Επίθεση εθνικιστών στην ελληνική πρεσβεία στα Σκόπια

[vincent]

Συμφωνώ με τον παραπάνω. Ούτε εμείς είμαστε γνήσιοι απόγονοι των Ελ ούτε αυτοί γνήσιοι απόγονοι του Μέγα Αλάξανδρου αλλά πόσο σημασία έχει τελικά αυτό? Φυσικά και τα σκόπια έχουν δικαίωμα στο συνθετικό μακεδονία καθώς ποιο πολύ μοιάζουν αυτοί στους δικούς μας μακεδόνες παρα εμείς... Είναι πολύ γνωστό ότι τα βαλκάνια μπορούν να γίνουν μια μεγάλη δύναμη λόγο θέσης, εδάφων κα. Στα βαλκάνια μπορουν να παραχθούν σχεδόν τα πάντα. Yπάρχουν πλούσια ορυκτά καθώς και μπόλικο πετρέλαιο. Είναι λοιπόν λογικό γιατί ποτέ δν υπήρξε ειρήνη και ευημέρια στην περιοχή αφού ηλίθιοι πολιτικοί και αμερικάνικες πολιτικές "διαιρει και βασίλευε" κατάφεραν αυτά που κατάφεραν.

[cyberpython]

Πρώτα απ' όλα ο Έλληνας πολίτης γράφεται με Ε κεφαλαίο... Οι Σκοπιανοί ΔΕΝ μπορούν να διεκδικούν τον τίτλο του Μακεδόνα διότι για να χαρακτηριστεί κάποιος Μακεδόνας πρέπει να φέρει τα χαρακτηριστικά αυτού, όπως τη γλώσσα (ή τη φυσική της συνέχεια και όχι ένα κράμα Σλαβικής/Αλβανικής και δε ξέρω και εγώ τι άλλο...), τα έθιμα ή τουλάχιστον να μπορεί να αποδείξει οτι είναι αυτόχθων πληθυσμός της περιοχής.
Οι Σκοπιανοί (τουλάχιστον από τις λίγες γνώσεις που έχω) είναι στη συντριπτική του πλειονότητα Σλάβικής(που εμφανίζονται κατά τους βυζαντινούς χρόνους στην περιοχή), Τουρκικής και Αλβανικής καταγωγής, η γλώσσα τους σίγουρα δεν είναι η αρχαία ελληνική (και ούτε έχει κάποια σχέση με αυτήν)... Οπότε με ποιό σκεπτικό γράφτηκαν τα παραπάνω δε μπορώ να καταλάβω...
Και ναι, καπηλεύονται την ιστορία μας. Δείτε λίγο το όνομα του μεγαλύτερου πολιτικού τους αεροδρομίου... Δείτε ποιά αγάλματα κοσμούν τις πλατείες τους... Δείτε τα ονόματα των δρόμων τους... Θα ήταν καλύτερα πιστεύω να σκεπτόμαστε λίγο πριν μιλήσουμε.... Ιδιαίτερα όταν για την ιστορία και την ελευθερία μας έχουν πεθάνει αμέτρητοι Έλληνες.
Αυτά ήθελα να πω, και ζητώ συγνώμη αν ο τόνος μου είναι λίγο οξύς, αλλά με αυτά που διάβασα βγήκα εκτός εαυτού.

EDIT : Δε λέω οτι η συγκεκριμένη περιοχή δεν ονομαζόταν κάποτε Μακεδονία. Αλλά κανείς δε μπορεί να λέει οτι επειδή ζει στη περιοχή αυτή είναι Μακεδόνας. Για να ονομαστείς Μακεδόνας πρέπει πρώτα να είσαι Έλληνας.

