Bill Gates: Μια χαρά πάνε τα Vista

[rose]

Θέλω να πω το web σαν έννοια δεν είναι το θέμα(ή περιορισμός).
Ο client μπορεί να ζει στο browser και να χτυπάει σε θηρία application servers.(JBOSS,websphere).Δεν μιλάω για php φυσικά.
Για να μην κάνουμε γελοίες κριτικές πρέπει να καταλάβουμε πρώτα.
οκοκοκ.

[AmmarkoV]

Δηλαδή το να στήσεις monitoring πυρηνικού αντιδραστίρα σε JBOSS ή websphere είναι σοβαρότερο από το να το κάνεις σε PHP ( γιατί τι κακό έχει η PHP ? ) ? ?
Το θηρίο application server θα τρέχει σε Vista ?

Το Web είναι και θέμα και περιορισμός..
Και δεν φταίω εγώ , είναι αστείο/ατυχές το παράδειγμα σου, δεν μπορώ να το εκλάβω σοβαρά..

Όπως είπες η εφαρμογή πρώτα.

[rose]

http://accelconf.web.cern.ch/accelconf/ ... PLT037.PDF

[AmmarkoV]

Και με σκέτα ηλεκτρονικά θα μπορούσαν να το έχουν υλοποιήσει ..
Και με PHP και με οτιδήποτε..
Ουσιαστικά Poll κάνει σε αισθητήρες το monitor. Τελεία.

Το πρόβλημα υποτίθεται οτι είναι η συνέχεια , η αξιοπιστία και η συχνότητα των ελέγχων και μηνυμάτων..
Αυτό έχει να κάνει με 1000000 πράγματα από το hardware επίπεδο , μέχρι το (realtime) λειτουργικό , μέχρι τις γλώσσες προγραμματισμού , μέχρι τα πρωτόκολλα ασφαλείας που έχουν σχεδιάσει , μέχρι την ποιότητα των καλωδίων του δικτύου..
Μέχρι το οτι κάποιος υπολογιστής μπορεί να κάνει restart για update
Μπορείς να μου πεις τι από τα παραπάνω πετυχαίνουν με το να το κάνουν Web εφαρμογή ?
Οτι θα τρέχει από το Iphone δεν είναι critical requirement..!

[djsolid]

Microsoft = Windows + Office = desktop. Αυτά φέρνουν τα λεφτά. Και τώρα πρόσφατα και λίγο Windows Server. Όλα τα υπόλοιπα (development tools, web frameworks, browsers, mobile devices, game consoles κτλ. κτλ.) είναι το κερασάκι στην τούρτα - και πολλά από αυτά αποτελούν μια τραγική οικονομική αιμορραγία (Windows Mobile/CE, Xbox κτλ.).

Για Windows Mobile ολοένα και αυξάνονται οι συσκευές που τα υποστηρίζουν. Το x-box άραγε σε πόσες χώρες είναι πρώτο ? Όσο για το Web για δες πόσο αυξάνεται η χρήση των Dotnetnuke και Community Server. Δες κοινότητες όπως asp.net τι κόσμο έχουνε... Όλη την προσπάθεια που γίνεται να υποστηριχθεί ο γραφιστικός κόσμος με την Expression Suite. (Α, ναι αυτά ειναι γραμμένα σε .NET)

Α, δηλαδή απευθύνονται σε μια niche αγορά. Δηλαδή, οι developers που απευθύνονται στις μάζες πάλι μένουν με το... framework στο χέρι και αναρωτιούνται το πως θα το κάνουν deploy.

Μίλησα για την τεχνολογία click-once που είναι μέθοδος για εύκολο deployment. Για τις μάζες οπως ειπα ποιο πάνω ... Client Profile.

Ε; Δηλαδή μόνο και μόνο επειδή υπάρχει το pinvoke τελειώσαμε; Τότε ποιο το νόημα χρήσης managed πραγμάτων αν πρέπει όλα να περνάνε από τον δικό μου unmanaged ενδιάμεσο; Γιατί να μην γράψω κατ' ευθείαν την εφαρμογή μου σε C και Win32 αφού θα χρειαστεί ούτως ή άλλως να έχω unmanaged πράγματα; Για να κάνω τη ζωή μου δυσκολότερη;

Χρηση Managed πραγμάτων για να γλιτώσεις το memory cleanup. Και ΕΣΥ μίλησες για Win32 όποτε αμα θες κάτι σε Win32 φυσικά και δν είναι portable η εφαρμογή. Επιπλέον αν δεις εμπορικές εφαρμογές τα pinvokes εκεί είναι ελάχιστα.

Λες ότι θα πάρω στα σοβαρά ένα framework που η ίδια η εταιρία που το έφτιαξε το φτύνει και δεν το χρησιμοποιεί, επειδή θα υποστώ το brainwashing από κάποιους evangelists (που στην τελική έχουν όφελος να πουλήσουν το προϊόν τους);
Sorry, αλλά χρειάζομαι πραγματικά στοιχεία για να μπορώ να επιλέξω development platform. Τα catch phrazes και οι ατάκες του marketing δεν αρκούν.

Σε τί ειναι γραμμένα τα καινούργια προιόντα? Όλη η σειρα Expression είναι γραμμένη σε .NET. Μέρη του Visual Studio είναι σε .ΝΕΤ. Το ίδιο το Base Class Library είναι γραμμένο σε .NET. Συνεχώς αυξάνονται τα site που είναι σε .ΝΕΤ. Και μην πεις πάλι οτι Microsoft == Desktop γιατί ακόμα γελάω μαζί με τον ammarkov (για άλλο λόγο εκείνος βέβαια). Εδώ γίνονται συνέδρια αποκλειστικά και μόνο για Web τεχνολογίες. Βλέπε Mix και Remix.

