Κατακραυγή για τις δηλώσεις του Πάπα...

[dexter]

filia +++
αλλά δεν νομίζω ότι έχει αμφισβητηθεί και πολυ παρά μόνο παραμεληθεί
απλά νομίζουμε ότι τώρα αμφισβητείτε γιατι σήμερα οι άθεοι δεν φοβούνται να μιλήσουν πάντοτε υπήρχαν απλά δεν είχαν την ελυθερία να πουν ανοιχτά τα πιστεύω τους..

[sandra]

Μην ανοίγω νέο τόπικ http://mitsimpate.wordpress.com/2009/03 ... eplanting/ Μερικές φορές είναι πολύ προκλητικά κάποια πράγματα

[Crab]

Ένας Θεός ξέρει τι αρρώστιες κουβαλάνε σήμερα τα παιδάκια που βιάστηκαν απ΄το παπαδαριό...

Χωρίς να διαφωνώ, η θρησκεία παλιότερα προσέφερε την αίσθηση της ομοιογένειας και της ομάδας σε μερίδες πληθυσμού. Από αυτήν την ενότητα πήγαζε και η δύναμη τους.

Ναι,ομοιογένεια των αρουραίων.
Στο σκοτάδι δε ζουν κι αυτοί;

[mariosCSX]

pascal++
το να πιστεύεις ότι χρωστάς ότι έχεις ή ότι αποκτήσεις σε όλη σου τη ζωη σε "κατι" που δεν έχεις καν στοιχεια ότι υπάρχει είναι τουλάχιστον χαζο
και να υποβιβάζεις τον εαυτό σου και να μένεις απαθής(μήπως για να δράσουν κάποιοι άλλοι πίσω από την πλάτη μας?)
τι το θετικό έχει προσφέρει οποιαδήποτε θρησκεία έστω και σε μια κοινωνία?
μόνο προκατάληψη μίσος βία πόλεμο υποταγή και απάθεια

Αυτή η παράξενη θρησκεία που περιγράφεις είναι όντως ηλίθια.

Η δική μου θρησκεία δε λέει για "κάτι" αλλά για συγκεκριμένα πράγματα.

Στοιχεία υπάρχουν.

Ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός είναι ενάντια στην απάθεια και την καταδικάζει.

Η Θρησκεία προσφέρει πρώτα σε σένα. Στη ψυχή και τη ζωή σου.

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις, είναι ανθρώπινες εκμεταλλεύσεις και χειραγωγήσεις. Είναι σαν να μου λες πως φταίει η λευκή φυλή για τα εγκλήματα του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου, επειδή χρησιμοποίησε ο Χίτλερ μέσα σε πολλά άλλα, ένα χρώμα του δέρματος για να κατακτήσει τον κόσμο

filia +++
αλλά δεν νομίζω ότι έχει αμφισβητηθεί και πολυ παρά μόνο παραμεληθεί
απλά νομίζουμε ότι τώρα αμφισβητείτε γιατι σήμερα οι άθεοι δεν φοβούνται να μιλήσουν πάντοτε υπήρχαν απλά δεν είχαν την ελυθερία να πουν ανοιχτά τα πιστεύω τους..

Βασικά σήμερα αυτοί που δεν είναι Άθεοι φοβούνται να μιλήσουν αν δεν το έχεις καταλάβει.

Ένας Θεός ξέρει τι αρρώστιες κουβαλάνε σήμερα τα παιδάκια που βιάστηκαν απ΄το παπαδαριό...

Χωρίς να διαφωνώ, η θρησκεία παλιότερα προσέφερε την αίσθηση της ομοιογένειας και της ομάδας σε μερίδες πληθυσμού. Από αυτήν την ενότητα πήγαζε και η δύναμη τους.

Ναι,ομοιογένεια των αρουραίων.
Στο σκοτάδι δε ζουν κι αυτοί;

Αναφέρεσαι σε όλους τους ανθρώπους που πιστεύουν σε κάποια θρησκεία ή κάνω λάθος?

[Crab]

Μάριε,αναφέρομαι στους "εκπροσώπους του Θεού στη γη" και στα όσα έχουν προσφέρει στην ανθρωπότητα ανα τους αιώνες.

Ουδέποτε ασχολήθηκα με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των υπολοίπων - κι ούτε πρόκειται να το κάνω.

[dexter]

Αυτή η παράξενη θρησκεία που περιγράφεις είναι όντως ηλίθια.

Η δική μου θρησκεία δε λέει για "κάτι" αλλά για συγκεκριμένα πράγματα.

Στοιχεία υπάρχουν.

Ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός είναι ενάντια στην απάθεια και την καταδικάζει.

Η Θρησκεία προσφέρει πρώτα σε σένα. Στη ψυχή και τη ζωή σου.

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις, είναι ανθρώπινες εκμεταλλεύσεις και χειραγωγήσεις. Είναι σαν να μου λες πως φταίει η λευκή φυλή για τα εγκλήματα του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου, επειδή χρησιμοποίησε ο Χίτλερ μέσα σε πολλά άλλα, ένα χρώμα του δέρματος για να κατακτήσει τον κόσμο

ο χριστιανισμος προωθεί την απάθεια στο μέγιστο έχεις δει παπα<150kg?
ή εναν που να δουλεύει παραπάνω από 4 ώρες την ημέρα?
ή έναν που να έχει βγάλει πανεπιστήμιο?(εξαιρείται η θεολογική)
εγώ ξέρω ότι όποιος δεν μπορεί να κάνει τίποτα γίνεται παπάς(που είναι και δημόσιος υπάλληλος,κατα τα άλλα ανεξιθρησκεία εχουμε αλλα πληρώνουμε τους ιερείς μίας μόνο θρησκείας)
επίσης τι θρησκεία είναι αυτή που μας προσυλιτίζει βίαια ενώ ακόμα είμαστε βρέφη...
εμένα με ρώτησε κανείς αν θέλω να γίνω χριστιανός?
ή αν μου αρέσει το ονομά μου και με εκφράζει?
ο χιτλερ δεν κατάφερε ούτε το απειροελάχιστο απο όσα έχει καταφέρει ο χριστιανισμός σε 2000 χρονια διωγμών,αφορισμών απόκρυψης γνώσης από τον απλό άνθρωπο
και το αίμα που έχει χυθεί στο όνομα πραγμάτων για τα οποια δεν υπάρχουν ουτε 10 ιστορικές αναφορές την εποχή που υποθετικά συνέβησαν..
ο χριστιανισμός έχει επιβληθεί πολύ πιο βίαια από κάθε άλλη θρησκεία και είναι μια συμμορία αιώνων που απλώς μαζεύει πλούτο και διατηρεί εξουσία..
στα πρώτα χρόνια για να επιβληθεί αν έλεγες οτι είσαι ειδωλολάτρης σκοτώναν εσενα και όλους σου τους συγγενεις ακόμα κόβανε χερια πόδια από όλα τα αγάλματα και χτίζανε τις εκκλησιες πάνω από τους ναούς των ειδωλολατρών..
άμα θες να δεις και την άλλη όψη της θρησκείας σου διάβασε το "η εγκληματική ιστορία του χριστιανισμού" πολύτομο έργο με όσες θηριωδίες καταγράφηκαν..