[ailouros]

Δε λέω οτι η συγκεκριμένη περιοχή δεν ονομαζόταν κάποτε Μακεδονία. Αλλά κανείς δε μπορεί να λέει οτι επειδή ζει στη περιοχή αυτή είναι Μακεδόνας. Για να ονομαστείς Μακεδόνας πρέπει πρώτα να είσαι Έλληνας

Πάνω σε αυτό που γράφεις χωρίς να θέλω να οξύνω τα πνεύματα, πρέπει να δούμε τα πράγματα πιο σφαιρικά. Στην αρχαία Ελλάδα ίσχυε το ομόαιμο, ομόγλωσσο, ομόθρησκο τρίπτυχο που διαχώριζε Έλληνες και βάρβαρους. Παρόλαυτα θα ταν υπεραπλούστευση να πεις ότι τα ελληνικά φύλλα δεν ήταν ανομογειενή. Απλά δες πως ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος "ένωσαν" τους υπόλοιπους. Πολλοί πεθάναν για αυτή την ένωση. Αν ήταν τόσο απλά όπως τα παρουσιάζαμε σήμερα δεν θα χρειαζόταν να γίνουν ένοπλες συμπλοκές πριν την μεγάλη εκστρατεία. Και φυσικά οι περήφανοι Σπαρτιάτες δεν θα αρνιόντουσαν πεισματικά να καπελωθούν από τους Μακεδόνες αν ήταν το ίδιο και το αυτό όπως θέλουμε να λέμε σήμερα. Για να ονομαστεις Μακεδόνας τότε έπρεπε να ζεις στο βασίλειο του Αλεξάνδρου και να είσαι γόνος Μακεδονικής οικογένειας. Kαι ναι ο μέγας έκανε παιδιά και με μη-Ελληνες και υπάρχουν ακόμα και σήμερα στο Ιράν χωριά όπου τον λατρεύουν σαν θεό και Ιρανοί που μπορούν να ισχυριστούν ότι τους έσπειρε ο Αλέξανδρος.

Στον προηγούμενο αιώνα τώρα στις αρχές του, στην Μακεδονία κατοικούσαν Ρωμιοί (Έλληνες), Βλάχοι, Σλάβοι, Τούρκοι και σιγουρα Αρβανίτες. Ποιός ήταν τώρα Μακεδόνας και ποιός όχι. Προφανώς όλοι τους γιατί εκεί μεγάλωναν και εκεί ζούσαν (και επιτρέψτε μου να πω αρμονικά χωρίς να μισιούνται πριν οι διάφορες κρατικές προπαγάνδες σπείρουν εθνικιστά μίση και τα διαλύσουν όλα). Όλοι μιλούσαν παραπάνω από μια γλώσσα. Απόγονοι των αρχαιών Ελλήνων βάση γλώσσας ήταν οι Ρωμιοί, αλλά αυτό και μόνο δεν τους έδινε περισσότερο ή λιγότερο το δικαιώμα να ζουν εκεί. Μετά ήρθαν τα εθνικά κράτη και μπήκε τέλος στην πολυσυλλεκτικότητα και οι ανταλλαγές πληθυσμών, οι βιάιες εκκαθαρίσεις και η καθαρότητα του αίματος δίναν και παίρναν απο όλες τις πλευρές. Εκτός το αν η γλώσσα που μιλάς καθορίζει με μαγικό τρόπο το αν είσαι θύμα ή θύτης..

Η διαμάχη για το αν ο Μέγας Αλέξανδρος οδηγούσε ζάσταβα είναι αστεία και το αναγάγεις την εθνική πολιτική σου σε γυμνασιακό επίπεδο "ποιος την έχει μεγαλύτερη" είναι θλιβερό.Το ότι οι Σκοπιανοί ισχυρίζονται ότι είναι απόγονοι του Μ.Αλέξανδρου είναι προφανώς ανιστόρητο. Το ότι οι νεο-Έλληνες το ισχυρίζονται είναι σωστό από την άποψη της γλωσσικής συνέχειας αλλά δεν στέκει εθνο-γενετικά. Δεν στέκει σίγουρα σαν επιχείρημα. Δηλαδή αν κάνουμε DNA τεστ (αλά Πασχάλη) σε όλους τους ελληνο-μακεδόνες θα βρούμε 5% εγγόνια των τότε Μακεδόνων. Με 300 δολλάρια νομίζω στέλνεις τρίχες σου στο National Geographic και σου λέει λίγο πολύ.