Και ξαναλέω ότι pinvoke χρησιμοποιείς μόνο για πράγματα που δεν υπάρχουν στο Base Class Library τα οποία αν μπαίνανε θα φώναζανε ότι το .NET είναι μεγάλο.

το cross-platform-ness το αποχαιρετούμε οριστικά... Σωστά;

Μην ξεχνάς ότι υπάρχουνε αρκετά προγράμματα που είναι γραμμένα σε unmanaged και δν είναι τόσο εύκολο να γυρίσουνε σε managed, σκέψου το επιχειρηματικό κόστος ενός τέτοιου business plan. Άσε που όλοι φοβούνται ότι ο unmanaged τρέχει ποιο γρήγορα απο τον managed. Και στις περισσότερες των περιπτώσεων ισχύει αλλά με ("κολπάκια" όπως Ngen, tricks για να ξεκινάει από warm start η εφαρμογή κλπ) μπορεί να επιτευχθεί σχεδόν η ίδια απόδοση.

Και εντάξει δεν είναι μόνο η γλώσσα αλλά και τα tools που χρησιμοποιείς. Υπάρχει καλύτερο IDE απο το VS?

Σε αυτό που συμφωνούμε είναι στο μέγεθος του framework αλλά τι να κάνουμε. Άλλωστε μια φορα το στήνεις.

Τέλος για τα Vista, ποσα security holes έχεις δει? Με τα ΧΡ υπήρχε και ένας sasser που κρέμασε κόσμο. Στα vista 1,5 χρόνο μετά?

Θαύμα έγινε (!)
Τον έταξε κανείς από το forum σε καμμιά εκκλησία..?

Όχι απλά κάνει χώρο στους νεώτερους

[AmmarkoV]

Στα vista 1,5 χρόνο μετά?

Αφού δεν τα χρησιμοποιεί κανείς.. Και είναι τοσο αργά που θα lagάρει ο ιός και θα φάει runtime error μόνος του.. Και ουσιαστικά εκτός των αλλαγών με το UAC , κάποιες βελτιώσεις στο Network , τον ίδιο πυρήνα με τα XP έχουν , απλά διαφορετικό shell και (ακόμα) μια managed φλίδα από πάνω.. Πόσα exploits να βρεθούν πια..
+ Δηλαδή σε linux περιβάλλον που δεν έχει γίνει ποτέ κάτι Sasser ανάλογο ?

asp.net , community server κτλ..

Αφού το 63% του internet LAMP είναι..
Και το forum αυτό που γράφουμε .. Τι να λέμε τώρα..

[rose]

Ουσιαστικά Poll κάνει σε αισθητήρες το monitor. Τελεία.

Το πρόβλημα υποτίθεται οτι είναι η συνέχεια , η αξιοπιστία και η συχνότητα των ελέγχων και μηνυμάτων..
Αυτό έχει να κάνει με 1000000 πράγματα από το hardware επίπεδο , μέχρι το (realtime) λειτουργικό , μέχρι τις γλώσσες προγραμματισμού , μέχρι τα πρωτόκολλα ασφαλείας που έχουν σχεδιάσει , μέχρι την ποιότητα των καλωδίων του δικτύου..
Μέχρι το οτι κάποιος υπολογιστής μπορεί να κάνει restart για update
Μπορείς να μου πεις τι από τα παραπάνω πετυχαίνουν με το να το κάνουν Web εφαρμογή ?
Οτι θα τρέχει από το Iphone δεν είναι critical requirement..!

Μια web εφαρμογή, μπορεί να ειναι application, ξεκάθαρο.
Αυτο σημαίνει οτι μπορει να γραφτεί πρωτοκολλο να μιλάει o application server με διάφορους agent(μπορεί να είναι γραμμένοι σε c,java) που ζούνε στις συσκευές που κάνει monitoring , έτσι εχει το state των συσκευών.To state δεν το μαζεύει ο application server απλα ξέρει να ρωτάει.

Τώρα αν ο client που βλέπει τα αποτελέσματα είναι στο web η στο desktop δεν έχει να κάνει.Δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό;



Επίσης performance,high availabilty.
Ασχετα με το θέμα ολα αυτα.

[mikem4600]

@djsolid
ΟΚ, κατ' αρχάς παίρνεις την αρχική μου πρόταση ότι το .ΝΕΤ δεν με εντυπωσιάζει πλέον και το έχεις κάνει "Microsoft vs. The World". Σου επισημαίνω ξανά ότι ως developer εστιάζω (και αξιολογώ) κατά βάση την επόμενης γενιάς πλατφόρμα της Microsoft (δηλαδή το .ΝΕΤ). Όχι το κάθε προϊόν και παραπροϊόν της. Δεν χρειάζεται λοιπόν να παίζεις τόσο άμυνα.

Για Windows Mobile ολοένα και αυξάνονται οι συσκευές που τα υποστηρίζουν.

Please... Μην μου μιλάς για Windows Mobile... τα χρησιμοποιώ στη δουλειά μου και είδα τι υποστηρίζουν και τι όχι. Ένα αίσχος είναι. ΟΚ, το .NET Compact Framework έχει ένα ενδιαφέρον, αλλά κι αυτό δεν είναι το κυρίως API. Και το GUI τους... ούτε Windows 3.1 να είχαν. Μόνο αξιοπρεπή welcome screen έχουν. Και όταν η υπόλοιπη βιομηχανία συμφωνεί σε ένα standard (3GPP π.χ.), όχι, η Microsoft δεν μπορεί να το καταπιεί... Πρέπει να έχει τα δικά της. Τέλος πάντων, δεν επεκτείνομαι περαιτέρω.

Το x-box άραγε σε πόσες χώρες είναι πρώτο ?

