Παρακράτος εν κράτει

Αναδημοσιεύσεις άρθρων και κειμένων που βρήκατε κάπου αλλού και θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας .
StormRider
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1040
Joined: Mon Dec 18, 2006 5:34 pm
Gender:

Παρακράτος εν κράτει

Post by StormRider » Sat Feb 23, 2008 5:06 pm

Παρακράτος εν κράτει

"Τα στελέχη της ΕΥΠ είναι στρατιώτες σε αποστολή"

(«Αλφα 1», 17/2/2008)

Σχεδόν χωρίς αντιστάσεις, με τις ψήφους της κυβέρνησης και του ΛΑΟΣ πέρασε από την ολομέλεια της Βουλής την προηγούμενη βδομάδα το νομοσχέδιο για την ΕΥΠ. Τα κανάλια δεν θεώρησαν το θέμα αρκετά ενδιαφέρον για ν' ασχοληθούν μαζί του, ενώ και στα ρεπορτάζ των εφημερίδων κατέλαβε ελάχιστη θέση. Και όμως ήταν τα ίδια μέσα ενημέρωσης που είχαν επί μήνες προβάλει ως σκάνδαλο τις υποθέσεις των υποκλοπών, τις απαγωγές των Πακιστανών, τις παράνομες πτήσεις και τις μυστικές φυλακές της CIA, κ.ο.κ. Μια σειρά ανεξιχνίαστες ιστορίες, στις οποίες η ΕΥΠ διαδραμάτισε σημαντικό αλλά σκοτεινό ρόλο.

Ο φτωχός συγγενής της CIA

Ο νέος νόμος δίνει στην ΕΥΠ πραγματικές υπερεξουσίες, ενώ ταυτόχρονα αποκλείει κάθε έλεγχο και εξασφαλίζει για τη δράση της απόλυτη αδιαφάνεια. Εκτός από τα στοιχεία που είχαμε εγκαίρως επισημάνει από τη στήλη αυτή («Η αναπαλαίωση της ΕΥΠ», 10/11/07 και «Εικονική διαφάνεια και αδιαφανής διείσδυση», 2/2/08), η νέα ΕΥΠ που οραματίζεται ο κ. Παυλόπουλος εμφανίζεται ως κακή απομίμηση των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών, αποκτώντας μάλιστα ταυτόχρονα τις αρμοδιότητες της CIA, της DEA, αλλά και της NSA!
  • - Ενισχύεται η αυτοτέλειά της, χωρίς έλεγχο.
    - Αποκτά νέες αρμοδιότητες (για το οργανωμένο έγκλημα, την τρομοκρατία, τα ναρκωτικά, την παράνομη διακίνηση ανθρώπων, το ξέπλυμα) και έτσι επεμβαίνει στο ρόλο των διωκτικών αρχών αλλά και των ειδικών ανεξάρτητων αρχών.
    - Στο προσωπικό της επιτρέπεται η οπλοφορία.
    - Επιτρέπεται η διείσδυση σε παράνομες ομάδες, με αποτέλεσμα να νομιμοποιείται η προβοκάτσια και να αμνηστεύεται ο προβοκάτορας.
    - Θεσμοθετείται η παρουσία της ΕΥΠ στον έλεγχο εισόδου αλλοδαπών στη χώρα.
    - Θεσπίζεται υποχρέωση των δημοσίων υπηρεσιών να παρέχουν πληροφορίες που θα τους ζητήσει ο «εξουσιοδοτημένος» υπάλληλος της ΕΥΠ.
    - Παρεμποδίζεται κάθε είδους διαφάνεια στη δράση της
    .
Ο ρόλος του ΛΑΟΣ

Αποκαλυπτική για το χαρακτήρα του νεοφώτιστου ακροδεξιού κόμματος ήταν η στάση των βουλευτών του ΛΑΟΣ κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου στη Βουλή. Πίσω από το εφεύρημα του «αναγκαίου κακού», συντάχτηκαν όλοι τους στο πλευρό της κυβέρνησης και συγκατατέθηκαν με ενθουσιασμό στη μετατροπή της ΕΥΠ σε πανίσχυρο παρακρατικό μηχανισμό.

«Δεν πρέπει να βρούμε μόνο αρνητικά στοιχεία στο νομοσχέδιο», υποστηρίζει ο Κυριάκος Βελόπουλος. «Είναι μια καλή προσπάθεια, αλλά δεν αρκεί μόνο η προσπάθεια». Παρόμοια επιχειρήματα είχε και ο Αδωνις Γεωργιάδης: «Θέλουμε να έχουμε ΕΥΠ ή δεν θέλουμε; Αυτό είναι το ερώτημα. Σε ένα επίπεδο παραμυθιού θα ήταν πολύ ωραίο να μην είχαμε. Επειδή δυστυχώς δεν ζούμε σ' έναν παραμυθένιο κόσμο και έχουμε πάψει εδώ και πολλά χρόνια να πιστεύουμε στον Αγιο Βασίλη πρέπει να έχουμε ΕΥΠ».

Οι δύο βουλευτές αντιπαρατέθηκαν σε οξύτατους τόνους με τη Λιάνα Κανέλλη, η οποία τους αντέτεινε ότι είναι «τεταρταυγουστιανοί», επηρεασμένη προφανώς από το γεγονός ότι εισηγητής εκ μέρους του κόμματος ήταν ο κ. Πλεύρης.

Το αστείο είναι ότι μιλώντας λίγο αργότερα ο αρχηγός του ΛΑΟΣ συνέκρινε την ΕΥΠ με το ρετσινόλαδο: «Μιλάμε για τις μυστικές υπηρεσίες της χώρας. Τι είναι; Είναι το αναγκαίο κακό. Είναι το ρετσινόλαδο. Δεν πάει κάποιος το πρωί να πιει ρετσινόλαδο! Τρελός είναι; Οταν όμως έχει πρόβλημα το στομάχι, πίνει ρετσινόλαδο. Είναι το αναγκαίο κακό!»

Αλλη μια δικαίωση του Φρόιντ. Προφανώς ο κ. Καρατζαφέρης είχε κατά νου το ρετσινόλαδο που χρησιμοποιούσε ως βασανιστήριο για τους κομμουνιστές ο υπαρχηγός του Μεταξά Μανιαδάκης, κατά τη δικτατορία της Τετάρτης Αυγούστου. Αλλά δεν έφτανε αυτό. Ο κ. Καρατζαφέρης φρόντισε να αποκαταστήσει και την τιμή του χαφιεδισμού: «Ακουσα πριν από λίγο ότι θα γεμίσουμε τη δημόσια διοίκηση με χαφιέδες. Μην τους βλέπουμε χαφιέδες! Αν τους βλέπουμε χαφιέδες, τότε δεν θα έχουμε αποτέλεσμα. Είναι στρατιώτες, είναι σε αποστολή ή τουλάχιστον πρέπει να τους δομήσουμε έτσι που να αισθάνονται ότι είναι σε αποστολή υπέρ της πατρίδος, για να πετύχουμε».

Ακόμα και την πασίγνωστη διαπλοκή της ΕΥΠ με τις αμερικανικές υπηρεσίες απέκρουσε το κόμμα, διά στόματος Αστέριου Ροντούλη: «Ακούστηκε από πολλές πλευρές ότι η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών αμερικανοκρατείται. Προσωπικά πρέπει να πω ότι δεν συμφωνώ καθόλου με την τοποθέτηση αυτή. Αλίμονό μας, εάν η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών είναι αμερικανοκρατούμενη, αλίμονό μας, εάν θεωρούμε ότι οι άνθρωποι αυτοί που εργάζονται στην ΕΥΠ και προστατεύουν τα εθνικά συμφέροντα της χώρας είναι αμερικανοκίνητοι ή ποδηγετούμενοι από τον ξένο παράγοντα».