Δεν νιώθω κανένα εθνικό κόμπλεξ αν ένας Ταυλανδέζος θέλει να ονομάσει τον δρόμο του Μ.Αλέξανδρο επειδή αγαπάει και τιμάει το ιστορικό αυτό πρόσωπο. Αν όμως το κάνει αυτό ένας εθνικιστής Σκοπιανός με δόλο και προσπαθώντας να αποδείξει κάτι εκνευρίζομαι με την αφέλειά του. Όπως εκνευρίζομαι με τους Έλληνες εθνικιστές που θεωρούν εαυτούς απευθείας απογόνους των αρχαίων Ελλήνων και μιλάν για μια,ελληνική Μακεδονία. Λες και ανά τους αιώνες Έλληνες παντρευόντουσαν μόνο Έλληνες και Σλάβοι μόνο Σλάβους..

Η πολιτιστική κληρονομιά της αρχαίας Έλλάδας είναι παγκόσμια και δεν ανήκει σε κανέναν περισσότερο ή λιγότερο. Στους εθνικιστές από όπου και αν προέρχονται δεν ανήκει τίποτα παρά μόνο αποδοκιμασία, απομόνωση και αν έχει κανείς όρεξη προσπάθεια να τους κάνεις να μην μισούν και την σκιά τους. Αυτό θα περίμενα να επιδείξει και η ελληνική κυβέρνηση. Να πατάξει τις αμερικανοφερτες εθνικιστικές κορώνες των Σκοπιανών στο πλαίσιο που η επιστήμη παρέχει επιχειρήματα (γλωσσική συνέχεια και παραδοχή ότι το κράτος Ελλάδα ιδρύθηκε επειδή ως συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας) και αν τέτοια επιχειρήματα καθαρότητας στέκουν τότε φοβάμαι ότι θα πρέπει να διαλύσουμε τα κράτη της Ευρώπης. Θα επαναχαραχθούν τα σύνορα της Ευρώπης και θα αποκτήσουμε χώρα των Βάσκων, των Καταλανών, των Φλαμανδών, των Σκωτσέζων και της Μαρίας της κουτσής .

Ως Ελ πολίτης απαιτώ από το προηγμένο μου κράτους να ρίξει τους τόνους και να κοιτάξει τι μας ενώνει με τους γείτονες και πως οι κάτοικοι των Βαλκανίων θα δουν άσπρη μέρα.

Σύνοψη: ο εθνικισμός δεν έχει χρώμα, ντροπή στους Σκοπιανούς εθνικιστές ντροπή και στους Έλληνες αντίστοιχους.

[tZoLe]

Δεν νομίζω πως το ότι είμαστε σήμερα έλληνες έχει να κάνει με το dna μας, αλλά κυρίως με τη γλωσσική συνέχεια που υπάρχει σε σχέση με τους αρχαίους κάτοικους της περιοχής και κάποια έθιμα ενδεχομένως. θεωρώ ότι η γλώσσα είναι από τα κύρια συστατικά ενός πολιτισμού. Προσωπικά θεωρώ ότι έχουμε κάνει και κάνουμε λάθη επί λαθών στην προσέγγιση του σκοπιανού. π.χ. ανακοινώνουν τα σκόπια ότι θα ονομάσουν το διεθνές τους αεροδρόμια Μέγας Αλέξανδρος και εμείς αντιδράμε( σε πολιτικό επίπεδο, γιατί ο απλός πολίτης μπορεί να λέει ότι θέλει) σαν παιδάκια. Το καταγγέλουμε και φωνάζουμε, αντί να ζητήσουμε από τα σκόπια να παραστεί ο έλληνας πρέσβης στα εγκαίνια και να μιλήσει κιόλας, αφού αποτελεί τιμή για τους έλληνες να δίνεται το όνομα ενός μεγάλου στρατηλάτη σε ένα ξένο αεροδρόμιο. Το ζήτημα δεν είναι πως θα ονομάζονται, 2 εκατ. άνθρωποι είναι και το 30% από αυτούς αλβανοί με αλυτρωτικές τάσεις που σιγά μην νιώθουν απόγονοι των μακεδόνων. Η σταθερότητα του κράτους τους είναι αβέβαιη, ενός κράτους που εξαρτάται οικονομικά από εμάς και αυτό είναι που προσωπικά με ενοχλεί. Τα ελληνικά κεφάλαια στηρίζουν την οικονομία τους και οι γείτονες μας το παίζουν αδιάλλακτοι. Το ζήτημα είναι τι κινήσεις κάνουμε εμείς προκειμένου να περάσουμε στη διεθνή κοινότητα τις θέσεις μας, πώς αντιμετωπίζουμε την προπαγάνδα των σκοπιανών? Ας ονομαστούν όπως θέλουν, ας φτιάξουν και ένα νέο κράτος Σπάρτη και ας ονομάσουν το αεροδρόμιο τους λεωνίδας. Αν προβάλλουμε τη δική μας πολιτισμική κληρονομιά και την ιστορία μας, τότε μάλλον η διεθνής κοινότητα θα γελούσε με ένα ματσο σλάβους που το παίζουν παιδιά των αρχαίων ελλήνων. Αυτό δεν σημαίνει πως εγώ είμαι απόγονος τους, αλλά τουλάχιστον θεωρώ ότι έχω έστ και ένα περισσότερο κοινό με τους αρχαίους, τη γλώσσα.