Και σε πόσες δεύτερο και τρίτο (=τελευταίο); Προσωπικά έχω ήδη Xbox 360. Πρόκειται για αξιόλογη παιχνιδομηχανή, αλλά υπερβολικά θορυβώδη. Επίσης, υποθέτω ξέρεις ότι το ποσοστό βλαβών είναι (ήταν;) γύρω στο 30% και ότι η Microsoft επέλεξε να ξοδέψει $1 δις στις εγγυήσεις...

Και μιας και το Blu-ray κέρδισε τον πόλεμο του HD, γλυκοκοιτάω και ένα PS3...

Τέλος πάντων, ως developer το Xbox με συγκινεί λόγω του XNA. Στην τελική, το market share και το target group της κονσόλας νομίζω ότι θα με επηρέαζε...

Όσο για το Web για δες πόσο αυξάνεται η χρήση των Dotnetnuke και Community Server. Δες κοινότητες όπως asp.net τι κόσμο έχουνε... Όλη την προσπάθεια που γίνεται να υποστηριχθεί ο γραφιστικός κόσμος με την Expression Suite. (Α, ναι αυτά ειναι γραμμένα σε .NET)

Για δες τι communities και τι υποστήριξη έχει η J2EE (και τα διάφορα παρακλάδια - Spring, Hibernate και Σία), η PHP και τα γραφιστικά προγράμματα των Mac...

Αναγνωρίζω ότι η Microsoft κάνει διάφορες αξιόλογες προσπάθειες να εισέλθει και να καθιερωθεί σε διάφορες αγορές και ότι σπαταλάει ένα κάρο λεφτά για αυτό. Και πράγματι μερικά δεν με αφήνουν ασυγκίνητο, παρ' ότι π.χ. δεν είμαι γραφίστας. Αλλά εν γένει δεν βλέπω σημαντικές βελτιώσεις σε σχέση με το τι υπήρχε πριν. Ενδεικτικά, παρ' όλο που δεν έχω ιδέα από Ruby, μόνο αυτή μου φαίνεται ότι κάνει κάτι το ground-braking στο (server-side) Web.

Α, δηλαδή απευθύνονται σε μια niche αγορά. Δηλαδή, οι developers που απευθύνονται στις μάζες πάλι μένουν με το... framework στο χέρι και αναρωτιούνται το πως θα το κάνουν deploy.

Μίλησα για την τεχνολογία click-once που είναι μέθοδος για εύκολο deployment. Για τις μάζες οπως ειπα ποιο πάνω ... Client Profile.

Μάλλον δεν καταλαβαινόμαστε.

Το θέμα είναι .ΝΕΤ vs Win32 ως η de facto πλατφόρμα ανάπτυξης στο desktop. Το γιατί εστιάζω στο desktop νομίζω το εξήγησα.
Το Win32 δεν θέλει σχεδόν τίποτα ως εγκατάσταση για framework. Ή, για να το πω αλλιώς, είναι πολύ πιο εύκολο (για κάποιον άγνωστο σε εμένα λόγο) να εγκαταστήσεις την τελευταία έκδοση της MSVC runtime library (MFC, ATL κτλ.) με Windows Installer Merge Modules (.msm) απ' ότι το .NET framework.

Σε τι με βοηθάει λοιπόν το Client Profile, που είναι απλώς το .NET framework με λιγότερες κλάσεις; Πάλι δεν θα πρέπει να το κάνω distribute; Αυτό που περιμένω είναι η Microsoft με τα διάφορα μέσα που διαθέτει (Automatic Updates π.χ.) να κάνει το .NET framework να εμφανιστεί μαγικά σε όλα τα PCs. Φυσικά, οι χρήστες μπορεί να μην το θέλουν. Αυτό όμως είναι πρόβλημα της Microsoft, όχι δικό μου. Γι' αυτό και ιδανικά, το .NET θα έπρεπε να είχε γίνει το default (και σταδιακά το μόνο) API στα Windows.

Και για το click-once, εσύ ο ίδιος μου είπες ότι χρησιμοποιείται σε εξειδικευμένες αγορές (π.χ. internal enterprise desktop apps). Άρα δεν με βοηθάει. Οι κανονικές εφαρμογές εξακολουθούν να έχουν κανονική εγκατάσταση.

Ε; Δηλαδή μόνο και μόνο επειδή υπάρχει το pinvoke τελειώσαμε; Τότε ποιο το νόημα χρήσης managed πραγμάτων αν πρέπει όλα να περνάνε από τον δικό μου unmanaged ενδιάμεσο; Γιατί να μην γράψω κατ' ευθείαν την εφαρμογή μου σε C και Win32 αφού θα χρειαστεί ούτως ή άλλως να έχω unmanaged πράγματα; Για να κάνω τη ζωή μου δυσκολότερη;

Χρηση Managed πραγμάτων για να γλιτώσεις το memory cleanup. Και ΕΣΥ μίλησες για Win32 όποτε αμα θες κάτι σε Win32 φυσικά και δν είναι portable η εφαρμογή. Επιπλέον αν δεις εμπορικές εφαρμογές τα pinvokes εκεί είναι ελάχιστα.

LoL. Μόνο για το garbage collection θα χρησιμοποιούσα managed πράγματα; Τέλος πάντων... Το μόνο που συμπεραίνω είναι ότι η Microsoft δεν κάνει το .ΝΕΤ το default API στα Windows είτε λόγω εσωτερικής αδράνειας είτε επειδή δεν πιστεύει σε αυτό. Και μέχρι να το κάνει, δεν πιστεύω κι εγώ σε αυτό.