Η αμηχανία του ΠΑΣΟΚ


Αλλά η ταύτιση της ακροδεξιάς και η κάθετη αντίθεση της Αριστεράς σ' αυτό το νομοσχέδιο ήταν αναμενόμενες. Αυτό που αποτέλεσε πραγματική έκπληξη ήταν η χλιαρή στάση του ΠΑΣΟΚ που βέβαια το καταψήφισε, αλλά δεν έπεισε σε κανένα σημείο της διήμερης διαδικασίας ότι ήθελε να αποτρέψει την ψήφισή του. Τα στελέχη πρώτης γραμμής που είχαν κατά καιρούς ασχοληθεί με το αντικείμενο παρέμειναν σιωπηλά (Μιχάλης Χρυσοχοΐ-δης, Βάσω Παπανδρέου) και έμειναν να βγάλουν το φίδι από την τρύπα νεότεροι βουλευτές που δεν μάσησαν τα λόγια τους:
  • - «Το σχέδιο νόμου που μας φέρνει σήμερα η κυβέρνηση μας μεταφέρει στο Μεσαίωνα της Ιστορίας και της δράσης της ΚΥΠ», αναφέρει ο Δημήτρης Τσιρώνης. «Επαναφέρετε ουσιαστικά το καθεστώς στο Μεσαίωνα της δεκαετίας του '50 και του '60. Ούτε η CIA δεν θα λειτουργεί έτσι μ' αυτές τις υπερεξουσίες που δίνετε αποικιοκρατικού χαρακτήρα».
    - «Το σχέδιο νόμου που έφερε η Κυβέρνηση στη Βουλή είναι επικίνδυνο για τη δημοκρατία και τους θεσμούς», συμπληρώνει η Μαρία Σκραφνάκη.
    - «Προτείνετε οι δήμαρχοι και οι νομάρχες να είναι εσαεί ρουφιάνοι», καταγγέλλει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ Γιάννης Αμοιρίδης.
    - «Οδηγούμαστε στο να δημιουργήσουμε μία υπηρεσία πληροφοριών με τεράστιες υπερεξουσίες, έτσι ώστε να ελέγχει τα πάντα», συμπεραίνει ο Μιχάλης Τιμοσίδης.
Απέναντι σ' αυτές τις καθαρές τοποθετήσεις, η στάση του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ Χάρη Καστανίδη ήταν τουλάχιστον χλιαρή: «Είναι ένα νομοσχέδιο που με κάπως τυπικό λειτουργικό τρόπο διεκπεραιώνει κάποιες υποχρεώσεις. Δεν αλλάζει τα πράγματα. Είναι ένα τυπικό διεκπεραιωτικό νομοσχέδιο. Δεν αλλάζει τα πράγματα και γι' αυτό δεν έχουμε κανένα λόγο να το ψηφίσουμε». Ορισμένοι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ υποχρεώθηκαν να διαφωνήσουν ανοιχτά μ' αυτή την απολογητική στάση, όπως ο Γιώργος Ντόλιος: «Για τυπικού χαρακτήρα νομοσχέδιο μίλησε ο κοινοβουλευτικός μας εκπρόσωπος, εγώ θα πάω λίγο παραπέρα. Εχω τη γνώμη ότι δεν είναι τόσο τυπικό. Εμένα, μου μυρίζει το νομοσχέδιο, ύποπτο μου φαίνεται».

Μόνο ο Απόστολος Κακλαμάνης με τα ανακλαστικά του παλιού κεντρώου έσωσε τα προσχήματα της παλιάς φρουράς του κόμματος. Από την πλευρά του ο Παναγιώτης Σγουρίδης δεν δίστασε να μιλήσει για «θετικές διατάξεις» και να πιστώσει στο νομοσχέδιο ότι «προσπαθεί να βρει τη χρυσή τομή» υποστηρίζοντας ανοιχτά ότι «η διεύρυνση των αρμοδιοτήτων της ΕΥΠ είναι κάτι αναγκαίο».

Χαρακτηριστικό των εσωτερικών αποκλίσεων στο ΠΑΣΟΚ είναι το περιστατικό που σημειώθηκε τη δεύτερη μέρα της συζήτησης στη Βουλή.

Ο υφυπουργός Εσωτερικών Παναγιώτης Χηνοφώτης δήλωσε ότι υπάρχει τροπολογία, με βάση την οποία παρατείνονται τα τριάντα χρόνια που προέβλεπε το αρχικό σχέδιο για την αποδέσμευση των αρχείων της ΕΥΠ στα πενήντα «με βάση ότι τα πενήντα χρόνια είναι και αυτά που ισχύουν για τα αρχεία του υπουργείου Εξωτερικών». Δεν βρέθηκε κανείς να αντιτείνει ότι και ο νόμος για το υπουργείο Εξωτερικών αναφέρεται σε τριάντα χρόνια, αλλά οι ρυθμοί της αποδέσμευσης έχουν εξασφαλίσει ατύπως αυτή την παράταση. Εσπευσε, βέβαια, ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ Γιάννης Αμοιρίδης καταρχήν να διαμαρτυρηθεί: «Είδαμε ότι προτείνετε να πάει στα πενήντα χρόνια πλέον [ο αποχαρακτηρισμός των εγγράφων] και όχι στα τριάντα. Πιθανόν να ήθελε μία επέκταση ο χρόνος. Τα πενήντα χρόνια, όμως, είναι πολλά. Θα μπορούσε να πάει στα σαράντα περίπου χρόνια». Παρενέβη τότε ο κ. Παυλόπουλος για να επικαλεστεί ότι αυτό ισχύει και στο υπουργείο Εξωτερικών. Βιαστικά, τότε, ο εκπρόσωπος το ΠΑΣΟΚ συναίνεσε: «Εντάξει. Το αποδεχόμαστε ως πρόταση. Δεν το συζητάμε».

Λίγο αργότερα, ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Μιχάλης Τιμοσίδης έθιξε πάλι το ζήτημα της παράτασης της περιόδου προστασίας των εγγράφων από τα τριάντα στα πενήντα χρόνια. Παρενέβη και πάλι ο κ. Παυλόπουλος, υποστηρίζοντας ότι αυτή την παράταση τη ζήτησε το ΠΑΣΟΚ: «Το κόμμα σας το ζήτησε».

Το εμφανές έλλειμμα αντιπολιτευτικής διάθεσης στα προβεβλημένα στελέχη του ΠΑΣΟΚ δεν πρέπει να αποδοθεί μόνο στα γνωστά προβλήματα που αντιμετωπίζει την τελευταία περίοδο το κόμμα. Πίσω από την πρόδηλη αμηχανία κρύβεται μια απλή αλλά μη ομολογούμενη αλήθεια. Το νομοσχέδιο του κ. Παυλόπουλου για την ΕΥΠ ήταν σχεδόν αντιγραφή του σχεδίου που είχε ετοιμαστεί από την εποχή που κυβερνούσε το ΠΑΣΟΚ. Σύσσωμο το Δ.Σ. της ΠΟΣΕΥΠ (Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Συλλόγων ΕΥΠ) -όπου φέρεται να πλειοψηφεί το ΠΑΣΟΚ- βρέθηκε στη Βουλή την προηγούμενη Πέμπτη για να επισημάνει στους βουλευτές της αξιωματικής αντιπολίτευσης την υποχρέωσή τους να υπερψηφίσουν την πρόταση της κυβέρνησης. Στην ανακοίνωση της ΠΟΣΕΥΠ που δημοσιεύουμε χαιρετίζεται η υπερψήφιση του νόμου και απευθύνονται ευχαριστίεςστους «τέσσερις προηγούμενους πολιτικούς προϊστάμενους της υπηρεσίας μας υπουργούς Δημ. Τάξης (δηλ. τους Πολύδωρα, Βουλγαράκη αλλά και τους Φλωρίδη, Χρυσοχοΐδη), αλλά κυρίως τον σημερινό πολιτικό προϊστάμενο της υπηρεσίας κ. Πρ. Παυλόπουλο που είχε την τόλμη να το καταθέσει και να το περάσει στη Βουλή».

Οσα υψηλόβαθμα στελέχη του ΠΑΣΟΚ γνώριζαν από πρώτο χέρι την υπόθεση, προτίμησαν λοιπόν να μην εκτεθούν και απείχαν από κάθε σχετική συζήτηση.
http://www.enet.gr/online/online_fpage_ ... 52,4511368
StormRider
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1040
Joined: Mon Dec 18, 2006 5:34 pm
Gender:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by StormRider » Sat Feb 23, 2008 5:22 pm

Το πάραπάνω θέμα φαίνεται να το θαψαν τα media που τόσο θόρυβο είχαν κάνει με τις υποκλοπές, τους απηχθέντες πακιστανούς, παράνομες πτήσεις κτλ.