[maria_]

Κάνεις ένα πολύ βασικό λάθος κατά τη γνώμη μου. Ταυτίζεις την έννοια της θρησκείας με τα θεσμικά όργανά της. Τα εγκλήματα, οι αυθαιρεσίες και οι λανθασμένες πρακτικές που έχουν χρησιμοποιήσει κατά καιρούς τα θεσμικά όργανα της εκάστοτε θρησκείας οφείλονται στη συνεργία ή την ανοχή από το κοινωνικό και (κυρίως) το πολιτικό σύστημα. Η δημοσιοϋπαλληλίστικη νοοτροπία ή η υπέρμετρη κατανάλωση φαγητού και ποτού που αναφέρεις δεν έχουν καμία σχέση με το δόγμα του χριστιανισμού αυτό καθαυτό.

[mariosCSX]

Μάριε,αναφέρομαι στους "εκπροσώπους του Θεού στη γη" και στα όσα έχουν προσφέρει στην ανθρωπότητα ανα τους αιώνες.

Ουδέποτε ασχολήθηκα με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των υπολοίπων - κι ούτε πρόκειται να το κάνω.

Δεκτόν.

Πληροφοριακά:

Άτομο που θεωρείται από την θρησκεία του σαν εκπρόσωπος του Θεου στη γη, είναι μόνο ο Πάπας. Εξ ου και το "αλάθητο" του Πάπα.

Αυτή η παράξενη θρησκεία που περιγράφεις είναι όντως ηλίθια.

Η δική μου θρησκεία δε λέει για "κάτι" αλλά για συγκεκριμένα πράγματα.

Στοιχεία υπάρχουν.

Ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός είναι ενάντια στην απάθεια και την καταδικάζει.

Η Θρησκεία προσφέρει πρώτα σε σένα. Στη ψυχή και τη ζωή σου.

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις, είναι ανθρώπινες εκμεταλλεύσεις και χειραγωγήσεις. Είναι σαν να μου λες πως φταίει η λευκή φυλή για τα εγκλήματα του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου, επειδή χρησιμοποίησε ο Χίτλερ μέσα σε πολλά άλλα, ένα χρώμα του δέρματος για να κατακτήσει τον κόσμο

ο χριστιανισμος προωθεί την απάθεια στο μέγιστο έχεις δει παπα<150kg?
ή εναν που να δουλεύει παραπάνω από 4 ώρες την ημέρα?
ή έναν που να έχει βγάλει πανεπιστήμιο?(εξαιρείται η θεολογική)

Ναι έχω γνωρίσει και δει Ιερείς κάτω από 100 κιλά. Προσωπικά οι περισσότεροι που γνώρισα ήταν κάτω από 100 κιλά. Εσύ μάλλον μετράς μόνο αυτούς που βλέπεις στην καλή τηλεοπτική ενημέρωση.
Επίσης έχω γνωρίσει και μορφωμένους, και που δουλεύουν πάνω από 4 ώρες τη μέρα, και που έχουν και δοκτοράτα. Όχι μόνο στη Θεολογία αλλά σίγουρα αυτό είναι το σχετικό με τη ζωή που επέλεξαν να κάνουν.

εγώ ξέρω ότι όποιος δεν μπορεί να κάνει τίποτα γίνεται παπάς(που είναι και δημόσιος υπάλληλος,κατα τα άλλα ανεξιθρησκεία εχουμε αλλα πληρώνουμε τους ιερείς μίας μόνο θρησκείας)

Για να καταλάβω.. εσύ θες να πληρώνεις ιερείς όλων των θρησκειών που υπάρχουν?
Επίσημη θρησκεία της χώρας που ζεις, είναι η Ορθοδοξία.
Αν εσύ δε γουστάρεις να πηγαίνουν τα δικά σου παιδιά σχολείο δωρεάν, επειδή δε θες να πληρώνεις, πρέπει να μην πηγαίνουν ούτε τα δικά μου δηλαδή?

επίσης τι θρησκεία είναι αυτή που μας προσυλιτίζει βίαια ενώ ακόμα είμαστε βρέφη...
εμένα με ρώτησε κανείς αν θέλω να γίνω χριστιανός?

Καλά μην ανησυχείς. Αυτό αλλάζει. Χριστιανός είσαι μόνο όταν το θες. Αν δεν το θες αυτόματα δεν είσαι. Κανείς δε σε αναγκάζει σε τίποτα

ή αν μου αρέσει το ονομά μου και με εκφράζει?

κι αυτό αλλάζει πολύ εύκολα. Ο καθένας αλλάζει το όνομα του άμα θέλει.

ο χιτλερ δεν κατάφερε ούτε το απειροελάχιστο απο όσα έχει καταφέρει ο χριστιανισμός σε 2000 χρονια διωγμών,αφορισμών απόκρυψης γνώσης από τον απλό άνθρωπο
και το αίμα που έχει χυθεί στο όνομα πραγμάτων για τα οποια δεν υπάρχουν ουτε 10 ιστορικές αναφορές την εποχή που υποθετικά συνέβησαν..

Περιμένω σοβαρά ιστορικά στοιχεία για αυτό - ο Χριστός είναι ιστορικά αποδεκτά υπαρκτό πρόσωπο από την ιστορία. Είτε πιστεύουν κάποιοι πως είναι ο Υιός του Θεού, είτε όχι. Το ότι υπήρχε είναι αδιαμφισβήτητο

ο χριστιανισμός έχει επιβληθεί πολύ πιο βίαια από κάθε άλλη θρησκεία και είναι μια συμμορία αιώνων που απλώς μαζεύει πλούτο και διατηρεί εξουσία..

Πες μου κάπου στην Αγία Γραφή, αν λέει να διαδώσεις την Θρησκεία σου δια πυρός και σιδήρου. Και μετά κοίταξε και στο Κοράνι.

στα πρώτα χρόνια για να επιβληθεί αν έλεγες οτι είσαι ειδωλολάτρης σκοτώναν εσενα και όλους σου τους συγγενεις ακόμα κόβανε χερια πόδια από όλα τα αγάλματα και χτίζανε τις εκκλησιες πάνω από τους ναούς των ειδωλολατρών..
άμα θες να δεις και την άλλη όψη της θρησκείας σου διάβασε το "η εγκληματική ιστορία του χριστιανισμού" πολύτομο έργο με όσες θηριωδίες καταγράφηκαν..

Νομίζω έχω πει στο προηγούμενο post σχετικά με αυτό. Είναι γνωστό πως ανθρώποι εκμεταλεύτηκαν όλες τις θρησκείες για να πετύχουν δικούς τους στόχους. Φυσικά και ο κάθε άνθρωπος που σκοτώθηκε στο όνομα μίας θρησκείας, είναι κακώς σκοτωμένος, και κανείς μα κανείς δε μπορεί να πει πως υπάρχει δικαιολογία για βασανηστίρια και θανάτους.

[shodanjr_gr]

Για να καταλάβω.. εσύ θες να πληρώνεις ιερείς όλων των θρησκειών που υπάρχουν?
Επίσημη θρησκεία της χώρας που ζεις, είναι η Ορθοδοξία.
Αν εσύ δε γουστάρεις να πηγαίνουν τα δικά σου παιδιά σχολείο δωρεάν, επειδή δε θες να πληρώνεις, πρέπει να μην πηγαίνουν ούτε τα δικά μου δηλαδή?

Νομίζω αυτό που θέλει είναι να μην πληρώνεται κανένας ιερέας ή ραββίνος ή voodoo magistrate. Πολιτεία != Θρησκεία και δεν μπορώ να φανταστώ πως σε μία κοινωνία θεωρητικά ελεύθερη από τη θρησκεία, είναι αποδεκτό τα χρήματά μας να πληρώνουν κληρικούς. Αν θέλει η ΙΔΙΑ η Εκκλησία (και η κάθε εκκλησία) να μαζεύει χρήματα από τους πιστούς για να πληρώνει τους ιερείς της. Και στο σχολείο σου μαθαίνουν επιστήμες, δεν σου μαθαίνουν εντελώς υποκειμενικές κοσμογονικές θεωρίες και συστήματα "ηθικής". Το να έχει μία χώρα ένα μορφωμένο σώμα πολιτών είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ, για αυτό και υπάρχουν δημόσια συστήματα παιδείας. Το να έχει μία χώρα ένα ομοιογενές θρήσκευμα, not so much.