Λες ότι θα πάρω στα σοβαρά ένα framework που η ίδια η εταιρία που το έφτιαξε το φτύνει και δεν το χρησιμοποιεί, επειδή θα υποστώ το brainwashing από κάποιους evangelists (που στην τελική έχουν όφελος να πουλήσουν το προϊόν τους);
Sorry, αλλά χρειάζομαι πραγματικά στοιχεία για να μπορώ να επιλέξω development platform. Τα catch phrazes και οι ατάκες του marketing δεν αρκούν.

Σε τί ειναι γραμμένα τα καινούργια προιόντα?

Σε τι είναι γραμμένα τα σημαντικά προϊόντα (Windows + Office)? Και στην τελική, ποιο είναι το κυρίως περιβάλλον των Windows? Γιατί το .ΝΕΤ framework είναι κάτι το ξεχωριστό και όχι μέρος τους;

Θυμάσαι ότι τα Longhorn (που αργότερα έγιναν Vista) χρησιμοποιούσαν managed κώδικα στο shell και σε άλλα μέρη του λειτουργικού; Θυμάσαι ότι το explorer.exe ήταν managed; Παρατήρησες ότι μετά το restart της διαδικασίας ανάπτυξης των Vista το 2004 όλα αυτά τα μέρη του λειτουργικού σταμάτησαν να είναι managed; Μήπως θέλει να περάσει κανένα υποσυνείδητο μήνυμα η Microsoft;

Και μην πεις πάλι οτι Microsoft == Desktop γιατί ακόμα γελάω μαζί με τον ammarkov (για άλλο λόγο εκείνος βέβαια).

Χαίρομαι που παρέχω διασκέδαση. Αυτός άλλωστε είναι και ο σκοπός του thread.

Εδώ γίνονται συνέδρια αποκλειστικά και μόνο για Web τεχνολογίες. Βλέπε Mix και Remix.

Καλά ΟΚ. Αυτά γίνονται μόνο επειδή μας έτσουξε από το 2004 και μετά ο Firefox. Αν δεν υπήρχε αυτός, με τον ΙΕ6 θα ήμασταν ακόμα. Και είναι απόλυτα φυσιολογικό: αν αναπτυχθεί το Web ως πλατφόρμα, θα μας φάει το desktop. Απλώς η Microsoft θέλει να ελπίζει ότι έχει τη δυνατότητα να παίξει σε όλα τα ταμπλό λόγω μεγέθους. Μέχρι στιγμής πάντως αποτυγχάνει.

Και ξαναλέω ότι pinvoke χρησιμοποιείς μόνο για πράγματα που δεν υπάρχουν στο Base Class Library τα οποία αν μπαίνανε θα φώναζανε ότι το .NET είναι μεγάλο.

Και ξαναλέω ότι το .ΝΕΤ framework δεν έχει σημασία αν είναι μεγάλο ή μικρό διότι θα έπρεπε απλώς να είναι κομμάτι των Windows και τίποτε άλλο. Θα έπρεπε να είναι το μόνο API των Windows. Τελεία.

Κι αν γούσταρε η Microsoft ας έκανε το API αυτό cross-platform.

That will be the day...

Ή αν δεν γουστάρει, ας μην το κάνει. Αλλά τουλάχιστον ας είναι ειλικρινής. Όχι σαν τη σημερινή κατάσταση όπου είναι "λίγο" cross-platform (όσο πατεί η γάτα) - και με ένα κάρο legal loopholes για να πέφτουν οι developers μέσα.

Το πρόβλημά μου δεν είναι ότι το .NET πρέπει σώνει και καλά να είναι cross-platform. Ας μην είναι. Ας είναι μόνο στα Windows. (Άλλωστε, μιλάμε για το 95% των desktops - μπορούμε κάλλιστα να αγνοήσουμε για την ώρα το υπόλοιπο 5%). Αλλά το σημαντικό είναι να παρθεί αυτή η απόφαση και να το ΛΕΕΙ ξεκάθαρα. Να το δηλώσει ότι είναι για Windows. End of story.

Μην ξεχνάς ότι υπάρχουνε αρκετά προγράμματα που είναι γραμμένα σε unmanaged και δν είναι τόσο εύκολο να γυρίσουνε σε managed, σκέψου το επιχειρηματικό κόστος ενός τέτοιου business plan.

Σύμφωνοι. Δηλαδή υπάρχει το πρόβλημα της αδράνειας όπως πάντα για τη μετάβαση από ένα παλιό API σε ένα νέο. Με το να μην υιοθετεί όμως η Microsoft το νέο API δεν λύνει το πρόβλημα. Το μεταθέτει απλώς.

Και εντάξει δεν είναι μόνο η γλώσσα αλλά και τα tools που χρησιμοποιείς. Υπάρχει καλύτερο IDE απο το VS?

Όχι, μέχρι στιγμής δεν έχω συναντήσει καλύτερο IDE. Συμφωνούμε σε αυτό. Αυτό τον καιρό αξιολογώ το Xcode (για να δω και τι παίζει με το API του iPhone). Θα έχει ενδιαφέρον η σύγκριση.

Σε αυτό που συμφωνούμε είναι στο μέγεθος του framework αλλά τι να κάνουμε. Άλλωστε μια φορα το στήνεις.

ΟΚ.

(Εγώ δεν είχα πρόβλημα με το μέγεθος του framework. Εγώ είχα πρόβλημα με το γιατί δεν είναι το default framework των Windows.)

Τέλος για τα Vista, ποσα security holes έχεις δει? Με τα ΧΡ υπήρχε και ένας sasser που κρέμασε κόσμο. Στα vista 1,5 χρόνο μετά?

Σύμφωνοι, τα Vista είναι πολύ πιο ασφαλή από τα XP (δεν νομίζω να το αμφισβητεί αυτό κανείς άλλωστε). Αλλά σε τι με αφορά εμένα αυτό ως developer;

Θαύμα έγινε (!)
Τον έταξε κανείς από το forum σε καμμιά εκκλησία..?