Η δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος (που σώζει bloggers από αυτοκτονίες) έχει σχέση με την ΕΥΠ?... Ποια είναι άραγε η internetική της υπόσταση ή/και δράση?
Image
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by PASCAL » Sat Feb 23, 2008 9:15 pm

Δεν υπάρχει πιο περίτρανη απόδειξη ότι ζούμε σε ολοκληρωτισμό. Τόσες υπερεξουσίες και απρόσκοπτη δράση είχε μόνο η αστυνομία του Μεταξά και η ΚΥΠ του '50 και του '60. Επίσης μόνο ένα τέτοιο καθεστώς αποκρύβει και υποβαθμίζει από τους πολίτες κάθε σημαντική ενέργεια ενίσχυσης των μηχανισμών ελέγχου, παρακολούθησης και καταστολής ώστε να εξασφάλισει κοινωνική ειρήνη. Δυστυχώς, για κάκη τύχη της κυβέρνησης, το θέμα αναδεικνύεται. Έστω και υποτιμένο, ρίχνει πλέον για άλλη μια φορά το δημοκρατικό προσωπίο της φασιστικής Νέας Δημοκρατίας και του ΛΑ.Ο.Σ. Γι' αυτές τις εξελίξεις στο χώρο της δημόσιας "τάξης", ο ελληνικός λαός πρέπει αντιδράσει δυναμικά στο δρόμο που χάραξαν οι αγώνες του '30, του '50 και του '60. Δεν υπάρχει πια χώρος για χαλαρώτητες, η Ελλάδα αρκετά υπέφερε απ' το φασισμό. Αντίδραση τώρα, πριν είναι αργά.
User avatar
Proxenos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1095
Joined: Fri Apr 30, 2004 4:20 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Κολωνία, Γερμανία
Contact:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by Proxenos » Sun Feb 24, 2008 1:33 am

PASCAL wrote:Δεν υπάρχει πιο περίτρανη απόδειξη ότι ζούμε σε ολοκληρωτισμό. Τόσες υπερεξουσίες και απρόσκοπτη δράση είχε μόνο η αστυνομία του Μεταξά και η ΚΥΠ του '50 και του '60. Επίσης μόνο ένα τέτοιο καθεστώς αποκρύβει και υποβαθμίζει από τους πολίτες κάθε σημαντική ενέργεια ενίσχυσης των μηχανισμών ελέγχου, παρακολούθησης και καταστολής ώστε να εξασφάλισει κοινωνική ειρήνη. Δυστυχώς, για κάκη τύχη της κυβέρνησης, το θέμα αναδεικνύεται. Έστω και υποτιμένο, ρίχνει πλέον για άλλη μια φορά το δημοκρατικό προσωπίο της φασιστικής Νέας Δημοκρατίας και του ΛΑ.Ο.Σ. Γι' αυτές τις εξελίξεις στο χώρο της δημόσιας "τάξης", ο ελληνικός λαός πρέπει αντιδράσει δυναμικά στο δρόμο που χάραξαν οι αγώνες του '30, του '50 και του '60. Δεν υπάρχει πια χώρος για χαλαρώτητες, η Ελλάδα αρκετά υπέφερε απ' το φασισμό. Αντίδραση τώρα, πριν είναι αργά.
Εκεί που έπρεπε να αντιδράσουμε, κάτσαμε σπίτι μας...
One who pays some attention to history will not be surprised if those who cry most loudly that we must smash and destroy are later found among the administrators of some new system of repression. - Noam Chomsky
StormRider
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1040
Joined: Mon Dec 18, 2006 5:34 pm
Gender:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by StormRider » Sun Feb 24, 2008 2:05 am

PASCAL wrote:Γι' αυτές τις εξελίξεις ... ο ελληνικός λαός πρέπει αντιδράσει δυναμικά ... Δεν υπάρχει πια χώρος για χαλαρώτητες, η Ελλάδα αρκετά υπέφερε απ' το φασισμό. Αντίδραση τώρα, πριν είναι αργά.
Proxenos wrote:Εκεί που έπρεπε να αντιδράσουμε, κάτσαμε σπίτι μας...
Παιδί, το περιβόλι μου που θα κληρονομήσεις,
όπως το βρεις κι όπως το δεις να μη το παρατήσεις.
[...]
Κι αν είναι
κι έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι,
κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δένδρα
για τίποτ' άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια,
μη φοβηθείς το χαλασμό. Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα,
ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόψ' το,
και χτίσε κάστρο απάνου του και ταμπουρώσου μέσα,
γιά πάλεμα, γιά μάτωμα, γιά την καινούργια γέννα,
π' όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για να 'ρθει,
κι όλο συντρίμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων.
Φτάνει μια ιδέα να σ' το πει, μια ιδέα να σ' το προστάξει,
κορόνα ιδέα, ιδέα σπαθί που θα είν' απάνου απ' όλα.

Κωστής Παλαμάς


Οι πατριώτες ξεφτιλίστηκαν, οι "τρομοκράτες" φυλακίστηκαν...
Αν και η 17Ν είναι πίσω απ' τα κάγκελα, η μεγαλύτερη "τρομοκρατία" είναι αυτή της ελεύθερης σκέψης και δράσης, αυτή κυνηγάει το σημερινό καθεστώς.
Η αναγγελία του παραπάνω ποιήματος από τον Κουφοντίνα ως επίλογο στην απολογία του, ολοκληρώνει τα παρακάτω:
το ρομαντικό: όσα λουλούδια κι αν κόψουν, η άνοιξη θα έρθει...
το ρεαλιστικό: μάταιος αγώνας είναι αυτός που δε δόθηκε ποτέ...
Image
User avatar
Proxenos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1095
Joined: Fri Apr 30, 2004 4:20 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Κολωνία, Γερμανία
Contact:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by Proxenos » Sun Feb 24, 2008 12:58 pm

StormRider wrote:
PASCAL wrote:Γι' αυτές τις εξελίξεις ... ο ελληνικός λαός πρέπει αντιδράσει δυναμικά ... Δεν υπάρχει πια χώρος για χαλαρώτητες, η Ελλάδα αρκετά υπέφερε απ' το φασισμό. Αντίδραση τώρα, πριν είναι αργά.
Proxenos wrote:Εκεί που έπρεπε να αντιδράσουμε, κάτσαμε σπίτι μας...
Παιδί, το περιβόλι μου που θα κληρονομήσεις,
όπως το βρεις κι όπως το δεις να μη το παρατήσεις.
[...]
Κι αν είναι
κι έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι,
κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δένδρα
για τίποτ' άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια,
μη φοβηθείς το χαλασμό. Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα,
ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόψ' το,
και χτίσε κάστρο απάνου του και ταμπουρώσου μέσα,
γιά πάλεμα, γιά μάτωμα, γιά την καινούργια γέννα,
π' όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για να 'ρθει,
κι όλο συντρίμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων.
Φτάνει μια ιδέα να σ' το πει, μια ιδέα να σ' το προστάξει,
κορόνα ιδέα, ιδέα σπαθί που θα είν' απάνου απ' όλα.

Κωστής Παλαμάς


Οι πατριώτες ξεφτιλίστηκαν, οι "τρομοκράτες" φυλακίστηκαν...
Αν και η 17Ν είναι πίσω απ' τα κάγκελα, η μεγαλύτερη "τρομοκρατία" είναι αυτή της ελεύθερης σκέψης και δράσης, αυτή κυνηγάει το σημερινό καθεστώς.
Η αναγγελία του παραπάνω ποιήματος από τον Κουφοντίνα ως επίλογο στην απολογία του, ολοκληρώνει τα παρακάτω:
το ρομαντικό: όσα λουλούδια κι αν κόψουν, η άνοιξη θα έρθει...
το ρεαλιστικό: μάταιος αγώνας είναι αυτός που δε δόθηκε ποτέ...
Όλοι μαζί για τον δίκαιο αγώνα του Κουφοντίνα... θέλω κι εγώ να ακουμπάω 500άρικα στους ταξιτζήδες.