ο Χριστός είναι ιστορικά αποδεκτά υπαρκτό πρόσωπο από την ιστορία. Είτε πιστεύουν κάποιοι πως είναι ο Υιός του Θεού, είτε όχι. Το ότι υπήρχε είναι αδιαμφισβήτητο

Και εγώ περιμένω σοβαρά ιστορικά στοιχεία για αυτό. Από την μικρή έρευνα που είχα κάνει πριν κάνα-δυο χρόνια, πρόσωπα που ταιριάζουν στο προφίλ του Χριστού υπήρχαν αρκετά εκείνη την περίοδο. Αλλά πρόσωπα που να έκαναν ακριβώς αυτά που θεωρούν οι Χριστιανοί ότι έπραξε ο Χριστός δεν γνωρίζω να υπάρχουν ιστορικά καταγεγραμμένα.

Πες μου κάπου στην Αγία Γραφή, αν λέει να διαδώσεις την Θρησκεία σου δια πυρός και σιδήρου.

Ένα από τα διάφορα. Αριθμοί 31:17

17 ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΘΑΝΑΤΩΣΑΤΕ ΕΚ ΤΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΑΡΣΕΝΙΚΑ ΚΑΙ ΘΑΝΑΤΩΣΑΤΕ ΠΑΣΑΣ ΤΑΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ ΟΣΑΙ ΕΓΝΩΡΙΣΑΝ ΑΝΔΡΑ ΚΟΙΜΗΘΕΙΣΑΙ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ

για αυτούς που δεν ακολούθησαν τον λόγο του "Κυρίου".

[dexter]

shodanjr_gr +++
επίσης δεν ξέρω αν το κατάλαβες marioscsx αλλά δεν είπα ότι κάποια θρησκεία είναι καλύτερη απο καποια αλλη..
και το ονομα μου δεν εχει νοημα να το αλλάξω οταν φτασω 18 γιατι αματο εχω φαει στη μαπα τοσα χρονια τι να το κανω?
και γιατι να μπορω να γινω αθρησκος μετα τα 18? μεχρι τα 18 με αναγκαζανε να λεω προσευχη και να προσκυναω εικονες στο σχολειο με ρωτησε κανεις αν θελω?
και τι παει να πει επισημο θρησκευμα ειναι ο χριστιανισμος?
η αμερικη που εχει 1000 θρησκειες και καμια δεν εχει το πανω πως επιβιωσε και μαλιστα υποδειγματικα και τα σχολεια δεν εχουν θρησκευτικα?
και θελω αποδειξεις περα απο τα ευαγγελια οτι οτιδηποτε απο αυτα που αναφερονατι οντως συνεβησαν..
και οτι τα περισσοτερα δεν ειναι κλεμμενα απο προγενεστερες θρησκειες(πχ κατακλυσμος)..
και ιστορικα στοιχεια για τις σφαγες σου ειπα το η εγκληματικη ιστορια του χριστιανισμου έχει πάρα πολλές πηγές..
αν θες να εισαι αντικειμενικος διαβασε το αμα πιστευεις τοσο πολυ στην θρησκεια σου δεν θα σου αλλαξει αποψη αλλα προσπάθησε μετά να μου εξηγήσεις γιατι οσα γραφει ο συγγραφεας ειναι ψεμματα γιατι κανεις δεν μου εχει πει μεχρι τωρα..

[sandra]

Νομίζω πως πρέπει λίγο να το διαχωρίσετε το θέμα πίστης και αληθινής ύπαρξης της. Το να πιστεύεις κάπου είναι καθαρά προσωπικό θέμα, μην μπείτε στο τρυπάκι υπάρχει δεν υπάρχει ο Χριστός. Για τον marioscsx υπάρχει, για τον dexter όχι. Από αυτό το τόπικ σίγουρα δε θα προσηλυτίσετε ο ένας τον άλλον Τώρα αυτό που δεν καταλαβαίνω κι εγώ είναι τι σχέση έχει το αν πληρώνεις τους κληρικούς, με το αν τα παιδιά σου θα δέχονται δωρεάν παιδεία. Το πιο απλό και λογικό είναι να καταλάβουμε ότι είμαστε κράτος, και δεν μπορείς να βάζεις τους πολίτες να πληρώνουν την ορθόδοξη εκκλησία. Δεν είναι θέμα πίστης αλλά ευσυνειδησίας. Ζουν μουσουλμάνοι, καθολικοί, άθεοι, αδιάφοροι χριστιανοί σε αυτήν την χώρα, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει ο πατέρας μου να φορολογείται μόνο για τους Ορθόδοξους. Ή έχεις ισότητα για τους πολίτες σου ή όχι. Το τίμιο θα είναι η εκκλησία να παίρνει τα χρήματα από τους πραγματικούς της πιστούς που θα δίνουν με την θέληση τους χρήματα. Από εκεί και πέρα πρόβλημα του καθενός είναι αν θα πιστεύει στον Ιησού, στον Μωάμεθ, στα σπαγγέτι ή πουθενά, άπαξ και σέβεται τις ελευθερίες και τα δικαιώματα του άλλου.

[h4wk]

Συμφωνώ μαζί σου...αλλά μη ξεχνάμε οτι κάποιο δεν είναι χριστιανοί αλλα "χριστιανοί" που εκμεταλεύονται τη πίστη των πολλών...
π.χ. συγχωροχάρτια...πληρώστε μας λεφτά πάρτε το "θεικό" χαρτάκι και σωθήκατε...κλέψτε,σκοτώστε,βιάστε αρκεί να έχετε τα λεφτά για το χαρτί και σωθήκατε
αν είναι μία φορά ζώα αυτοί που τα πίστευαν γιατί ήταν πιστοί και ο πάππας είναι θεός επι γής γι'αυτούς αυτοί που αντικειμενικά τους συνέφερε κάτι τέτοιο γιατί θα μπορούσαν να "εξαγνίζονται" συχνά πυκνά και αυτοί που το σκέφτηκαν για να μπαίνει χρήμα στις τσέπες του,δέ μου επιτρέπει το φόρουμ να τους χαρακτηρίσω...
Ή άλλο παράδειγμα η τζιχάντ...τί άλλο θέλει μια θρησκεία απο φανατικούς οπαδούς που θα αυτοκτονήσουν για τα συμφέροντα των μεγάλων
( ...τουλάχιστων οι τελευταίοι θα πάνε και στο παράδεισο με τις 47 παρθένες να τους περιμένουν με ανοιχτά τα σκέλια...σωστά; )

[mariosCSX]

Για να καταλάβω.. εσύ θες να πληρώνεις ιερείς όλων των θρησκειών που υπάρχουν?
Επίσημη θρησκεία της χώρας που ζεις, είναι η Ορθοδοξία.
Αν εσύ δε γουστάρεις να πηγαίνουν τα δικά σου παιδιά σχολείο δωρεάν, επειδή δε θες να πληρώνεις, πρέπει να μην πηγαίνουν ούτε τα δικά μου δηλαδή?