Μου δόθηκε να γράψω σε μια γλώσσα που μιλιέται μόνον από μερικά εκατομμύρια ανθρώπων. Παρ' όλ' αυτά, μια γλώσσα που μιλιέται απο δυόμισι χιλιάδες χρόνια χωρίς διακοπή, και μ' ελάχιστες διαφορές.
Η παράλογη αυτή, φαινομενικά, διάσταση, αντιστοιχεί και στην υλικοπνευματική οντότητα της χώρας μου. Που είναι μικρή σε έκταση χώρου και απέραντη σε έκταση χρόνου.
Χωρίς να λησμονεί κανείς ότι στο μάκρος εικοσιπέντε αιώνων δεν υπήρξε ούτε ένας, επαναλαμβάνω, ούτε ένας, που να μη γράφτηκε ποίηση στην ελληνική γλώσσα.
Νά τί είναι το μεγάλο βάρος παράδοσης
που το όργανο αυτό σηκώνει.

Ας ονομαστούν όπως τους καπνίσει και ας φανούμε εμείς ικανοί πολιτικά πρωτίστως να προβάλλουμε το δικό μας πολιτισμό.

[xrokos]

Να σας θυμίσω ότι και η Τουρκία εκμεταλλεύεται τα αρχαία ελληνικά μνημεία παρουσιάζοντας τα ως μνημεία των προγόνων τους. Παιδιά ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είναι ζηλευτός και πολλοί θα προσπαθήσουν να τον καπηλευτούν. Νομίζω και εμείς τον καπηλευόμαστε με την ελλιπή χρηματοδότηση και αδιαφορία που επιδεικνύουμε στα μνημεία του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού.
Άρα η λύση είναι κάτω από τη μύτη μας. Αν μεταδώσουμε αυτό τον πολιτισμό με τη σοβαρότητα που του αρμόζει κανείς άλλος λαός δε θα μπορέσει να αποσπάσει κομμάτι του ως δικό του. Λύση είναι λοιπόν να κοιτάξουμε εμείς πως θα προωθήσουμε τον αρχαίο πολίτισμό είτε στον τουρισμό, στην εκπαίδευση κλπ.
Και ασε τους Τούρκους να λένε ότι είναι απόγονοι του Ομήρου και τους Σκοπιανούς του Μ. Αλέξανδρου. Ποιος θα τους δώσει σημασία;

[tZoLe]

[οff]Μία διόρθωση: οι τούρκοι παρουσιάζουν τα μνημεία των ελλήνων ως μνημεία των ιώνων ένος από τους λαούς που έτυχε ν περάσει από τη μικρά ασία. [/off]

[ailouros]

Και ασε τους Τούρκους να λένε ότι είναι απόγονοι του Ομήρου και τους Σκοπιανούς του Μ. Αλέξανδρου. Ποιος θα τους δώσει σημασία;