Νομίζεις ότι ο Κουφοντίνας και οι λοιποί Κουφοντίνες δεν αποπροσανατολίζουν τους πολίτες από τα προβλήματά τους;
One who pays some attention to history will not be surprised if those who cry most loudly that we must smash and destroy are later found among the administrators of some new system of repression. - Noam Chomsky
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by PASCAL » Sun Feb 24, 2008 1:10 pm

Α, ναι βέβαια, έχουμε λύσει όλα τα προβλήματα της πολιτικής ελευθερίας και τώρα ασχολούμαστε με την καθημερινότητα. Δηλαδή αν αύριο εσύ διαμαρτυρεσαι για την ακρίβεια και ένας ΚΥΠΑτζής ή μια σκατ* σε καταγράφει δεν πειράζει, έτσι; "Δουλίτσα να 'χουμε, υγεία να υπάρχει"...
User avatar
tZoLe
Venus Former Team Member
Posts: 1925
Joined: Wed Feb 22, 2006 12:21 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Lausanne-Pasalimani
Contact:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by tZoLe » Sun Feb 24, 2008 1:13 pm

PASCAL wrote:Α, ναι βέβαια, έχουμε λύσει όλα τα προβλήματα της πολιτικής ελευθερίας και τώρα ασχολούμαστε με την καθημερινότητα. Δηλαδή αν αύριο εσύ διαμαρτυρεσαι για την ακρίβεια και ένας ΚΥΠΑτζής ή μια σκατ* σε καταγράφει δεν πειράζει, έτσι; "Δουλίτσα να 'χουμε, υγεία να υπάρχει"...
Μπορείς να μου εξηγήσεις τί σχέση έχει αυτό με έναν κοινό εγκληματία όπως είναι ο κουφοντίνας? Με ένα που σκότωνε και λήστευε στο όνομα ιδέων ανύπαρκτων.
Image
"αν ελευθερία σημαίνει κάτι τελικά , σημαίνει το δικαίωμα να λες στους ανθρώπους αυτό που δεν θέλουν να ακούσουν"
George Orwell (1903 - 1950)

έτσι

Θα μας λείψεις μάγκα Σισσέ...σε ευχαριστούμε για όλα...
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by PASCAL » Sun Feb 24, 2008 1:17 pm

tZoLe wrote:
PASCAL wrote:Α, ναι βέβαια, έχουμε λύσει όλα τα προβλήματα της πολιτικής ελευθερίας και τώρα ασχολούμαστε με την καθημερινότητα. Δηλαδή αν αύριο εσύ διαμαρτυρεσαι για την ακρίβεια και ένας ΚΥΠΑτζής ή μια σκατ* σε καταγράφει δεν πειράζει, έτσι; "Δουλίτσα να 'χουμε, υγεία να υπάρχει"...
Μπορείς να μου εξηγήσεις τί σχέση έχει αυτό με έναν κοινό εγκληματία όπως είναι ο κουφοντίνας? Με ένα που σκότωνε και λήστευε στο όνομα ιδέων ανύπαρκτων.
Έχει σχέση με την 500άρα που σκάει ο Proxenos στον ταξιτζή(ακρίβεια).
User avatar
mikem4600
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1363
Joined: Fri Mar 12, 2004 2:00 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: A Galaxy Far, Far Away
Contact:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by mikem4600 » Sun Feb 24, 2008 1:33 pm

Έλεος ρε παιδιά. Τα 'παμε, τα ξανάπαμε. :-({|= Give it a rest.
Autocracy hates questions. Anarchy hates answers.
User avatar
Zifnab
Venus Former Team Member
Posts: 7581
Joined: Tue Nov 15, 2005 2:42 am
Academic status: MSc
Gender:
Location: Connecticut
Contact:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by Zifnab » Sun Feb 24, 2008 1:34 pm

Τί κόλλημα και αυτό με τις καταγραφές?! Δηλαδή αν σε καταγράψει η κάμερα εσένα και άλλους 100 τί έγινε? Όρεξη έχουν να κάθονται να ασχολούνται μαζί σας...Προφανώς για λόγους εγκληματικότητας μπαίνουν οι όποιες κάμερες...Για όποια άλλη χρήση τότε το συζητάμε...

[τελείως offtopic]Για φαντάσου να ξέραμε ποιοι είναι αυτοί που κλέβουν στα cslab καθημερινά...Γιατί να τρέμω πού να αφήσω τα πραγματά μου κάθε φορά που είμαι εκεί? Να τρώνε πόρτα όχι μόνο από τα cslab αλλά και από το πανεπιστήμιο το ίδιο και κατευθείαν καταγγελία με τα πρόσωπα τους στην αστυνομία...θα μου πείς το άσυλο... περαστικά μας... :smt009[/τελείως offtopic]

Και φέρνω παράδειγμα κομικό από το Λονδίνο που είναι τίνγκα στις κάμερες... Η θεία μου με την ξαδέλφη μου άφησαν την τσάντα τους σε ένα παγκάκι για να δέσει η μία τα κορδόνια της,( απομακρυνόμενες 2-3 μέτρα από το παγκάκι) και πλάκωσαν 12 αστυνομικοί με μιά βοή και ο κόσμος απομακρύνθηκε άμεσα... Για φόβο βόμβας αυτό :smt016 ...Παρά το σύστημα αυτό η τρομοκρατική επίθεση στο Λονδίνο επιτεύχθηκε...με επιτυχία... Και καταγράφηκαν στο σύστημα οι εγκληματείες για 10-15sec συνολικά (εντοπίστηκαν εκ των υστέρων)...
The Punisher
Venus Former Team Member
Posts: 7561
Joined: Thu Oct 27, 2005 1:43 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Boston, MA

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by The Punisher » Sun Feb 24, 2008 2:00 pm

Δηλαδή αν αύριο εσύ διαμαρτύρεσαι για την ακρίβεια και ένας ΚΥΠΑτζής ή μια σκατ* σε καταγράφει δεν πειράζει, έτσι;
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να ντρέπεσαι για μια πράξη σου. Αν είσαι διατεθειμένος να το κάνεις, και πιστεύεις σε αυτό κλπ, κανονικά δε θα έπρεπε να σε αποκαρδιώνει το "ποιος θα σε δει". Δηλαδή οι ρουφιάνοι που μπαίνουν στις διαδηλώσεις και λένε ποιοι απο την "επιχείρηση" διαδήλωσαν εναντίον της δεν είναι το ίδιο πράγμα. Ναι, είναι αρκετά βολικό να φοράς κουκούλα και να μην ξέρει κανείς ποιος είσαι και τι είσαι. Με την ανωνυμία όλοι έχουμε κότσια (βλ. Internet, αν είχες static ip που έλεγε "το νούμερο χχχ.χχχ.χχχ.χχχ είναι ο Z, θα τολμούσες να κατεβάσεις cracked προγράμματα? Να τρέχεις μετά στα δικαστήρια?) Το θέμα όμως είναι ότι δεν πιστεύουμε όσο θα έπρεπε στις ιδέες μας ώστε να κάνουμε τις αντίστοιχες θυσίες. [off] Αντίθετα, θεωρούμε ότι οι άλλοι μπορούν να δεχτούν τις θυσίες, και τους σπάμε αμάξι και κατάστημα ... για την ιδεολογία! Τι είναι ένα αμάξι μπροστά στη σαπίλα της Ελλάδας. Η καλύτερα τι είναι το αμάξι των άλλων μπροστά στην σαπίλα της Ελλάδας[/off]

Προσωπικά δεν ντρέπομαι για καμία απ' τις ιδέες μου (ίσως λίγο για την ομάδα :-p) και δεν έχω κανένα πρόβλημα να ξέρουν οι άλλοι τι κάνω στο δρόμο

υ.γ. το β' ενικό είναι για διευκόλυνσή μου στο γράψιμο
User avatar
marios
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2810
Joined: Wed Sep 26, 2007 3:44 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by marios » Sun Feb 24, 2008 2:38 pm

Η Αλήθεια βρίσκεται όπως πάντα στην μέση:
Ναι, Punisher δίκιο έχεις, δεν θα πρέπει να ντρέπεσαι για το τι πιστεύεις και για τις πράξεις που κάνεις(με εξαίρεση όπως είπες την ομάδα σου :-D ) γιατί πρέπει να είσαι υπεύθυνος για αυτά που κάνεις. Υπάρχει όμως μια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα σε αυτό και στο να έχει ο άλλος το πρόσωπο σου(άρα αν το ψάξει και τα στοιχεία σου) και να μπορεί να σε "χρωματίσει" ή να σε κατηγοριοποιείσει(το έσκισα :-p ) από κάτι που έκανες...
Φυσικά και ειναι θετικό το να ελέγχονται τα πρόσωπα και τα στοιχεία αυτών που κάνουν επεισόδια ώστε να αντιμετωπίζονται και να κατηγορούνται για τις πράξεις τους...
Όμως αυτό από την μια μου μοιάζει ουτοπικό να χρησιμοποιηθούν οι κάμερες μόνο για αυτό το σκοπό και όχι για αυτά που λέω πιο πάνω, και από την άλλη, μετά την πρώτη σύλληψη θα γίνονται επεισόδια μόνο από μασκοφόρους...
Δεν νομίζω ότι ειναι λύση η παραπάνω... Είμαι ο μόνος που πιστεύει ότι τουλάχιστον τους περισσότερους απο αυτούς που τα σπάνε, τους γνωρίζει η αστυνομία και για κάποιους δικούς της λόγους δεν τους πιάνει(δεν ξέρω ποιοι ειναι αυτοί οι λογοι, πολλά εχω στο μυαλό μου);
Μην κλαις επειδή τελείωσε. Χαμογέλα επειδή συνέβη- G.G.M.
Η μεγαλύτερη ευτυχία είναι να ξέρεις την πηγή της δυστυχίας-F.D.
Η μουσική εκφράζει αυτά που δεν μπορούν να ειπωθούν και που είναι αδύνατο να μείνουν στη σιωπή-V.H.
Πίστη στην πρόοδο, δεν σημαίνει και πίστη στο ότι έχει συμβεί κάποια πρόοδος-F.K.
Χωρίς μουσική, η ζωή θα ήταν ένα λάθος-F.N
StormRider
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1040
Joined: Mon Dec 18, 2006 5:34 pm
Gender:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by StormRider » Sun Feb 24, 2008 2:49 pm