Νομίζω αυτό που θέλει είναι να μην πληρώνεται κανένας ιερέας ή ραββίνος ή voodoo magistrate. Πολιτεία != Θρησκεία και δεν μπορώ να φανταστώ πως σε μία κοινωνία θεωρητικά ελεύθερη από τη θρησκεία, είναι αποδεκτό τα χρήματά μας να πληρώνουν κληρικούς. Αν θέλει η ΙΔΙΑ η Εκκλησία (και η κάθε εκκλησία) να μαζεύει χρήματα από τους πιστούς για να πληρώνει τους ιερείς της. Και στο σχολείο σου μαθαίνουν επιστήμες, δεν σου μαθαίνουν εντελώς υποκειμενικές κοσμογονικές θεωρίες και συστήματα "ηθικής". Το να έχει μία χώρα ένα μορφωμένο σώμα πολιτών είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ, για αυτό και υπάρχουν δημόσια συστήματα παιδείας. Το να έχει μία χώρα ένα ομοιογενές θρήσκευμα, not so much.

Υποκειμενικό είναι το θέμα. Εσύ πιστεύεις πως το να υπάρχει μορφωμένο σώμα πολιτών είναι απαραίτητο. Εγώ συμφωνώ με αυτό, και πιστεύω πως το να υπάρχει πνευματική καλλιέργεια είναι απαραίτητο. Ναι θεωρώ πως η θρησκεία μου αναπτύσσει το πνεύμα και τον πνευματισμό του ανθρώπου. Το αν γίνεται σωστά το μάθημα των Θρησκευτικών, και διδάσκει αυτά που θα έπρεπε να διδάσκει, είναι ένα τελείως διαφορετικό θέμα.

Όσο για τους ιερείς κι αυτούς τους θεωρώ απαραίτητους. Αλλά είναι απόψεις αυτά οπότε τι να λέμε? ότι διαφωνούμε? αυτό το ξέρουμε.

Και απ' όσο ξέρω δεν είναι πλέον υποχρεωτικό το μάθημα τον θρησκευτικών εδώ, άρα τι το πολεμάτε ακόμη?

Και εγώ περιμένω σοβαρά ιστορικά στοιχεία για αυτό. Από την μικρή έρευνα που είχα κάνει πριν κάνα-δυο χρόνια, πρόσωπα που ταιριάζουν στο προφίλ του Χριστού υπήρχαν αρκετά εκείνη την περίοδο. Αλλά πρόσωπα που να έκαναν ακριβώς αυτά που θεωρούν οι Χριστιανοί ότι έπραξε ο Χριστός δεν γνωρίζω να υπάρχουν ιστορικά καταγεγραμμένα.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Ο Ρωμαίος Τάκιτος του 1ου αιώνα, ο οποίος θεωρείται ένας απ’ τους πιο αξιόπιστους ιστορικούς του αρχαίου κόσμου, αναφέρει τους προληπτικούς «Χριστιανούς» ,που πήραν το όνομά τους από τον Christus, η λατινική ονομασία για τον Χριστό, που υπέφερε από τον Πόντιο Πιλάτο κατά την βασιλεία του Τιβέριου. Ο Σουετώνιος, αρχιγραμματέας του Αυτοκράτορα Αδριανού, έγραψε ότι υπήρχε ένας άντρας ονομαζόμενος Χριστός που έζησε κατά τη διάρκεια του 1ου αιώνα (Annals 15.44. Ο Ιωσήφ Φλάβιος είναι ο γνωστότερος Ιουδαίος ιστορικός. Sto Antiquities αναφέρεται τον Ιάκωβο, «τον αδερφό του Ιησού, που ονομάστηκε Χριστός». Υπάρχει εκεί ένα αμφιλεγόμενο απόσπασμα (18:3) που λέει, «Περίπου εκείνον τον καιρό, υπήρχε κάποιος Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν είναι επιτρεπτό να τον ονομάσουμε άνθρωπο. Διότι Αυτός έκανε εκπληκτικά κατορθώματα… Αυτός ήταν [Ο] Χριστός… αυτός εμφανίστηκε σ` αυτούς ζωντανός ξανά την Τρίτη ημέρα, καθώς οι θεϊκοί προφήτες προείπαν. Αυτά και άλλα δέκα χιλιάδες θαυμαστά πράγματα σχετικά με Αυτόν.» Σε ένα άλλο απόσπασμα διαβάζουμε «Εκείνο τον καιρό υπήρχε ένας σοφός άνθρωπος, ονομαζόμενος Ιησούς. Η διαγωγή Του ήταν καλή και ήταν γνωστός ως ευσεβής. Πολλοί εκ των Ιουδαίων και εκ των άλλων εθνών έγιναν μαθητές Του. Ο Πιλάτος Τον καταδίκασε σε σταυρικό θάνατο. Αλλά όσοι είχαν γίνει μαθητές Του, δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία Του. Ανέφεραν ότι Αυτός εμφανίστηκε σ’ αυτούς τρεις μέρες μετά τη σταύρωσή Του, και ότι ήταν ζωντανός. Σύμφωνα μ’ αυτά, πιθανόν Αυτόν να ήταν ο Μεσσίας, Του οποίου τα θαύματα οι προφήτες είχαν εξιστορήσει.» Ο Ιούλιος Αφρικανός αναφέρει τον ιστορικό Θάλλο σε μια αντιπαράθεση σχετικά με το σκοτάδι που ακολούθησε τη σταύρωση του Χριστού (Extant Writings, 18). Ο Πλίνος ο νεότερος, στις Επιστολές 10:96, κατέγραψε πράξεις λατρείας των πρώτων Χριστιανών, συμπεριλαμβανομένου του γεγονότος ότι οι Χριστιανοί λάτρευαν τον Ιησού ως Θεό και ήταν πολύ ηθικοί, και περικλείει μια αναφορά στα γεύματα αγάπης και στο Δείπνο του Κυρίου. Στο Βαβυλωνιακό Ταλμούδ (Sanhedrin 43a) επιβεβαιώνεται η σταύρωση του Ιησού την Παραμονή του Πάσχα, και οι κατηγορίες εναντίον Του ότι διέπραττε μαγείες και ενθάρρυνε τους Ιουδαίους να αποστατήσουν. Ο Λουκιανός …………………. ήταν ένας Έλληνας συγγραφέας του 2ου αιώνα ο οποίος αναγνωρίζει ότι ο Χριστός λατρευόταν από τους Χριστιανούς, εισήγαγε νέες διδασκαλίες, και σταυρώθηκε γι’ αυτό. Αναφέρει ότι οι διδασκαλίες του Ιησού, περιλαμβάνουν την αδελφότητα των πιστών, την σημασία της μεταστροφής και την αναγκαιότητα της άρνησης άλλων θεών. Οι Χριστιανοί έζησαν σύμφωνα με τους νόμους του Ιησού, πίστεψαν ότι απέκτησαν αιώνια ζωή, και χαρακτηριστήκαν από την περιφρόνηση για τον θάνατο, την εθελοντική αφοσίωση και την απάρνηση των υλικών αγαθών. Ο Mara Bar-Serapion επιβεβαιώνει ότι Ιησούς θεωρείτο ότι ήταν ένας σοφός και ευσεβής άντρας, από πολλούς θεωρείτο Βασιλιάς του Ισραήλ, θανατώθηκε από τους Ιουδαίους και συνέχισε να ζει μέσω της διδασκαλίας των οπαδών Του.

Πες μου κάπου στην Αγία Γραφή, αν λέει να διαδώσεις την Θρησκεία σου δια πυρός και σιδήρου.

Ένα από τα διάφορα. Αριθμοί 31:17

17 ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΘΑΝΑΤΩΣΑΤΕ ΕΚ ΤΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΑΡΣΕΝΙΚΑ ΚΑΙ ΘΑΝΑΤΩΣΑΤΕ ΠΑΣΑΣ ΤΑΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ ΟΣΑΙ ΕΓΝΩΡΙΣΑΝ ΑΝΔΡΑ ΚΟΙΜΗΘΕΙΣΑΙ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ

για αυτούς που δεν ακολούθησαν τον λόγο του "Κυρίου".