Πιό πολλοί με ενοχλουν οι Αμερικάνοι πανεπιστημιακοί που βγάζουν θεωρίες ότι οι Αρχαίοι Έλληνες ήταν νέγροι. Και φυσικά μου την σπάει που οι Τούρκοι δεν λένε ότι ήρθαν από την Μογγολία, οι Σκοπιανοί ότι είναι Σλάβοι και ότι εμείς είμαστε συγγενείς και όχι καθαροί απόγονοι των αρχ. Ελλήνων. Είναι πολύ της μόδας λαοι που ψάχνουν ταυτότητα να προσπαθούν να ξαναγράψουν την ιστορία στα μέτρα τους και να παραλογίζονται. Με πρώτους διδάξαντες τους Αμερικάνους που αφού σβήσαν τους Ινδιάνους αρχίζουν να ξαναγράφουν την ιστορία και να μοιράζουν ταυτότητες για πολιτικά συμφέροντα και νταβατζιλίκι.

[crash_override]

Πιό πολλοί με ενοχλουν οι Αμερικάνοι πανεπιστημιακοί που βγάζουν θεωρίες ότι οι Αρχαίοι Έλληνες ήταν νέγροι.

Πλάκα κάνεις?

Που το διάβασες αυτό?
Έλεος με αυτούς τους αμερικανούς....Που να τ' ακούσει και ο Λιακόπουλος αυτά!!!

Όταν εμείς χτίζαμε τον Παρθενώνα, αυτοί σκαλίζανε ζωγραφιές στις σπηλιές...

[StormRider]

Όταν εμείς χτίζαμε τον Παρθενώνα, αυτοί σκαλίζανε ζωγραφιές στις σπηλιές...

έτσι, ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΣΤΕ ΚΑΙ ΦΑΙΝΕΣΤΕ !!! (τώρα τελευταία "κυκλοφορεί" και με το "Μακεδόνες" λόγω επικαιρότητας)

Αλλά ας ξαναγυρίσω πίσω στη σπηλιά μου, με την κενή αναρχική αερολογία μου...

[The Punisher]

Όταν εμείς χτίζαμε τον Παρθενώνα, αυτοί σκαλίζανε ζωγραφιές στις σπηλιές...

το θέμα δεν είναι τι κάναμε τότε, αλλά τι κάνουμε τώρα. Γιατί πλέον νομίζω προσπαθούμε να πιάσουμε κιμωλία να ζωγραφίσουμε στην σπηλιά, και ούτε αυτό δεν καταφέρνουμε!

[tZoLe]

Όταν εμείς χτίζαμε τον Παρθενώνα, αυτοί σκαλίζανε ζωγραφιές στις σπηλιές...

έτσι, ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΣΤΕ ΚΑΙ ΦΑΙΝΕΣΤΕ !!! (τώρα τελευταία "κυκλοφορεί" και με το "Μακεδόνες" λόγω επικαιρότητας)

Αλλά ας ξαναγυρίσω πίσω στη σπηλιά μου, με την κενή αναρχική αερολογία μου...

Μπορεί να είναι ακραίο αυτό που λέει ο crash και λίγο σοβινιστικό, αλλά και το να φτάνουμε και στο άλλο άκρο είναι εξίσου λυπηρό. Δηλαδή εσύ δεν είσαι έλληνας? Ας αφήσουμε τις δηλώσεις εντυπωσιασμού. Μπορεί να μην συμφωνώ με τον crash αλλά σε καμία περίπτωση δε συμφωνώ με το "ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΣΤΕ ΚΑΙ ΦΑΙΝΕΣΤΕ".

[crash_override]

Δεν εννοώ εσένα, ούτε τους αναρχικούς.
Αντιθέτως πιστεύω ότι η αναρχία σαν έννοια είναι ιδανική. Και σύμφωνα με αυτή είμαστε όλοι αναρχικοί.

[Crab]

Ο άνθρωπος που δεν έχει να καυχηθεί παρά μόνο για τους προγόνους του είναι σαν την πατάτα - το μόνο αξιόλογο που του ανήκει βρίσκεται θαμμένο στο χώμα...
Sir Thomas Overbury

[marios]

Άρχικά όλα αυτά του στυλ "όταν εμείς κάναμε τον Παρθενώνα εσείς είσασταν στις σπηλιές" απλά δεν έχουν υπόσταση, αφού πολύ πριν από μας(περίπου 2000 χρόνια πριν), οι Κινέζοι είχαν αναπτύξει εξίσου τρομερό πολιτισμό, αν όχι ανώτερο(τώρα το γιατί φροντίζουν στο σχολείο να μην αναφέρουν πουθενα την Κίνα το έχω απορία)...