Proxenos wrote:Νομίζεις ότι ο Κουφοντίνας και οι λοιποί Κουφοντίνες δεν αποπροσανατολίζουν τους πολίτες από τα προβλήματά τους;
Όχι, διάβασε τις προκυρήξεις και θα δεις... (Η καθημερινότητα και η Επαναστατικότητα σε αυτή είναι μεγάλο θέμα, άστο προς το παρόν)
tZole wrote: Μπορείς να μου εξηγήσεις τί σχέση έχει αυτό με έναν κοινό εγκληματία όπως είναι ο κουφοντίνας? Με ένα που σκότωνε και λήστευε στο όνομα ιδέων ανύπαρκτων.
Οι ιδέες δεν είναι ανύπαρκτες, προς θεού!... Το αν κάποιος για να τις υπερασπιστεί ή να τις γνωστοποιήσει επιλέγει διαφορετική δράση, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο (π.χ 17Ν και ΚΚΕ, έχουν γνωστές κοινές θέσεις περί μαρξισμού, στη δράση προφανώς διαφέρουν - από το τέλος της παρανομίας και δώθε για το δεύτερο)

@Zifnab: Σωστά το θέτεις, ότι η υπερκαταγραφή είναι άχρηστη, δεν αποτρέπει τίποτα. Το ζήτημα ανταλλαγής προσωπικών δεδομένων είναι το -offtopic- θέμα... Δεν γίνεται ανταλλαγή? πάντως κάθε μήνα γίνονται "απώλειες" προσωπικων δεδομένων στο Ηνωμένο Βασίλειο... (είτε για βίντεο, είτε για φορολογικούς λογαριασμούς, απ' όλα έχει ο μπαξές της πληροφορίας)
The Punisher wrote:Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να ντρέπεσαι για μια πράξη σου. Αν είσαι διατεθειμένος να το κάνεις, και πιστεύεις σε αυτό κλπ, κανονικά δε θα έπρεπε να σε αποκαρδιώνει το "ποιος θα σε δει". Δηλαδή οι ρουφιάνοι που μπαίνουν στις διαδηλώσεις και λένε ποιοι απο την "επιχείρηση" διαδήλωσαν εναντίον της δεν είναι το ίδιο πράγμα. Ναι, είναι αρκετά βολικό να φοράς κουκούλα και να μην ξέρει κανείς ποιος είσαι και τι είσαι. Με την ανωνυμία όλοι έχουμε κότσια... Το θέμα όμως είναι ότι δεν πιστεύουμε όσο θα έπρεπε στις ιδέες μας ώστε να κάνουμε τις αντίστοιχες θυσίες.
Μα, δεν ντρέπεται... Οι πράξεις είναι έννομες και παράνομες για το εκάστοτε κοινωνικοπολιτικό σύστημα. Το να διεκπαιρεώνεις την ιδεολογία σου, δρώντας συγκεκριμένα, επί της παρούσης παράνομα, και να φοράς κουκούλα δεν το κάνεις γιατί ντρέπεσαι αλλά γιατί είναι αναγκαίο για τη συνέχιση τη δράσης σου. Το αντίθετο παράδειγμα? Οι δοσοίλογοι επι κατοχής γιατί φορούσαν κουκούλα? Ντρέπονταν? Όχι, τα έπαιρναν, ζούσαν καλά και τους υπόλοιπους του είχαν γραμμένους, την πάρτη τους κοιτούσαν... Ωστόσο, αυτή τους η πράξη ήταν ενάντια στο κοινωνικοπολιτικό σύστημα της εποχής, ήταν παράνομοι. Ήξεραν ότι αν δεν διατηρούσαν την ανωνυμία, τους περίμενε εκτέλεση από τους αντάρτες.
Το γεγονός ότι υπάρχουν ρουφίανοι, αντίθετα, δεν θα έπρεπε να μας κάνει να φερόμαστε μάταια (αει βάλε τις κάμερες αφου μας γράφουν που μας γράφουν). Η δράση μας θα έπρεπε να είναι ξεκάθαρη: έξω οι ρουφιάνοι απ' τις πορείες, έξω οι κάμερες.
Πάλι εκεί το γυρίσαμε το θέμα και δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Συμπληρώνοντας, αρκεί το άκουσμα του Street Fighting Man - Rolling Stones για τα περί ελευθερίας διαδηλώσεων (και Λονδίνου).

Αναφέρθηκα στο: "μάταιος είναι ο αγώνας που δε δόθηκε ποτέ" και το ποίημα("Οι Πατέρες") κτλ για το:
Proxenos wrote:Εκεί που έπρεπε να αντιδράσουμε, κάτσαμε σπίτι μας...
Μέσα από το τόπικ ήθελα να δω αν ξέρει κάποιος κάτι σχετικά με την διαδικτυακή δράση της ΕΥΠ... Αν είναι και αυτή απόρριτη (απ' το εξής θα είναι) τότε δεν μένει τίποτα άλλο, παρά να δουλέψω για την ΕΥΠ ώστε να απαντήσω στην απορία μου :razz:
Image
The Punisher
Venus Former Team Member
Posts: 7561
Joined: Thu Oct 27, 2005 1:43 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Boston, MA

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by The Punisher » Sun Feb 24, 2008 3:22 pm

Μέσα από το τόπικ ήθελα να δω αν ξέρει κάποιος κάτι σχετικά με την διαδικτυακή δράση της ΕΥΠ
Ξέρω για την αντίστοιχη δράση του τμήματος της Αστυνομίας, που (μετά απο καταγγελίες ?) έχουν αποτρέψει αυτοκτονίες μέσα από το διαδίκτυο κλπ ..

Το λογικό είναι η ΕΥΠ να προσπαθεί να γίνει μια mini CIA παίρνοντας παραδείγματα από την μαμά Αμερική. Οπότε μιλάμε για καταγραφές και φιλτράρισμα συνομιλιών, του ελληνικού internet, blogers και fora και άλλα αντίστοιχα καλούδια

παραδείγματα από υλικό/λογισμικό που έχει διαπρέψει στον τομέα
Carnivore
ECHELON
User avatar
Proxenos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1095
Joined: Fri Apr 30, 2004 4:20 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Κολωνία, Γερμανία
Contact:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by Proxenos » Sun Feb 24, 2008 3:34 pm

StormRider wrote: Αναφέρθηκα στο: "μάταιος είναι ο αγώνας που δε δόθηκε ποτέ" και το ποίημα("Οι Πατέρες") κτλ για το:
Proxenos wrote:Εκεί που έπρεπε να αντιδράσουμε, κάτσαμε σπίτι μας...
Σύμφωνοι, εγώ όμως αναφερόμουν σε μια πολύ απλή πράξη, αυτή της ψήφου, η οποία μάλιστα είναι και πρόσφατη. Αν λοιπόν με αυτή την απλή πράξη έπρεπε να δείξουμε τα πιστεύω μας - ή την απελπισία μας - τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Μην περιμένεις να κατεβούν στους δρόμους όταν δεν πηγαίνουν καν να ψηφίσουν. Εδώ που τα λέμε, 74% συμμετοχή είχε, δεν ήταν και λίγο. Και ποιοι είμαστε εμείς να αγνοήσουμε τον λαϊκό μαζωχισμό ε.... ετυμηγορία ήθελα να πω.
One who pays some attention to history will not be surprised if those who cry most loudly that we must smash and destroy are later found among the administrators of some new system of repression. - Noam Chomsky
User avatar
aguero88
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 337
Joined: Mon Oct 15, 2007 8:09 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by aguero88 » Sun Feb 24, 2008 11:39 pm

Καταρχάς επειδή δεν έχω πολύ χρόνο θα πω μόνο τα εξής…

1ον η 17Ν ήταν μια οργάνωση που στην αρχή είχε στην αρχή μια Α ιδεολογική βάση. Για αυτό και δρούσε υπό την ανοχή του ελληνικού λαού κατά κύριο λόγο. Αν και διαφωνώ βαθύτατα με τις πρακτικές της θεωρώ ότι πολλά άτομα μπορούν να βρουν συγγενικές ιδεολογικά ιδέες με αυτές που παρουσιάζονται στα κείμενα και τις προκηρύξεις της 17Ν(κυρίως άτομα του αριστερού χώρου). Βέβαια στην πορεία η 17Ν έγινε μια τυπική εγκληματική οργάνωση που ακόμα και οι ιδέες της είχαν ξεθωριάζει και δεν συμβάδιζαν με το πνεύμα της εποχής η οποία είχε μετασχηματιστεί σε ένα τελείως διαφορετικό επίπεδο από την εποχή που ιδρύθηκε η 17Ν.