Εδώ δεν αναφέρεις κάποια εντολή για διάδοση του Ορθόδοξου Χριστιανισμού. Αυτό είναι απόσπασμα από την Παλαιά Διαθήκη, στην οποίο ο Θεός ήταν τιμωρός, ενώ στην Καινή Διαθήκη ο Χριστός έφερε τον Χριστιανισμό και την καθιέρωση της Θρησκείας Του ως Θρησκείας αγάπης.

Ίσως έπρεπε να είμαι πιο συγκεκριμένος λέγοντας για τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό και όχι την Αγία Γραφή. Απολογούμαι.

shodanjr_gr +++
επίσης δεν ξέρω αν το κατάλαβες marioscsx αλλά δεν είπα ότι κάποια θρησκεία είναι καλύτερη απο καποια αλλη..
και το ονομα μου δεν εχει νοημα να το αλλάξω οταν φτασω 18 γιατι αματο εχω φαει στη μαπα τοσα χρονια τι να το κανω?
και γιατι να μπορω να γινω αθρησκος μετα τα 18? μεχρι τα 18 με αναγκαζανε να λεω προσευχη και να προσκυναω εικονες στο σχολειο με ρωτησε κανεις αν θελω?
και τι παει να πει επισημο θρησκευμα ειναι ο χριστιανισμος?
η αμερικη που εχει 1000 θρησκειες και καμια δεν εχει το πανω πως επιβιωσε και μαλιστα υποδειγματικα και τα σχολεια δεν εχουν θρησκευτικα?
και θελω αποδειξεις περα απο τα ευαγγελια οτι οτιδηποτε απο αυτα που αναφερονατι οντως συνεβησαν..
και οτι τα περισσοτερα δεν ειναι κλεμμενα απο προγενεστερες θρησκειες(πχ κατακλυσμος)..
και ιστορικα στοιχεια για τις σφαγες σου ειπα το η εγκληματικη ιστορια του χριστιανισμου έχει πάρα πολλές πηγές..
αν θες να εισαι αντικειμενικος διαβασε το αμα πιστευεις τοσο πολυ στην θρησκεια σου δεν θα σου αλλαξει αποψη αλλα προσπάθησε μετά να μου εξηγήσεις γιατι οσα γραφει ο συγγραφεας ειναι ψεμματα γιατι κανεις δεν μου εχει πει μεχρι τωρα..

Κοίτα αν δεν σου αρέσει το όνομα σου, νομίζω φταίει αυτός που σου το έδωσε που δε σε άφησε να σε λένε "the it" μέχρι τα 18 σου που θα αποφάσιζες πως θα σε λένε, και όχι κάποια θρησκεία.

Σου είπα άθρησκος μπορείς να είσαι από τη στιγμή που το αποφασίζεις.

Επίσημο Θρήσκευμα είναι η Ορθοδοξία. Όπως λέμε επίσημη σημαία είναι η Ελληνική. Αν δε θες να είσαι Έλληνας, δικαίωμα σου.

Την Αμερική την θεωρείς υπόδειγμα χώρας? κακώς. Εγώ όχι!

Γνώμη δεν θα αλλάξω γιατί είμαι σίγουρος για κάποια πράγματα. Εσύ είσαι σίγουρος για κάποιες αμφισβητήσεις. Έχει μία διαφορά.

Επίσης μπορώ κι εγώ να σου γράψω ένα βιβλίο σε 100 χρόνια, πως δεν υπήρξες ποτέ.

Συμφωνώ μαζί σου...αλλά μη ξεχνάμε οτι κάποιο δεν είναι χριστιανοί αλλα "χριστιανοί" που εκμεταλεύονται τη πίστη των πολλών...
π.χ. συγχωροχάρτια...πληρώστε μας λεφτά πάρτε το "θεικό" χαρτάκι και σωθήκατε...κλέψτε,σκοτώστε,βιάστε αρκεί να έχετε τα λεφτά για το χαρτί και σωθήκατε
αν είναι μία φορά ζώα αυτοί που τα πίστευαν γιατί ήταν πιστοί και ο πάππας είναι θεός επι γής γι'αυτούς αυτοί που αντικειμενικά τους συνέφερε κάτι τέτοιο γιατί θα μπορούσαν να "εξαγνίζονται" συχνά πυκνά και αυτοί που το σκέφτηκαν για να μπαίνει χρήμα στις τσέπες του,δέ μου επιτρέπει το φόρουμ να τους χαρακτηρίσω...
Ή άλλο παράδειγμα η τζιχάντ...τί άλλο θέλει μια θρησκεία απο φανατικούς οπαδούς που θα αυτοκτονήσουν για τα συμφέροντα των μεγάλων
( ...τουλάχιστων οι τελευταίοι θα πάνε και στο παράδεισο με τις 47 παρθένες να τους περιμένουν με ανοιχτά τα σκέλια...σωστά; )

Καλά τα συχωροχάρτια ήταν τελείως εκτός τόπου και χρόνου. Δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που πιστεύει αλλιώς.

(72 παρθένες )

[Proxenos]

Μπορεί κάποιος ν αλλάξει τον τίτλο του thread σε "Bίοι Αγίων";

[Filia]

[...] δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει ο πατέρας μου να φορολογείται μόνο για τους Ορθόδοξους. [...]

Ωχ, ελπίζω να μην το δει κανας Παπαθανασίου* αυτό και έχουμε κι άλλα




*

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

O Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών...Το ξέρατε; Εγώ όχι :-D

[shodanjr_gr]

Υποκειμενικό είναι το θέμα. Εσύ πιστεύεις πως το να υπάρχει μορφωμένο σώμα πολιτών είναι απαραίτητο. Εγώ συμφωνώ με αυτό, και πιστεύω πως το να υπάρχει πνευματική καλλιέργεια είναι απαραίτητο. Ναι θεωρώ πως η θρησκεία μου αναπτύσσει το πνεύμα και τον πνευματισμό του ανθρώπου. Το αν γίνεται σωστά το μάθημα των Θρησκευτικών, και διδάσκει αυτά που θα έπρεπε να διδάσκει, είναι ένα τελείως διαφορετικό θέμα.

Δεν είναι καθόλου υποκειμενικό το ότι μία χώρα χρειάζεται μορφωμένο (και καλλιεργημένο) σώμα πολιτών. Το να θεωρείς όμως ότι η θρησκεία (και η κάθε θρησκεία) συντελεί στην καλλιέργεια αυτή, είναι καθαρά υποκειμενικό. Και από τη στιγμή που το "μάθημα" των θρησκευτικών είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να διδαχθεί καθαρά αμερόληπτα (διότι κάθε άνθρωπος μεροληπτεί υπέρ της θρησκείας του -ή έλλειψης αυτής-), τότε πρέπει απλά να φύγει. Αλλίως είναι έμμεσος (ή και άμεσος) προσηλυτισμός.

Όσο για τους ιερείς κι αυτούς τους θεωρώ απαραίτητους. Αλλά είναι απόψεις αυτά οπότε τι να λέμε? ότι διαφωνούμε? αυτό το ξέρουμε.

Οι ιερείς είναι απαραίτητοι για τις θρησκείες. Δεν είναι απαραίτητοι για το κράτος. Οπότε οι πιστοί των θρησκειών (και ΜΟΝΟ αυτοί) να πληρώνουν τους μισθούς τους.