Όχι απλά κάνει χώρο στους νεώτερους

Εκεί που ήσουν ήμουνα κι εδώ που είμαι θα 'ρθεις.

[cyberpython]

Και εντάξει δεν είναι μόνο η γλώσσα αλλά και τα tools που χρησιμοποιείς. Υπάρχει καλύτερο IDE απο το VS?

Αυτή τη στιγμή σε περιβάλλον windows μάλλον όχι... (Αλλά από το 1996 που άρχισα να ασχολούμε με τον προγραμματισμό μέχρι το 2003 το VS έβλεπε σταθερά την πλάτη του Borland Delphi... - Βασικά από το 1998 και μετά γιατί πιο πριν δεν υπήρχε VS . Και παρ' όλα αυτά ακόμη για να τρέξει ένα πρόγραμμα VB ή VC++ θέλεις ένα κάρο dlls που πρέπει να γίνουν deploy μαζί με το εκτελέσιμο...)

[AmmarkoV]

με διάφορους agent(μπορεί να είναι γραμμένοι σε c,java) που ζούνε στις συσκευές που κάνει monitoring , έτσι εχει το state των συσκευών.To state δεν το μαζεύει ο application server απλα ξέρει να ρωτάει.

Ωραία , μαζί σου.. το Web που κολλάει..? Όταν λες Web το μυαλό ( το δικό μου τουλάχιστον , σε πρώτη φάση ολοκληρώνει με World Wide Web και σε δεύτερη πάει στο Facebook πχ , σε τρίτη είναι Web 2.0 web-based communities , social-networking sites, blogs κτλ.. ).
Το καλό που έχουν οι WEB εφαρμογές υποτίθεται οτι είναι το portability , εξού και το Iphone που έλεγα..
Ένα πυρηνικό εργοστάσιο έχει ενα δίκτυο , το οποίο μπορεί να γίνει Served και από Dos , και από AmmarServer ( lol , θα ήθελα να δώ πυρηνικό εργοστάσιο να τρέχει τον Server μου , το επόμενο Chernobyl ) , όσο και από J2EE , χρειάζεται μια network εφαρμογή με πολλά native κομμάτια , οπού μπορεί για το propagation των μηνυμάτων να χρησιμοποιείται ένα από τα εργαλεία που είπες ..
Καταλαβαίνω ακριβώς αυτό που λές , το πρόβλημα στην επικοινωνία μου ήταν μάλλον τα symantics της λέξης Web , πιστεύω οτι ο ορισμός είναι τα παραπάνω!

Το Win32API είναι ήδη Cross platform Mikem4600 , αυτή είναι η γλυκειά ειρωνία , έχει ένα ωραιότατο αδερφάκι completely re-written που τρέχει σε Linux
Νάναι καλά το Wine Project..
Μπορείς να κάνεις compile τον ίδιο κώδικα με τα headers του Wine ( αντί για το κλασσικό #include "windows.h" ) και να βγάλεις πράμα που θα τρέχει σε Linux! ( Εκτός του οτι μπορείς να κάνεις Load κατευθείαν το exe , αυτό πάμε.. )
Επίσης θέλω εδώ να πώ δημόσια , οτι το Win32API , είναι πραγματικά.. ( και δεν ξέρω πως να το τονίσω ) όμορφο.. Δεν ξέρω αν το έχω συνηθήσει ή τι φταίει , αλλά απλά είναι ωραίο..!

Ήδη από οτι διαβάζω το Wine τρέχει 40% γρηγορότερα ορισμένα native windows applications από τα Vista
http://www.fsfe.org/en/fellows/rca/from ... dows_vista

Το βασικό και κυριότερο ατού των Windows είναι για μένα η Backword υποστήριξη και οτι χρησιμοποιούνται από το 95% του κόσμου ..
Αν γίνει default αρχιτεκτονική το .NET και όταν με το καλό αποφασίσουν , ουσιαστικά θα πρέπει να παρατήσουν όλη την πλατφόρμα και να μεταβούν σε ένα πλήρως managed λειτουργικό.. Δεν θα δουλεύει τίποτα παλιό ( εκτός αν ξαναγράψουν το Win32API για να βασίζεται στο .NET , το οποίο και πάλι θαναι ασύμβατο) ..
Και από εκείνη την στιγμή λοιπόν καλή τους τύχη και εγώ θα συνεχίσω να τρέχω τα ίδια προγράμματα σε Linux..

Please... Μην μου μιλάς για Windows Mobile...

Φτού σου να μην σε ματιάσω , σκόρδα , σκόρδα !!!

Αυτός άλλωστε είναι και ο σκοπός του thread.

Κάπου είχα διαβάσει οτι σε ένα internet forum , μπορείς να είσαι όσο σεξιστής , ρατσιστής , εθνικιστής , οτιδήποτε σε ..ιστής θέλεις
Αν τολμίσεις να πείς όμως κάτι του στυλ Macs own the PC , την έβαψες!

Και μιας και το Blu-ray κέρδισε τον πόλεμο του HD, γλυκοκοιτάω και ένα PS3...

Του βάζεις ένα σκληρό 750 GB (off the shelf SATA) , πετάς και ένα Linux πάνω και you are set! Και εγώ PS3 έχω , βγαίνει το MGS4 την Παρασκευή
Μπορείς να φτιάξεις και Cluster! Στο folding @ home έχει φτάσει 1 petaflop η επεξεργαστική ισχύς των PS3

Τέλος ενδιαφέρον κειμενάκι :
http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/p ... _cost.html



Link
Πάρτε και λίγο Bill Gates αλα Napoleon Dynamite

[PaP]

HdKiller
τέρμα οι διαμάχες με τον mikem, djsolid is your man

[djsolid]

Δλδ όοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοολα αυτά τα κατεβατά επειδή
[*]το .ΝΕΤ 3.5 δεν είναι ενσωματωμένο στα Vista
[*]Δν ειναι το μοναδικό API για τα Windows

??????????????????????????????????????????????