2ον Αρνούμαι κατηγορηματικά κάθε είδους παραβίαση των προσωπικών μου δεδομένων. Βλέπουμε ότι η Ν.Δ σε συνεργασία με το συγγενή της ακροδεξιό Λαος να μπαίνουν στην ίδια λογική που επικρατεί στον Δυτικό Κόσμο. Με πρόσχημα την ασφάλεια θα πρέπει να έχουμε μια κάμερα για κάθε πολίτη. ΟΧΙ. Οι πρακτικές που θυμίζουν άλλες εποχές και το νέο Νομοσχέδιο τείνει να τις επαναφέρει.
Αρνούμαι κάθε αναβάθμιση της ΕΥΠ σε τέτοιο επίπεδο και δεν μπορώ να διανοηθώ ότι μπορούμε να έχουμε αυτούς τους σύγχρονους χαφιέδες καθημερινά δίπλα μας…
Zifnab wrote:3ον[τελείως offtopic]Για φαντάσου να ξέραμε ποιοι είναι αυτοί που κλέβουν στα cslab καθημερινά...Γιατί να τρέμω πού να αφήσω τα πραγματά μου κάθε φορά που είμαι εκεί? Να τρώνε πόρτα όχι μόνο από τα cslab αλλά και από το πανεπιστήμιο το ίδιο και κατευθείαν καταγγελία με τα πρόσωπα τους στην αστυνομία...θα μου πείς το άσυλο... περαστικά μας... [/τελείως offtopic]
Είτε σε κλέψουν στο δρόμο που υποτίθεται ότι υπάρχει αστυνομία είτε σε κλέψουν στο cslab είναι το ίδιο και το αυτό. Διακρίνω για άλλη μια φορά(ίσως όχι απαραίτητα κακοπροαίρετα) μια τάση παρουσίασης του Δημόσιου Πανεπιστημίου ως χώρου ανομίας και ότι για αυτό φταίει το άσυλο. Δεν θα πω πάνω σε αυτό κάτω παραπάνω μόνο ότι τέτοιες σκέψεις με βρίσκουν εντελώς αντίθετο.

Και ποια είναι η λύση; Οι κάμερες; Για να πιάσουμε αυτόν που κλέβει την γιαγιά στο δρόμο, για να πιάσουμε το εξαρτημένο από ουσίες άτομο που κλέβει τα cslab.
Πολλοί θα πουν ναι. Εγώ έχω να πω το εξής. Αναρωτηθήκαμε ποτέ γιατί αυτά τα άτομα έφτασαν στο σημείο να κλέψουν; Τι κάναμε σαν κοινωνία για να τους αποτρέψουμε; Τι τους προσφέραμε σαν κράτος; Μήπως τα αίτια της ανομίας δεν είναι η ελλιπής αστυνόμευση αλλά η παιδεία, η φτώχεια και τα κάθε είδους προβλήματα που αντιμετωπίζουν αυτά τα άτομα; Άντε και τους πιάσαμε. Τι κάνουμε μετά; Τους τιμωρούμε ή τους σωφρονίζουμε; Τους σωφρονίζουμε θα πει κανείς. Πως; Βάζοντας τους σε ένα κελί 3Χ3 και κάνοντας τα πάντα για να βγουν χειρότεροι από ότι μπήκαν. Και ναι το κράτος φταίει για την λειτουργία του σωφρονιστικού συστήματος. Ο καθένας από μας σαν κομμάτι της κοινωνίας τι κάνει; Αποδέχεται αυτά τα άτομα η τα απορρίπτει και τα εξαναγκάζει ξανά στην παρανομία;

4ον
Zifnab wrote:Και φέρνω παράδειγμα κωμικό από το Λονδίνο που είναι τίγκα στις κάμερες...
Το θεωρείς καλό τώρα αυτό. Να μας παρακολουθούν σε κάθε βήμα; Η Αγγλία έχει τις περισσότερες κάμερες. Ξέρεις τι θέση είναι στην εγκληματικότητα; Στις πρώτες. Ξέρεις σε τι θέση ήταν πριν τις κάμερες 20-30 χρόνια πριν; Στις τελευταίες. Αλλά πράγματα φταίνε για την εγκληματικότητα....

5ον
marios wrote:Φυσικά και είναι θετικό το να ελέγχονται τα πρόσωπα και τα στοιχεία αυτών που κάνουν επεισόδια ώστε να αντιμετωπίζονται και να κατηγορούνται για τις πράξεις τους...
Καθόλου θετικό. Από ποιον να ελέγχονται; Από την αστυνομία που τα έχει κάνει πλακάκια με τους μαχαιροβγάλτες της Χρυσής Αυγής; Θα σας πω κάτι.
Πέρσι κάθε Πέμπτη είχε πορεία. Κάθε Πέμπτη γίνονταν κάποια επεισόδια μικρής ή μεγάλης έκτασης. Κάθε Πέμπτη είχαμε να Μ.Μ.Ε να αφορίζουν. Και δεν είχαμε καμία σύλληψη. Την Πέμπτη που ήρθε ο Πουτιν στην Αθήνα δεν άνοιξε μύτη. Προφανώς γιατί τα άτομα του αναρχικού και αντιεξουσιαστικού χώρου που υποτίθεται η μη ότι κάνουν τα επεισόδια είπαν να δείξουμε το καλό μας πρόσωπο σαν χώρα...Μια άλλη Πέμπτη συνελήφθησαν αθώα άτομα στο βωμό της ασφάλειας. Είχα 50-60 συλλήψεις στις 8 Μαρτίου αν θυμάμαι καλά. Και αυτό γιατί θέλαμε ένα ασφαλές κράτος. Οι συλληφθέντες; Παιδιά 19-20 χρονών που πολλά από αυτά τα παιδιά δεν είχαν καν ιδεολογική σχέση με τον αναρχικό χώρο. Α ξέχασα μπορεί να φόραγαν πράσινα παπούτσια.

Πολλά έγραψα πάλι αλλά φαίνονται τόσο λίγα.Θέλω να πω κι άλλα... Τα λέω καθημερινά έτσι κι αλλιώς. Ελπίζω κάποιοι να ξυπνήσουν από τον λήθαργο στο οποίο ζούνε και από την ουτοπικό κόσμο που έχουν σχηματίσει στο μυαλό τους.

Α και διαβάστε το 1984 του George Orwell... ;)
Λεφτά υπάρχουν: Και άξιοι επίσης δείτε αυτή την εκπληκτική ιστορία --------> http://www.youtube.com/watch?v=yraCtUo9N6E Και για όσους βαριούνται εδω ---------> http://blogthea.gr/NextStep/aeeaeidhyo/ ... -ueea.html
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
Eytixws den eimai Notios Makedonas na mou leei o Anthimos ti na psifisw...
User avatar
marios
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2810
Joined: Wed Sep 26, 2007 3:44 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by marios » Mon Feb 25, 2008 12:10 am