Και απ' όσο ξέρω δεν είναι πλέον υποχρεωτικό το μάθημα τον θρησκευτικών εδώ, άρα τι το πολεμάτε ακόμη?

Δεν αντιλαμβάνεσαι την έμμεση "υποχρεωτικότητα" του μαθήματος των θρησκευτικών και της πρωινής προσευχής στα σχολεία; Αν όχι, ψάξε βρες κάποιο μουσουλμανάκι παιδάκι δημοτικού, που δεν παρακολουθεί το μάθημα, και ρώτα το αν το κοροιδεύουν οι συμμαθητές του.

Ιστορικές πηγές

Ποιές από αυτές τις πηγές που αποδίδουν υπερφυσικά χαρακτηριστικά στον Χριστό δεν έχουν μεταφραστεί/αντιγραφεί από Χριστιανούς;

Χαρακτηριστικά πάρε μία εναλλακτική μετάφραση του κειμένου του Φλάβιου (που προήλθε από μη-ελληνική version του κειμένου):

For he says in the treatises that he has written in the governance of the Jews: "At this time there was a wise man who was called Jesus, and his conduct was good, and he was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did not abandon their loyalty to him. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion, and that he was alive. Accordingly they believed that he was the Messiah, concerning whom the Prophets have recounted wonders"

source: http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_o ... _Flavianum

Και πρόσεξε πως το πρόσωπο του Χριστού χάνει την θεική υπόστασή του: "they reported (the disciples) that he had appeared to them etc etc..".

Και σημαντικότερο όλων. Υπάρχει κάποιος ιστορικός που να ακολούθησε τον Χριστό και να κατέγραψε από πρώτο χέρι την ιστορία του;

Εδώ δεν αναφέρεις κάποια εντολή για διάδοση του Ορθόδοξου Χριστιανισμού. Αυτό είναι απόσπασμα από την Παλαιά Διαθήκη, στην οποίο ο Θεός ήταν τιμωρός, ενώ στην Καινή Διαθήκη ο Χριστός έφερε τον Χριστιανισμό και την καθιέρωση της Θρησκείας Του ως Θρησκείας αγάπης.

Ίσως έπρεπε να είμαι πιο συγκεκριμένος λέγοντας για τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό και όχι την Αγία Γραφή. Απολογούμαι.

Είναι εντολή για φόνο και βιασμό ανθρώπων που δεν ακολουθούν τον λόγο του θεού...ποιά η διαφορά; Αυτή η "επιλεκτική" ερμηνεία των γραφών (ότι μας βολεύει και συμβαδίζει με το ήθος της εποχής είναι έγκυρο, ότι δεν μας βολεύει είναι from another time) πάει ενάντια στο θεοφώτιστο των γραφών. Είτε η αγία γραφή στο σύνολό της είναι αποτέλεσμα θείας φώτισης, είτε δεν είναι. Αν αρχίσει κάποιος να κόβει και να ράβει, τότε ποιό το νόημα της ύπαρξης των βιβλίων (και της στήριξης ολόκληρης θρησκείας πάνω σε αυτά;). Αυτή η ανομοιογένεια μεταξύ Παλαιάς και Καινής διαθήκης θα έπρεπε να είναι ένα not-so-subtle hint ότι τα δύο αυτά γραπτά μόνο από έμπευση θεού δεν προέρχονται.

[mariosCSX]

Και απ' όσο ξέρω δεν είναι πλέον υποχρεωτικό το μάθημα τον θρησκευτικών εδώ, άρα τι το πολεμάτε ακόμη?

Δεν αντιλαμβάνεσαι την έμμεση "υποχρεωτικότητα" του μαθήματος των θρησκευτικών και της πρωινής προσευχής στα σχολεία; Αν όχι, ψάξε βρες κάποιο μουσουλμανάκι παιδάκι δημοτικού, που δεν παρακολουθεί το μάθημα, και ρώτα το αν το κοροιδεύουν οι συμμαθητές του.

Ε τι να κάνουμε δηλαδή? Από τη μία είναι υποχρεωτικό, από την άλλη δεν είναι, αλλά εμμέσως είναι. Κάποιος που θέλει να το παρακολουθεί να μην μπορεί ? Τι ακριβώς θες?

Ιστορικές πηγές

Ποιές από αυτές τις πηγές που αποδίδουν υπερφυσικά χαρακτηριστικά στον Χριστό δεν έχουν μεταφραστεί/αντιγραφεί από Χριστιανούς;

Δηλαδή αν ένας Έλληνας μιλάει για κάτι Ελληνικό, σημαίνει είναι ψέμα? δεν κατάλαβα που το πας.
Χαρακτηριστικά πάρε μία εναλλακτική μετάφραση του κειμένου του Φλάβιου (που προήλθε από μη-ελληνική version του κειμένου):

For he says in the treatises that he has written in the governance of the Jews: "At this time there was a wise man who was called Jesus, and his conduct was good, and he was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did not abandon their loyalty to him. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion, and that he was alive. Accordingly they believed that he was the Messiah, concerning whom the Prophets have recounted wonders"

source: http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_o ... _Flavianum

Και πρόσεξε πως το πρόσωπο του Χριστού χάνει την θεική υπόστασή του: "they reported (the disciples) that he had appeared to them etc etc..".

Ωραία.
Άρα συμφωνούμε πως ο Χριστός είναι ιστορικά υπαρκτό πρόσωπο.
Εγώ δε μίλησα ούτε για την Θεϊκή του υπόσταση που δεν αποδέχεται κάποιος κόσμος, ούτε για το πως είναι ο Υιός του Θεού

Και σημαντικότερο όλων. Υπάρχει κάποιος ιστορικός που να ακολούθησε τον Χριστό και να κατέγραψε από πρώτο χέρι την ιστορία του;

Οι Άγιοι Απόστολοι ακολουθούσαν το Χριστό και κατέγραψαν σημαντικό μέρος της ζωής του. Εδώ υπάρχει όμως ένα πρόβλημα. Όποιος γνώρισε πραγματικά και ακολούθησε τον Χριστό, τον ακολούθησε και σαν Σωτήρα και Θεό.

Θα μου πεις "πολύ βολικό αυτό", αλλά έτσι είναι υποθέτω. Αν μπορείς να βρεις κάποιον ακόλουθο του που δεν πίστεψε σ' Αυτόν, πες μου αν είναι να μαθαίνω -(χωρίς ειρωνεία)

Εδώ δεν αναφέρεις κάποια εντολή για διάδοση του Ορθόδοξου Χριστιανισμού. Αυτό είναι απόσπασμα από την Παλαιά Διαθήκη, στην οποίο ο Θεός ήταν τιμωρός, ενώ στην Καινή Διαθήκη ο Χριστός έφερε τον Χριστιανισμό και την καθιέρωση της Θρησκείας Του ως Θρησκείας αγάπης.

Ίσως έπρεπε να είμαι πιο συγκεκριμένος λέγοντας για τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό και όχι την Αγία Γραφή. Απολογούμαι.

Είναι εντολή για φόνο και βιασμό ανθρώπων που δεν ακολουθούν τον λόγο του θεού...ποιά η διαφορά; Αυτή η "επιλεκτική" ερμηνεία των γραφών (ότι μας βολεύει και συμβαδίζει με το ήθος της εποχής είναι έγκυρο, ότι δεν μας βολεύει είναι from another time) πάει ενάντια στο θεοφώτιστο των γραφών. Είτε η αγία γραφή στο σύνολό της είναι αποτέλεσμα θείας φώτισης, είτε δεν είναι. Αν αρχίσει κάποιος να κόβει και να ράβει, τότε ποιό το νόημα της ύπαρξης των βιβλίων (και της στήριξης ολόκληρης θρησκείας πάνω σε αυτά;). Αυτή η ανομοιογένεια μεταξύ Παλαιάς και Καινής διαθήκης θα έπρεπε να είναι ένα not-so-subtle hint ότι τα δύο αυτά γραπτά μόνο από έμπευση θεού δεν προέρχονται.