Για το πρώτο ,θα είναι στα Windows 7. Αλλα δεν θα είναι το 4 οπότε πάλι θα φωνάζεις

Για το δεύτερο, δεν με νοιάζει καθόλου στην τελική. Δύο επιλογές υπάρχουν (μην το πάρεις και τοις μετρητοίς αυτό) . Win32 και .NET. Δεν χαίρεσαι που έχεις επιλογή και δν σε περιορίζει μόνο σε ένα?

Το ότι παίζει σε πολλά ταμπλό ισχύει και καλά κάνει γιατι πολύ απλά μπορεί. Το ότι δεν κερδίζει σε όλα επίσης ισχύει και είναι και λογικό. Σε αυτόν που κερδίζει σίγουρα (που είναι και αυτό που ενδιαφέρει εμένα) είναι στο χώρο του Web. Και δεν εννοώ με το Silverlight.

Αυτή τη στιγμή σε περιβάλλον windows μάλλον όχι... (Αλλά από το 1996 που άρχισα να ασχολούμε με τον προγραμματισμό μέχρι το 2003 το VS έβλεπε σταθερά την πλάτη του Borland Delphi... - Βασικά από το 1998 και μετά γιατί πιο πριν δεν υπήρχε VS . Και παρ' όλα αυτά ακόμη για να τρέξει ένα πρόγραμμα VB ή VC++ θέλεις ένα κάρο dlls που πρέπει να γίνουν deploy μαζί με το εκτελέσιμο...)

Καλα και πριν 4 χρόνια το ubuntu δεν έμπαινε στο laptop μου γιατί δεν έβρισκα drivers. Things change...
Οταν λες VB τι εννοείς ? VB 6.0 η VB.NET ?

[mikem4600]

Το Win32API είναι ήδη Cross platform Mikem4600 , αυτή είναι η γλυκειά ειρωνία , έχει ένα ωραιότατο αδερφάκι completely re-written που τρέχει σε Linux
Νάναι καλά το Wine Project..

Τρίχες, όπως και το Mono. Και τα δύο κυνηγάνε έναν moving target και εκ των πραγμάτων θα είναι ένα ή περισσότερα βήματα πίσω (εκτός κι αν το Wine έχει τα APIs των Vista και δεν το πήρα χαμπάρι). Άσε που μετά από δεκαετίες (!) ανάπτυξης ακόμα δεν το θεωρώ αρκετά ώριμο. Για demo καλό είναι πάντως.

Εξ' άλλου δεν αρκούν απλώς οι τεχνικές λύσεις. Χρειάζονται και πολιτικές-νομικές λύσεις. Το Win32 είναι πνευματική ιδιοκτησία της Microsoft (και μάλιστα η κορωνίδα που κρατάει την ισχύ της στο desktop). Όποτε γουστάρει (δηλαδή, αν δει απειλή), κλείνει το Wine. Οπότε και πάλι αυτό αποτελεί αδιέξοδο.

Επίσης θέλω εδώ να πώ δημόσια , οτι το Win32API , είναι πραγματικά.. ( και δεν ξέρω πως να το τονίσω ) όμορφο.. Δεν ξέρω αν το έχω συνηθήσει ή τι φταίει , αλλά απλά είναι ωραίο..!

Το έχεις συνηθίσει...

Το Win32 απέχει έτη φωτός από ένα elegant, coherent API. Οι συναρτήσεις είναι άνω κάτω, ο τρόπος που περνάς ορίσματα επίσης - άστα, φωνάζει μακριά ότι έχει φτιαχτεί σε πολλές, διαφορετικές χρονικές περιόδους και από πολλούς, διαφορετικούς ανθρώπους. Σαν το τέρας του Frankenstein είναι.

Θυμάμαι μάλιστα όταν διάβαζα για DirectX, μου φάνηκε γελοίο το γεγονός ότι το απλό Win32 (στο οποίο βασίζεται το Direct3D) ήθελε 200 (από τις 600-700) σελίδες του βιβλίου (και ένα κατεβατό κώδικα) για να φτιάξεις ένα απλό, κατεστραμμένο παράθυρο με τίποτε άλλο παρά το frame. Δηλαδή αυτό που σε άλλες πλατφόρμες γίνεται με 1-2 γραμμές. Sorry, αλλά ο χρόνος μου αξίζει περισσότερα από αυτό.

Του βάζεις ένα σκληρό 750 GB (off the shelf SATA) , πετάς και ένα Linux πάνω και you are set! Και εγώ PS3 έχω , βγαίνει το MGS4 την Παρασκευή
Μπορείς να φτιάξεις και Cluster!

Βρε συ! Προσγειώσου! Τι να το κάνω το cluster στο σαλόνι μου ενωμένο με την HD TV; Να κάνω real-time rendering της ταινίας που θα έβλεπα;;

Blu-ray, media streaming και movies downloads είναι αυτή τη στιγμή στον ορίζοντα. Παιχνίδια άλλωστε παίζω λίγα. Για τα άλλα βλέπουμε.

Δλδ όοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοολα αυτά τα κατεβατά επειδή
[*]το .ΝΕΤ 3.5 δεν είναι ενσωματωμένο στα Vista
[*]Δν ειναι το μοναδικό API για τα Windows

??????????????????????????????????????????????