aguero88 wrote:5ον
marios wrote: Φυσικά και είναι θετικό το να ελέγχονται τα πρόσωπα και τα στοιχεία αυτών που κάνουν επεισόδια ώστε να αντιμετωπίζονται και να κατηγορούνται για τις πράξεις τους...
Καθόλου θετικό. Από ποιον να ελέγχονται; Από την αστυνομία που τα έχει κάνει πλακάκια με τους μαχαιροβγάλτες της Χρυσής Αυγής; Θα σας πω κάτι.
Πέρσι κάθε Πέμπτη είχε πορεία. Κάθε Πέμπτη γίνονταν κάποια επεισόδια μικρής ή μεγάλης έκτασης. Κάθε Πέμπτη είχαμε να Μ.Μ.Ε να αφορίζουν. Και δεν είχαμε καμία σύλληψη. Την Πέμπτη που ήρθε ο Πουτιν στην Αθήνα δεν άνοιξε μύτη. Προφανώς γιατί τα άτομα του αναρχικού και αντιεξουσιαστικού χώρου που υποτίθεται η μη ότι κάνουν τα επεισόδια είπαν να δείξουμε το καλό μας πρόσωπο σαν χώρα...Μια άλλη Πέμπτη συνελήφθησαν αθώα άτομα στο βωμό της ασφάλειας. Είχα 50-60 συλλήψεις στις 8 Μαρτίου αν θυμάμαι καλά. Και αυτό γιατί θέλαμε ένα ασφαλές κράτος. Οι συλληφθέντες; Παιδιά 19-20 χρονών που πολλά από αυτά τα παιδιά δεν είχαν καν ιδεολογική σχέση με τον αναρχικό χώρο. Α ξέχασα μπορεί να φόραγαν πράσινα παπούτσια.
Αρχικά μίλησα για να κάτι το ιδεατό(δηλαδή μια απόλυτα ανεπηρέαστη, δίκαιη αρχή), αφού αν τσεκάρεις μετά λέω τα προβλήματα του... Τώρα για αυτά που λες για την κοινωνία: Υπάρχουν 2 τρόποι αντιμετώπισης ενός προβλήματος, η άμεση αντιμετώπισή του και η πρόληψη για την επανεμφάνισή του. Εσύ παραπάνω αναφέρεις μόνο το δεύτερο(στο οποίο φυσικά και έχεις απόλυτο δίκιο, δεν τίθεται θέμα στις ευθύνες της κοινωνίας για τα "κατεστραμμένα" αποτελέσματά της(σ.σ.: τα "" γιατί ακόμα και από αυτούς μπορεί να πάρεις κάτι καλό με την κατάλληλη μεταχείριση και εκεί μπαίνει ενα σωστό σωφρονιστικό σύστημα)), όμως το να φροντίσω να μην κλέβουν το παιδί μου, έχει νόημα μόνο για την περίπτωση που θα έχει κάτι να του κλέψουν(και εννοώ ότι δεν θα τα έχουν κλέψει ήδη όλα όσο πιθανόν έχω εμένα, πριν να ερθει στην θέση μου)! Οπότε πρέπει να βρεθεί μια αντιμετώπιση και για την σημερινή εγκληματικότητα... Αυτό δεν σημαίνει ότι αποποιούμαι τις ευθύνες μου σαν κοινωνία, αλλά από την άλλη, δεν είναι δυνατόν με το πρόσχημα ότι έχω ευθύνη να τον αφήνω ανεξέλεγκτο... Το συμπέρασμα του όλου θέματος ειναι ότι οι κάμερες μπορεί να λειτουργήσουν με πολύ καλά και πολύ κακά αποτελέσματα, ανάλογα με το πώς θα χρησιμοποιηθούν... Απλά το κακό ειναι ότι από πρότερο ανέντιμο βίο, μάλλον πάει προς το δεύτερο... Αλλά να μην προδικάζουμε...
Μην κλαις επειδή τελείωσε. Χαμογέλα επειδή συνέβη- G.G.M.
Η μεγαλύτερη ευτυχία είναι να ξέρεις την πηγή της δυστυχίας-F.D.
Η μουσική εκφράζει αυτά που δεν μπορούν να ειπωθούν και που είναι αδύνατο να μείνουν στη σιωπή-V.H.
Πίστη στην πρόοδο, δεν σημαίνει και πίστη στο ότι έχει συμβεί κάποια πρόοδος-F.K.
Χωρίς μουσική, η ζωή θα ήταν ένα λάθος-F.N
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by PASCAL » Mon Feb 25, 2008 3:04 pm

Στην Ελλάδα ίσχυει(θεωρητικά) η αρχή ότι "κάθε πολίτης είναι αθωός μέχρι απόδειξης του αντιθέτου". Με την ενίσχυση όμως της ΕΥΠ και την λειτουργία του συστήματος παρακολούθησης C41 η αρχή αυτή καταλύεται με τον πιο αισχρό και ύπουλο τρόπο. Πλέον ο κάθε πολίτης θεωρείται εν δυνάμει ένοχος, υποψήφιος τρομοκράτης ή ύποπτος ταραξίας. Το γεγονός αυτό έχει δύο ερμηνείες: πρώτον ή ότι το Ελληνικό κράτος αποσύρει την εμπιστοσύνη που είχε στα μέλη του και επιβάλλεται πλέον η οργουελική δεξία αντίληψη ότι κάθε άνθρωπος είναι φύση κακός και επικίνδυνος για την καθεστωτική τάξη ή δεύτερον το Ελληνικό κράτος αποκαλύπτει πλέον το πραγματικό του προσωπό στο οποίο η ελευθερία του ατόμου και η εμπιστοσύνη σε αυτό ποτέ δεν υπήρξαν και απλά συγκαλύπτονταν με κυβερνητικά νομοθετικά τερτίπια. Όπως και να 'χει, γίνεται αντιληπτό ότι πλέον η Ελληνική κοινωνία υποβαθμίζεται και εκ των πραγμάτων τίθεται αντίπαλη με το κράτος και την κυβέρνηση.

Σο εξής αυτά τα δύο μαζί με τα ΜΜΕ θα προσπαθήσουν να τη διχάσουν στο όνομα του ψευτοδιλημάτος αν η ασφάλεια θα πρέπει να τίθεται πάνω από την ελευθερία ή το αντίθετο.Απάντηση σε αυτό το ψευτοδίλημα έδωσε με ενάργεια πριν από 200 χρόνια ο Βενιαμίν Φραγκλίνος λέγοντας πως: "ο λαός που θυσιάζει την ελευθερία του για την ασφάλειά του, δεν αξίζει ούτε το ένα ούτε το άλλο". Αν ζούσε σήμερα θα έβλεπε πόσο πολύ δικαιώθηκε όχι μόνο στη χώρα του(τις ΗΠΑ) αλλά και σε άλλα οργουελικά κράτη με την ύπαρξη των υπηρεσιών CIA, NSA, FBI, ΜΙ6, INTERPOL και των συστημάτων ECHELON και CARNIVORE για να παράσχουν μια μάταιη προστασία στους πολίτες τους. Γι' αυτό η Ελληνική κοινωνία πρέπει να μείνει ενωμένη και κάποιοι να καταλάβουν ότι σε αυτή τη χώρα δεν είναι όλοι δεξιοί, συντηρητικοί και φοβισμένοι για να θεωρούν την ασφάλεια υψηλότερο αγαθό από την ελευθερία. Ότι δεν μπορούν μονόπλευρα να ενισχύουν τους μυστικομπάτσους της ΕΥΠ και να λειτουργούν συστημάτα παρακολούθησης σε βάρος όλων χωρίς να μενουν αναπάντητες αυτές οι ενέργειες.
User avatar
Proxenos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1095
Joined: Fri Apr 30, 2004 4:20 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Κολωνία, Γερμανία
Contact:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by Proxenos » Mon Feb 25, 2008 4:26 pm

PASCAL wrote:Στην Ελλάδα ίσχυει(θεωρητικά) η αρχή ότι "κάθε πολίτης είναι αθωός μέχρι απόδειξης του αντιθέτου". Με την ενίσχυση όμως της ΕΥΠ και την λειτουργία του συστήματος παρακολούθησης C41 η αρχή αυτή καταλύεται με τον πιο αισχρό και ύπουλο τρόπο. Πλέον ο κάθε πολίτης θεωρείται εν δυνάμει ένοχος, υποψήφιος τρομοκράτης ή ύποπτος ταραξίας. Το γεγονός αυτό έχει δύο ερμηνείες: πρώτον ή ότι το Ελληνικό κράτος αποσύρει την εμπιστοσύνη που είχε στα μέλη του και επιβάλλεται πλέον η οργουελική δεξία αντίληψη ότι κάθε άνθρωπος είναι φύση κακός και επικίνδυνος για την καθεστωτική τάξη ή δεύτερον το Ελληνικό κράτος αποκαλύπτει πλέον το πραγματικό του προσωπό στο οποίο η ελευθερία του ατόμου και η εμπιστοσύνη σε αυτό ποτέ δεν υπήρξαν και απλά συγκαλύπτονταν με κυβερνητικά νομοθετικά τερτίπια. Όπως και να 'χει, γίνεται αντιληπτό ότι πλέον η Ελληνική κοινωνία υποβαθμίζεται και εκ των πραγμάτων τίθεται αντίπαλη με το κράτος και την κυβέρνηση.
H αντίληψη αυτή δεν είναι (μόνο) δεξιά, αγαπητέ... Όυτε ο Όργουελ τη θεωρούσε τέτοια. Τι να κάνουμε που δεν ταιριάζει με την κοσμοθεωρία πολλών. Τα άκρα πρέπει να τα αποφεύγουμε σε κάθε πλευρά...
PASCAL wrote: Σο εξής αυτά τα δύο μαζί με τα ΜΜΕ θα προσπαθήσουν να τη διχάσουν στο όνομα του ψευτοδιλημάτος αν η ασφάλεια θα πρέπει να τίθεται πάνω από την ελευθερία ή το αντίθετο.Απάντηση σε αυτό το ψευτοδίλημα έδωσε με ενάργεια πριν από 200 χρόνια ο Βενιαμίν Φραγκλίνος λέγοντας πως: "ο λαός που θυσιάζει την ελευθερία του για την ασφάλειά του, δεν αξίζει ούτε το ένα ούτε το άλλο" [..]
Πολύ σοφή φράση, τελικά όμως αποδείχθηκε πως δεν την έγραψε ο σημαντικός Αμερικανός (και) πολιτικός Βενιαμίν Φρανγκλίνος... Ας μη διαδίδουμε λοιπόν μύθους. Εκτός αυτού: τελικά αντιπαθούμε τους Αμερικανούς και την πολιτική τους ή όχι; Μάλλον αναγνωρίζουμε τουλάχιστον ότι εκείνοι έχουν μία...
One who pays some attention to history will not be surprised if those who cry most loudly that we must smash and destroy are later found among the administrators of some new system of repression. - Noam Chomsky
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by PASCAL » Mon Feb 25, 2008 7:37 pm