Κανείς δεν κόβει, κανείς δεν ράβει. Το θέμα είναι πως η έλευση του Χριστού σαν Θεανθρώπου, είχε το σκοπό που σου είπα. Να μετατρέψει τον κόσμο σε κόσμο αγάπης. Και αυτό λέει στην διδασκαλία Του.

[shodanjr_gr]

Ε τι να κάνουμε δηλαδή? Από τη μία είναι υποχρεωτικό, από την άλλη δεν είναι, αλλά εμμέσως είναι. Κάποιος που θέλει να το παρακολουθεί να μην μπορεί ? Τι ακριβώς θες?

Κάποιος που θέλει να το παρακολουθήσει να το παρακολουθήσει στους χώρους θρησκείας, aka στις εκκλησίες, τις συναγωγές κλπ. Το σχολείο είναι για μάθηση, όχι για υποκειμενικές αξίες. Αλλίως να βάλουμε και την ψευδό-θεωρία του ευφυούς σχεδιαστή στην βιολογία. Και μετά και την κοσμογονική θεωρία των Σαιεντολόγων. Και έπειτα την αγαπημένη θεωρία των άθεων, αυτή της Διαστημικής Τσαγέρας. Γιατί αν πρεσβεύεται μόνο μία θρησκεία μέσα από τα σχολεία, τότε μιλάμε για state-sponsored προσηλυτισμό.

Ωραία.
Άρα συμφωνούμε πως ο Χριστός είναι ιστορικά υπαρκτό πρόσωπο.
Εγώ δε μίλησα ούτε για την Θεϊκή του υπόσταση που δεν αποδέχεται κάποιος κόσμος, ούτε για το πως είναι ο Υιός του Θεού

Ο Χριστός όπως τον παρουσιάζουν οι γραφές είχε συγκερκιμένες (υπερφυσικές) ιδιότητες. Πάνω σε αυτές βασίζεται η πεποίθηση για την θεανθρώπινη φύση του (και μία από τις βάσεις της Χριστιανικής θρησκείας). Αν αυτές οι ιδιότητες δεν υπάρχουν πουθενά καταγεγραμμένες πέραν από τα Χριστιανικά κείμενα, και τις μαρτυρίες των (Χριστιανών) ακολούθων του (που σίγουρα δεν αποτελούν αμερόληπτη πηγή), τότε πως μπορείς να θεωρείς ότι οι μαρτυρίες περί θαυμάτων είναι αλήθεια;

Δηλαδή αν ένας Έλληνας μιλάει για κάτι Ελληνικό, σημαίνει είναι ψέμα? δεν κατάλαβα που το πας.

Θέλω να πω ότι αν ένας Έλληνας Χριστιανός κάνει μετάφραση-αντιγραφή ενός κειμένο, είναι πολύ εύκολο να παραποιήσει το αρχικό κείμενο ώστε να αυτό να αντικατοπτρίζει καλύτερα τις πεποιθήσεις του. Αυτό είναι σημαντικότατο πρόβλημα με τα αρχαία ιστορικά κείμενα που έχουν τροποιηθεί πολύ συγκριτικά με το αρχικό τους νόημα λόγω των πολλών αλλεπάλληλων αντιγραφών και μεταφράσεων.

Οι Άγιοι Απόστολοι ακολουθούσαν το Χριστό και κατέγραψαν σημαντικό μέρος της ζωής του. Εδώ υπάρχει όμως ένα πρόβλημα. Όποιος γνώρισε πραγματικά και ακολούθησε τον Χριστό, τον ακολούθησε και σαν Σωτήρα και Θεό.

Θα μου πεις "πολύ βολικό αυτό", αλλά έτσι είναι υποθέτω. Αν μπορείς να βρεις κάποιον ακόλουθο του που δεν πίστεψε σ' Αυτόν, πες μου αν είναι να μαθαίνω -(χωρίς ειρωνεία)

Ναι αλλά οι Άγιοι Απόστολοι (και οι Ευαγγελιστές) δεν είναι ιστορικοί. Αν διαβάσεις την καινή διαθήκη, υπάρχουν σημεία όπου αναφέρεται ότι ο Χριστός είναι ολομόναχος, χωρίς εξωτερικούς παρατηρητές. Αλλά παρ'όλα αυτά ο Ευαγγελιστής φαίνεται να έχει από πρώτο χερί εμπειρία του τί συνέβει στις περιπτώσεις αυτές. Και όπως ανέφερα, τα γραφόμενα στην καινή διαθήκη για τη ζωή του Χριστού έχουν συνταρακτικές ομοιότητες με θρησκευτικές έννοιες και πρόσωπα άλλων παλαιότερων δογμάτων.

Κανείς δεν κόβει, κανείς δεν ράβει. Το θέμα είναι πως η έλευση του Χριστού σαν Θεανθρώπου, είχε το σκοπό που σου είπα. Να μετατρέψει τον κόσμο σε κόσμο αγάπης. Και αυτό λέει στην διδασκαλία Του.

Ο Θεός είναι Θεός. (Θεωρητικά) Omniscient, Omnipotent ή αλλιώς πανταχού παρών και τα πάντα πληρών. Τώρα πως από την παλαιά διαθήκη πηγαίνοντας στην καινή έπαθε τέτοιο change of heart...Αν εσένα σου κάθεται καλά αυτό σαν εξήγηση, τότε μάλλον έχεις μία πολύ ελαστική ερμηνεία της ΒΑΣΙΚΗΣ αρχής της Χριστιανικής θρησκείας. (και όχι ότι η καινή διαθήκη είναι γεμάτη με λουλουδάκια και πόνυ και ουράνια τόξα, αλλά μπορώ θα επανέλθω πάνω σε αυτό αργότερα).

[vincent]

@Dexter

Δεν πάω έκκλησια,δεν χονεύω τους παπάδες, δεν χονέυω αυτούς που χρησιμοποιούν τα κυρήγματα για να υποστηρίξουν τις παλιολιθικές τους απόψεις, δεν κάνω νηστεία δεν δεν δεν....

Αλλά είμαι χριστιανός ορθόδοξος, ξέρεις γιατι? Γιατί η θρησκεία αυτή υποστηρίζει το αγαπάτε αλλήλους, γιατί συμφωνα με αυτήν την θρησκεία όλη οι άνθρωποι είναι αδέρφια ανεξαιρέτου φύλλου, γιατί σύμφωνα με αυτήν την θρησκεία εγώ πρέπει να σε συγχωρήσω ότι και αν κάνεις, γιατί σέβεται την ανθρώπινη ζωή και την ανθρώπινη υπόσταση. Στο λόγο της θα βρει μέχρι και περιβαντολλογική συνείδηση.

ΕΓΩ όμως δεν τηρώ τίποτα από αυτά, γιατί είμαι ένα μίζερο ανθρωπάκι που το μεγαλώσανε και του μάθανε να νιώθει τα πιο ανθρώπινα απάνθρωπα συναισθήματα. Δεν μπορώ να σε συγχωρήσω αν μου κλέψεις 5 ευρώ, δεν μπορώ να σε θεωρήσω αδερφό μου γιατι η φάτσα σου είναι περίεργη και βρομάς και είσαι μαύρος, δεν μπορώ να σε αγαπήσω γιατί μπορεί να το εκμεταλευτείς. Για αυτά που είμαι εγώ δεν φταίει ο χριστιανισμός ή η κάθε θρησκεία (γιατί πάνω κάτω οι περισσότερες θρησκείες είναι ίδιες) αλλά η τρισάθλια ανθρώπινη φύση μου.