Αν δεν κάνω λάθος(τώρα τελευταία έχω κόψει τον πολύ Λιακόπουλο, δεν έχω χρόνο, αλλιώς είναι από τους κορυφαίους του κωμικού είδους) το "Ελληνες είστε και φαίνεστε" ήταν βιβλίο που είχε βγάλει(δεν παίρνω και όρκο)...

Μην μηδενίζουμε την ιστορία:
"Όποιος την ιστορία του την ίδια δεν ξέρει, το πώς και το γιατί εδώ και τρεις χιλιάδες χρόνια, στης αμάθειας το σκοτάδι μένει και ζει μονάχα απ’ τη μια στην άλλη μέρα."(Goethe)
Παρότι την θεωρώ από τα πλέον επικίνδυνα πράγματα, αφού είναι η αιτία πολλών αντιπαθειών, πολέμων κτλ, αναμφίβολα ειναι πολύ σημαντικη!

Το θέμα ειναι να καταφέρουμε να κάνουμε μερικά βήματα μπροστά...

[Proxenos]

H Ιστορία είναι δυστυχώς σαν την Αλήθεια... Υπάρχει η δική μου, η δική σου, και η Αλήθεια...

[PASCAL]

Η μοναδικότητα των Ελληνικών εθίμων είναι μια εθνικιστική παγίδα. Απλά συγκρίνεται τους παραδοσιακούς χορούς και τα παραδοσιακά τραγούδια της Μακεδονίας, των Σκοπίων και της Βουλγαρίας και δείτε ότι μερικά είναι ίδια και τα περισσότερα διαφέρουν μόνο στις λεπτομέρειες.

[Proxenos]

Η μοναδικότητα των Ελληνικών εθίμων είναι μια εθνικιστική παγίδα. Απλά συγκρίνεται τους παραδοσιακούς χορούς και τα παραδοσιακά τραγούδια της Μακεδονίας, των Σκοπίων και της Βουλγαρίας και δείτε ότι μερικά είναι ίδια και τα περισσότερα διαφέρουν μόνο στις λεπτομέρειες.

Αφού μας τα κλέβουν, αγαπητέ, είναι φυσιολογικό (για τα μυαλά μας και την Αλήθεια μας). Πόσο συμφωνούμε όμως ώρες-ώρες...

[crash_override]

Κοιτάχτε τί βρήκα σε ένα από τα ράφια της βιβλιοθήκης του πανεπιστημίου!!!

Είναι ένα απλό λεξικό...

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Και για όσους δεν το κατάλαβαν το λεξικό είναι Σλάβικο...

Ακούω σχόλια...

[Proxenos]

Κοιτάχτε τί βρήκα σε ένα από τα ράφια της βιβλιοθήκης του πανεπιστημίου!!!

Είναι ένα απλό λεξικό...

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Και για όσους δεν το κατάλαβαν το λεξικό είναι Σλάβικο...

Ακούω σχόλια...

Χαίρομαι που άρχισες να ανακαλύπτεις τον κόσμο...

[redlabel]

Μήπως "το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του";

Δ. Γκρ.

[*estrngd]

Μήπως "το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του";

Δ. Γκρ.

Σε αυτά κάτω από την θάλασσα θα συμφωνήσω, σε αυτά γύρω - γύρω στην στεριά που τσιμπάνε το δόλωμα και σφάζονται για τους ομαδάρχες τους, δεν νομίζω. Πιο πολύ τους κόβω να πνίγοντε.

[dexter]

δεν νομίζω οτί ο φανατισμός και η αδιαλλαξία γύρω από το θέμα του ονόματος θα οδηγήσουν πουθενά..
εξάλλου δεν πιστεύω οτί και οι απλοί πολίτες σκοπιανοί έχουν καμία όρεξη να μπαίνουν σε τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις θα έχουν σημαντικότερα προβλήματα..
όπως και εμείς άλλωστε..