Proxenos wrote:
PASCAL wrote:Στην Ελλάδα ίσχυει(θεωρητικά) η αρχή ότι "κάθε πολίτης είναι αθωός μέχρι απόδειξης του αντιθέτου". Με την ενίσχυση όμως της ΕΥΠ και την λειτουργία του συστήματος παρακολούθησης C41 η αρχή αυτή καταλύεται με τον πιο αισχρό και ύπουλο τρόπο. Πλέον ο κάθε πολίτης θεωρείται εν δυνάμει ένοχος, υποψήφιος τρομοκράτης ή ύποπτος ταραξίας. Το γεγονός αυτό έχει δύο ερμηνείες: πρώτον ή ότι το Ελληνικό κράτος αποσύρει την εμπιστοσύνη που είχε στα μέλη του και επιβάλλεται πλέον η οργουελική δεξία αντίληψη ότι κάθε άνθρωπος είναι φύση κακός και επικίνδυνος για την καθεστωτική τάξη ή δεύτερον το Ελληνικό κράτος αποκαλύπτει πλέον το πραγματικό του προσωπό στο οποίο η ελευθερία του ατόμου και η εμπιστοσύνη σε αυτό ποτέ δεν υπήρξαν και απλά συγκαλύπτονταν με κυβερνητικά νομοθετικά τερτίπια. Όπως και να 'χει, γίνεται αντιληπτό ότι πλέον η Ελληνική κοινωνία υποβαθμίζεται και εκ των πραγμάτων τίθεται αντίπαλη με το κράτος και την κυβέρνηση.
H αντίληψη αυτή δεν είναι (μόνο) δεξιά, αγαπητέ... Όυτε ο Όργουελ τη θεωρούσε τέτοια. Τι να κάνουμε που δεν ταιριάζει με την κοσμοθεωρία πολλών. Τα άκρα πρέπει να τα αποφεύγουμε σε κάθε πλευρά...
Άνοιξε όποιο εγχειρίδιο "Πολιτικής" θες στο κεφάλαιο "Ιδεολογίες: Συντηρητισμός/Δεξιά" και δες ότι μία από τις κεντρικές αρχές της δεξιάς/συντηρητισμού είναι η θεώρηση ότι κάθε άνθρωπος είναι φύση κακός και επικίνδυνος για την καθεστωτική τάξη. Επίσης όταν λέμε κάτι είναι "οργουελικό" εννοούμε ότι μοιάζει με τις κοινωνίες που περιέγραψε ο Όργουελ στα έργα του "1984" και "Η φάρμα των ζώων".
Proxenos wrote: Πολύ σοφή φράση, τελικά όμως αποδείχθηκε πως δεν την έγραψε ο σημαντικός Αμερικανός (και) πολιτικός Βενιαμίν Φρανγκλίνος... Ας μη διαδίδουμε λοιπόν μύθους. Εκτός αυτού: τελικά αντιπαθούμε τους Αμερικανούς και την πολιτική τους ή όχι; Μάλλον αναγνωρίζουμε τουλάχιστον ότι εκείνοι έχουν μία...
Εγώ ξέρω πως τη διατύπωσε ο Βενιαμίν Φραγκλίνος. Από κεί και πέρα υπάρχουν και μερικοί που λένε ότι την διατύπωσε ο Τόμας Τζέφερσον. Δεν έχω πρόβλημα με το ποιός από τους δύο την διατύπωσε-ούτε είναι αυτό το θέμα μας- απλά περικλείει μια μεγάλη αλήθεια. Και ναι αντιπαθούμε την Αμερικάνικη ιμπεριαλιστική εξωτερική πολιτική, θέλουμε να δούμε τον Bush κρεμασμένο κτλ. αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα εκτιμάμε κάποιες -όχι όλες- απόψεις που διατύπωσαν κάποιοι Αμερικανοί πολιτικοί και φιλόσοφοι κατά των 18ο αιώνα.
User avatar
Proxenos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1095
Joined: Fri Apr 30, 2004 4:20 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Κολωνία, Γερμανία
Contact:

Re: Παρακράτος εν κράτει

Post by Proxenos » Mon Feb 25, 2008 9:18 pm

PASCAL wrote:
Proxenos wrote:
H αντίληψη αυτή δεν είναι (μόνο) δεξιά, αγαπητέ... Όυτε ο Όργουελ τη θεωρούσε τέτοια. Τι να κάνουμε που δεν ταιριάζει με την κοσμοθεωρία πολλών. Τα άκρα πρέπει να τα αποφεύγουμε σε κάθε πλευρά...
Άνοιξε όποιο εγχειρίδιο "Πολιτικής" θες στο κεφάλαιο "Ιδεολογίες: Συντηρητισμός/Δεξιά" και δες ότι μία από τις κεντρικές αρχές της δεξιάς/συντηρητισμού είναι η θεώρηση ότι κάθε άνθρωπος είναι φύση κακός και επικίνδυνος για την καθεστωτική τάξη. Επίσης όταν λέμε κάτι είναι "οργουελικό" εννοούμε ότι μοιάζει με τις κοινωνίες που περιέγραψε ο Όργουελ στα έργα του "1984" και "Η φάρμα των ζώων".
Πως ονομαζόταν το Κόμμα στο "1984", αγαπητέ;
PASCAL wrote:
Proxenos wrote: Πολύ σοφή φράση, τελικά όμως αποδείχθηκε πως δεν την έγραψε ο σημαντικός Αμερικανός (και) πολιτικός Βενιαμίν Φρανγκλίνος... Ας μη διαδίδουμε λοιπόν μύθους. Εκτός αυτού: τελικά αντιπαθούμε τους Αμερικανούς και την πολιτική τους ή όχι; Μάλλον αναγνωρίζουμε τουλάχιστον ότι εκείνοι έχουν μία...
Εγώ ξέρω πως τη διατύπωσε ο Βενιαμίν Φραγκλίνος. Από κεί και πέρα υπάρχουν και μερικοί που λένε ότι την διατύπωσε ο Τόμας Τζέφερσον. Δεν έχω πρόβλημα με το ποιός από τους δύο την διατύπωσε-ούτε είναι αυτό το θέμα μας- απλά περικλείει μια μεγάλη αλήθεια. Και ναι αντιπαθούμε την Αμερικάνικη ιμπεριαλιστική εξωτερική πολιτική, θέλουμε να δούμε τον Bush κρεμασμένο κτλ. αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα εκτιμάμε κάποιες -όχι όλες- απόψεις που διατύπωσαν κάποιοι Αμερικανοί πολιτικοί και φιλόσοφοι κατά των 18ο αιώνα.
Δεν τη διατύπωσε απ΄ό,τι φαίνεται ούτε ο Τόμας Τζέφερσον, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Σημασία έχει εμείς, ποια πολιτική φιλοσοφία έχουμε; Του καφενείου; Της μπανανίας;
One who pays some attention to history will not be surprised if those who cry most loudly that we must smash and destroy are later found among the administrators of some new system of repression. - Noam Chomsky
Post Reply

Return to “Αναδημοσιεύσεις”