Όχι, αυτά είναι απλώς τα πρώτα βήματα. Αυτό που περιμένω είναι να πάρει στα σοβαρά η Microsoft το .NET και έτσι όλο το οικοσύστημα της Microsoft να πάει σε .NET. Για παράδειγμα, πυρήνας των Windows να γίνει κάτι σαν το Singularity. Όπως βλέπεις, μέχρι στιγμής δεν γίνονται τέτοια βήματα. Και ακόμα για τα Windows 7 δεν ξέρουμε τί-πο-τα (πέρα από το ότι θα έχουν multi-touch).

Δύο επιλογές υπάρχουν (μην το πάρεις και τοις μετρητοίς αυτό) . Win32 και .NET. Δεν χαίρεσαι που έχεις επιλογή και δν σε περιορίζει μόνο σε ένα?

Μα δεν είναι ισάξιες. Αυτό δεν λέμε τόσην ώρα; Το Win32 ακόμα έρχεται πρώτο. Και όχι, για ένα λειτουργικό σύστημα που δεν προκύπτει από πολλά άσχετα μεταξύ τους πράγματα (π.χ. Linux) το να έχεις (και να συντηρείς) πολλά APIs για το ίδιο πράγμα δεν είναι ό,τι καλύτερο.

[AmmarkoV]

Και τα δύο κυνηγάνε έναν moving target και εκ των πραγμάτων θα είναι ένα ή περισσότερα βήματα πίσω (εκτός κι αν το Wine έχει τα APIs των Vista και δεν το πήρα χαμπάρι)

Το Wine δεν κυνηγάει moving target , γιατί ουσιαστικά σκέψου οτι το Win32API είναι πρακτικά το ίδιο από.. βασικά από πάντα .. υπάρχουν ακόμα calls μέσα από Win 3.11.
Ουσιαστικά είναι ολο 100% non microsoft code και από εκεί και εμπρός δεν νομίζω οτι υπάρχει κάποιο legal πρόβλημα ..
Για το mono δεν έχω ασχοληθεί και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη.. Προφανώς πάντως και κυνηγάει ακαθόριστο fast moving target..

Σαν το τέρας του Frankenstein είναι.

Όταν το πρωτο ξεκίνησα ( πήγαινα 2α λυκείου! ) η αλήθεια είναι οτι μου φαινόταν περίεργο..
Αλλά πλέον γνωρίζοντας 10 πράγματα για το ποια είναι η λογική του , έχοντας διαβάσει 1-2 βιβλιαράκια και από μαθήματα όπως Επικοινωνία Ανθρώπου Υπολογιστή πχ πλεον μου φαίνεται λογικό.

Επίσης δεν χρειάζεται κάθε φορά να θυμάσαι τα πάντα.. (πχ 200 σελίδες για να ανοίξεις το παράθυρο)
Εγώ συνήθως τυποποιώ τον κώδικα που χρησιμοποιώ σε ένα Wrapper και από εκεί και εμπρός μπορείς να καλείς
NewWindow(τίτλος,αρχή_χ,αρχή_y,μέγεθος_x,μέγεθος_y,background,style,win_proc) το οποίο να σου επιστρέφει ένα handle..
ή OOP

window mynewwindow;
mynewwindow.set_title(mpla mpla);
mynewwindow.set_size(x,y);
mynewwindow.set_pos(x,y);
mynewwindow.set_callbackproc(&WinProc);
HWND mpla_mpla = mynewwindow.create();

Δεν είναι τραγικό
+ του οτι είναι πολύ πιο άνετα συντηρίσιμο και κομψό!

Τι να το κάνω το cluster στο σαλόνι μου ενωμένο με την HD TV;

να το βάλεις να βρεί the answer to life the universe and everything
Clustered linux θα είναι (δεν γίνεται να συνδέσεις 2 PS3 σαν PS3) οπότε μπορείς να το κάνεις οτι γουστάρεις!
Επίσης έχει πλάκα το Playstation Network , μπορείς να κατεβάζεις online Demos .. ( τα οποία αν δεν έχεις χρόνο σου δίνουν το (ψευδές) αίσθημα οτι τελείωσα όλο το παιχνίδι ) , μπορείς να συνδέσεις τις περισσότερες USB Webcams και παίζουν , μπορείς να κάνεις video chat μέχρι και με 4 άτομα , για το linux συνδέεις usb keyboard + usb mouse και επίσης το SIXAXIS χειριστιριάκι είναι wiimote φάση και όταν οδηγείς αυτοκίνητα πχ το κάνεις αριστερά δεξιά στον αέρα..!

[mikem4600]

Ουσιαστικά είναι ολο 100% non microsoft code και από εκεί και εμπρός δεν νομίζω οτι υπάρχει κάποιο legal πρόβλημα ..

Το θέμα δεν είναι αν ο κώδικας είναι της Microsoft. Το API αυτό καθ΄αυτό (ως σχεδιασμός, δηλαδή ονόματα συναρτήσεων, παράμετροι, κτλ. κτλ.) είναι πνευματική ιδιοκτησία της Microsoft (και μάλιστα από τις πιο σημαντικές της). Από αυτή την άποψη το Wine και το Mono είναι ένα και το αυτό. Αν μη τι άλλο, το Mono είναι σε καλύτερη μοίρα καθώς κομμάτι του CLR είναι ανοιχτό πρότυπο. Στο Wine δεν υπάρχει τίποτα ανοιχτό.

Και φυσικά και τα 2 κυνηγάνε τον ίδιο moving target: τα APIs της Microsoft τα οποία αλλάζουν κατά το δοκούν (της) και χωρίς προειδοποίηση. Τo Win32 παραμένει το ίδιο μόνο στα πολύ basic πράγματα. Σε κάθε release των Windows κατακλυζόμαστε από πληθώρα προσθηκών στο Win32 (τα οποία φυσικά εκμεταλλεύονται οι νεότερες εφαρμογές, π.χ. κάθε νέα έκδοση του Office). Το Wine ξεκίνησε ως compatibility layer για Windows 3.1 apps και προσπαθεί επί χρόνια να κάνει implement τα τελευταία APIs. Οπότε ούτε εκεί υπερτερεί το Wine.

