καλόψυχο και κακόψυχο για να τους ανταμείψουμε αναλόγως. Περί των τραπεζών, κοιτάξτε και το εξής:

1) Δε θυμάμαι να αναφέρθηκε ποτέ περιστατικό όπου τράπεζα ανάγκασε κάποιον να πάρει δανεικά. Αν δεν μπορείς να αποπληρώσεις το δάνειο, μην το πάρεις.

2) Προφανώς η επιχειρηματική λογική της τράπεζας μπορεί να καταντά απάνθρωπη, όμως : Ο μπακάλης της γειτονιάς εκμεταλλεύεται την ανάγκη μας για φρούτα και κερδοφορεί πωλώντας τα. Ο περιπτεράς απέναντι εκμεταλλεύεται την ανάγκη μας για τσιγάρα και κερδοφορεί αναλόγως. Η τράπεζα εκμεταλλεύεται την ανάγκη μας για λεφτά και προσφέρει την υπηρεσία του δανείου.

ailouros wrote: Μας έχουν δείξει ποτέ οι ειδήσεις κανάν φουκαρά που χάνει το σπίτι του από τα καταναλωτικά δάνεια και τις κάρτες, κανένα παιδί στην Αφρική που πεθαίνει ενώσο οι τράπεζες και τα υπόλοιπα κοινωφελή ιδρύματα αυξάνουν την κερδοφορία τους, κάτι ρε παιδί μου από την άλλη όχθη.

Γιατί η άλλη όχθη είναι οι τράπεζες που κερδοφορούν; Τα παιδάκια στην Αφρική πεθαίνουν και όσο εσύ και εγώ ασχολούμαστε με τις σπουδές μας. Όταν εσύ κι εγώ είμαστε στο μπαρ και γκομενίζουμε. Όταν εσύ και εγώ τρώμε του σκασμού το Πάσχα.

PASCAL wrote:Συγνώμη, δεν σας φοβίζει ότι με τόση παρακολούθηση στους δρόμους οδηγούμαστε σε ολοκληρωτισμό;

Αυτό περίμενα να διαβάσω για να ξαναρωτήσω αυτό που έθεσα 3 σελίδες πίσω. Ποιος ολοκληρωτισμός υποβόσκει (υποβόσκει πράγματι;;; - εγώ συμφωνώ με την άποψη του αίλουρου) και τι ακριβώς πρέπει να φοβόμαστε; Τις απόψεις σας...

gidi · Post by **gidi** » Sat Dec 01, 2007 9:06 pm

ό,τι ναναι. εσύ συμφωνείς με την χρήση καμερών και ... συμφωνείς και με τον αίλουρο. άντε να κάνεις κουβέντα μετά για αυτό και για άλλα θέματα..

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Sat Dec 01, 2007 9:15 pm

Κοίτα εσύ μπορείς να προσβάλλεις όσο θες. Αλλά πριν από αυτό κάνε τη χάρη στον εαυτό σου να διαβάσεις τι γράφει ο Αίλουρος στην εν λόγω παράγραφο... ίσως καταλάβεις με τι ακριβώς συμφωνώ.

gidi wrote:ό,τι ναναι. εσύ συμφωνείς με την χρήση καμερών και ... συμφωνείς και με τον αίλουρο. άντε να κάνεις κουβέντα μετά για αυτό και για άλλα θέματα..

Τώρα ποιος δεν μπορεί να συζητήσει; Πού λέω εγώ ότι συμφωνώ με τη χρήση καμερών; Αυτό που είπα είναι πως δεν έχω κάτι να φοβηθώ...

Εσένα γίδι οι απαντήσεις σου προφανώς είναι hard coded. Ό,τι και να λένε οι άλλοι εσύ το χαβά σου. Αντί να απαντήσεις σε αυτό που γράφω, απαντάς σε αυτό που ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι πρεσβεύω. Λοιπόν, άντε να κάνεις κανα μάθημα ανάγνωσης και μετά έλα να συζητήσουμε.