[tsilochr]

να το βάλεις να βρεί the answer to life the universe and everything

νομίζω και τα windows μπορούν να υπολογίσουν τον αριθμό 42

[cyberpython]

Καλα και πριν 4 χρόνια το ubuntu δεν έμπαινε στο laptop μου γιατί δεν έβρισκα drivers. Things change...
Οταν λες VB τι εννοείς ? VB 6.0 η VB.NET ?

VB 6 αφού αυτή ήταν η τελευταία έκδοση της Visual Basic...
Και για του λόγου το αληθές εδώ : http://support.microsoft.com/kb/290887
έχει τα αρχεία που απαιτούνται από το runtime environment της VB6

Όσον αφορά τον παραλληλισμό, είναι λίγο ατυχής αφού το Ubuntu δε σου στοίχισε τίποτα (εκτός από το χρόνο και την προσπάθεια - από τα οποία ακόμη και αν δε δούλεψε πιστεύω κέρδισες κάτι σε γνώση) σε αντίθεση με ένα IDE ή RAD Environment της εποχής που κόστιζε από 100.000 έως 2.000.000+ δραχμές.

Τρίχες, όπως και το Mono. Και τα δύο κυνηγάνε έναν moving target και εκ των πραγμάτων θα είναι ένα ή περισσότερα βήματα πίσω (εκτός κι αν το Wine έχει τα APIs των Vista και δεν το πήρα χαμπάρι). Άσε που μετά από δεκαετίες (!) ανάπτυξης ακόμα δεν το θεωρώ αρκετά ώριμο. Για demo καλό είναι πάντως.

Σε παραπέμπω εδώ : http://wiki.winehq.org/Debunking_Wine_Myths
στους μύθους 6 & 7.

Εξ' άλλου το WINE είναι ένα OSS project με ανθρώπους που ασχολούνται με αυτό στον ελεύθερο χρόνο τους και δεν κλέβουν κώδικα ώστε να τελειώσουν πιο γρήγορα. Οπότε, λογικό είναι να χρειάζεται χρόνος ώστε να υλοποιηθούν οι αλλαγές στα APIs της MS. Επιπλέον, ο μακροχρόνιος στόχος του WINE μπορεί να είναι να αποτελέσει ένα πλήρες compatibility layer ανάμεσα στις εφαρμογές για windows και το unix αλλά ο βραχυχρόνιος σκοπός του είναι να μπορέσει να δώσει τη δυνατότητα εκτέλεσης των πιο δημοφιλών και ευρέως χρησιμοποιούμενων εφαρμογών (π.χ. Photoshop CS που δεν τρέχει στο Linux) που αποτελούν έναν από τους βασικούς λόγους που κάποιος δε θα έκανε τη μετάβαση από Win σε Linux ή κάποιο άλλο Unix-Based λειτουργικό (π.χ. MacOS).

[mikem4600]

@cyberpython
Καλά τα παραμυθάκια στο site του Wine, αλλά είναι παραμυθάκια για users, όχι developers. Εμένα ως developer, δεν με βοηθούν (ούτε καν με αφορούν) καθόλου. Δεν ξεκίνησε σχεδόν καμία σοβαρή εμπορική εφαρμογή με σκοπό να γίνει cross-platform με χρήση του Wine. (Οι περισσότερες που το δοκιμάζουν αυτό πάνε κατ' ευθείαν στην Java ή αναπτύσσουν δικό τους compatibility framework). Το Win32 δεν θεωρείται cross-platform ούτε σχεδιάστηκε ως τέτοιο. Το λέει και το όνομά του και η ιστορία του ξεκάθαρα άλλωστε.

[cyberpython]

Δεν ξεκίνησε σχεδόν καμία σοβαρή εμπορική εφαρμογή με σκοπό να γίνει cross-platform με χρήση του Wine. (Οι περισσότερες που το δοκιμάζουν αυτό πάνε κατ' ευθείαν στην Java ή αναπτύσσουν δικό τους compatibility framework). Το Win32 δεν θεωρείται cross-platform ούτε σχεδιάστηκε ως τέτοιο. Το λέει και το όνομά του και η ιστορία του ξεκάθαρα άλλωστε.

Σε αυτό συμφωνώ απολύτως και γι' αυτό πιστεύω οτι αν η εφαρμογή δεν είναι web-app τότε η Java είναι μονόδρομος (.NET και Mono μπορεί να είναι πιο εύχρηστα - ειδικά για τους έμπειρους Windows developers - αλλά δεν πλησιάζουν καν την ευελιξία της Java και το πλήθος των μηχανών στις οποίες μπορεί να τρέξει -> βλ. Android και μη μου πει κανείς οτι θα δούμε στο άμεσο μέλλον κινητά που να τρέχουν αποκλειστικά .NET εφαρμογές). Από την άλλη υπάρχουν και επιλογές όπως το Lazarus που κάνουν φιλότιμες προσπάθειες αλλά ακόμη θέλουν πολύ δρόμο.

[rose]

Μην ξεχνάμε και την έννοια implementation independent,οπως τα EJB που εκτός απο platform independent , μπορούν να τρέξουν σε οποιονδήποτε
application server υλοποιει το EJB specification.

[Loner]

Και ναι, είναι επίσημο... Windows Vista Service Pack 1...Τα σχόλια δικά σας (βαριέμαι )

[The Punisher]

έχει βγει καιρό νομίζω. είσαι λίγο πίσω