Τις σφαγές, τις απάτες, τις κομπίνες δεν τις έκανε ο χριστιανισμός αλλά ΆΝΘΡΩΠΟΙ στο όνομα αυτού.

Το ότι φοβάσαι να αλλάξεις θρησκεία δεν φταίει ο χριστιανισμός αλλά πως θα το πάρει η μάνα σου και ο πατέρας σου. Απορώ αν έχεις κοιτάξει και άλλες θρησκείες? Τώρα τι σε πειράζει που σε λένε Χρήστο αντί για Κοπέρνικο δεν ξέρω. Το όνομα δεν κάνει τον άνθρωπο.

Δεν είμαι κολλημένο άτομο με τον χριστιανισμό, αλλά δεν μπορώ να ακούω "άνετα" άτομα που τα βάζουν όλα στο ίδιο καζάνι για να βγάλουν ένα συμπέρασμα που θα τα κάνει να φαίνονται ότι έχουν διαφορετική άποψη, κάτι που εγώ το θερώ χαζό. Πάνω από όλα αντικειμενικότητα και όχι δηθεν "ανεξαρτησία".

οφφ Το κοράνι είναι το πιο παρεξηγημένο κείμενο από όλα. Δυστηχώς οι μουσουλμάνοι "παπάδες" το έχουν παραφράσει όπως τους συμφέρει. /οφφ

[marios]

Να χωρίσουμε 1-2 πραγματα γιατί έχουμε ξεφύγει:

Είναι άλλο η φιλοσοφία πίσω από τον Χριστιανισμό και είναι άλλο η πίστη σε αυτόν. Μπορεί κάποιος να είναι χριστιανός με την έννοια ότι ακολουθεί την φιλοσοφία του(αγαπάτε αλλήλους κλπ) και να μην πιστεύει ότι ο Χριστός υπήρξε, ή ότι ήταν θεάνθρωπος. (και κατά την γνώμη μου αυτός είναι πολύ σωστότερος χριστιανός από κάποιον που πιστεύει στην θεϊκή υπόσταση του Χριστού και δεν κάνει τίποτα από την φιλοσοφία)

Τώρα:

Ε τι να κάνουμε δηλαδή? Από τη μία είναι υποχρεωτικό, από την άλλη δεν είναι, αλλά εμμέσως είναι. Κάποιος που θέλει να το παρακολουθεί να μην μπορεί ? Τι ακριβώς θες?

Εγώ θα πω ότι θέλω κάποιος που δεν θέλει να το παρακολουθήσει, να μην πρέπει να το παρακολουθήσει(χωρίς τις απουσίες ή την βαθμολογία στο τέλος του εξαμήνου). Ή ακόμα καλύτερα, να μην είναι Θρησκευτικά για χριστιανούς, αλλά να είναι μια παρουσίαση όλων των θρησκειών όλου του κόσμου(ή τέλοσπάντων όσο το δυνατόν περισσότερων). Θα έκανε σαφώς περισσότερο καλό απ'ότι να ακούς "Συμφωνα με τον χριστιανισμό πρέπει να κάνεις αυτό"

Από την άλλη:

Δεν είναι καθόλου υποκειμενικό το ότι μία χώρα χρειάζεται μορφωμένο (και καλλιεργημένο) σώμα πολιτών. Το να θεωρείς όμως ότι η θρησκεία (και η κάθε θρησκεία) συντελεί στην καλλιέργεια αυτή, είναι καθαρά υποκειμενικό. Και από τη στιγμή που το "μάθημα" των θρησκευτικών είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να διδαχθεί καθαρά αμερόληπτα (διότι κάθε άνθρωπος μεροληπτεί υπέρ της θρησκείας του -ή έλλειψης αυτής-), τότε πρέπει απλά να φύγει. Αλλίως είναι έμμεσος (ή και άμεσος) προσηλυτισμός.

Εδώ έχω προσωπικό αντιπαράδειγμα. Ο καθηγητής μου στα Θρησκευτικά στο Λύκειο, δεν αναφέρθηκε σχεδόν ποτέ στον χριστιανισμό. Κάναμε διάφορες συζητήσεις περί πολλών θεμάτων, ενώ υπήρχαν πολλά παιδιά(μεταξύ των οποίων και εγώ) τα οποία του είχαν πει ότι δεν πιστεύουν στον χριστιανισμό(προσωπικά του είχα πει για αγνωστικισμό, κάτι το οποίο συμβαίνει και σήμερα σε μένα) και δεν είχαν καμία επίπτωση στον βαθμό ή στον "σεβασμό" από εκείνον. Βέβαια είναι εξαίρεση, αλλά υπάρχουν και τέτοιοι καθηγητές.

Οι ιερείς είναι απαραίτητοι για τις θρησκείες. Δεν είναι απαραίτητοι για το κράτος. Οπότε οι πιστοί των θρησκειών (και ΜΟΝΟ αυτοί) να πληρώνουν τους μισθούς τους.

++++

Άλλο κράτος, άλλο θρησκεία. Και πολύ περισσότερο, άλλο παιδεία και άλλο θρησκευμα(θυμίζω ότι εξακολουθούμε να είμαστε υπό την αιγίδα "Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων").

Τα υπόλοιπα είναι θέμα πίστης του καθενός, και προφανώς δεν μπορεί κάποιος να αποδείξει το οτιδήποτε σε κάποιον άλλο.

[shodanjr_gr]

Συνεχίζοντας το derailing των τελευταίων μηνυμάτων (μου) :Ρ

γιατί συμφωνα με αυτήν την θρησκεία όλη οι άνθρωποι είναι αδέρφια ανεξαιρέτου φύλλου, γιατί σύμφωνα με αυτήν την θρησκεία εγώ πρέπει να σε συγχωρήσω ότι και αν κάνεις, γιατί σέβεται την ανθρώπινη ζωή και την ανθρώπινη υπόσταση. Στο λόγο της θα βρει μέχρι και περιβαντολλογική συνείδηση.

Αυτό ισχύει αν είσαι κάπως "επιλεκτικός" στο πως διαβάζεις την καινή διαθήκη (πχ. υπάρχουν αποσπάσματα που καταδικάζουν την ομοφυλοφιλία, δεν υπάρχει κάποιο απόσπασμα που να καταδικάζει την δουλεία κλπ).

Τώρα όσον αφορά τον σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή, σίγουρα μπορεί κάποιος να προβάλει το επιχείρημα ότι έχουμε γενετική προδιάθεση να τείνουμε να σεβόμαστε τον συνάνθρωπο, και πως δεν είναι απαραίτητη κάποια θρησκεία για να μας δώσει αυτό το "σύστημα ηθικής".

Εδώ έχω προσωπικό αντιπαράδειγμα. Ο καθηγητής μου στα Θρησκευτικά στο Λύκειο, δεν αναφέρθηκε σχεδόν ποτέ στον χριστιανισμό. Κάναμε διάφορες συζητήσεις περί πολλών θεμάτων, ενώ υπήρχαν πολλά παιδιά(μεταξύ των οποίων και εγώ) τα οποία του είχαν πει ότι δεν πιστεύουν στον χριστιανισμό(προσωπικά του είχα πει για αγνωστικισμό, κάτι το οποίο συμβαίνει και σήμερα σε μένα) και δεν είχαν καμία επίπτωση στον βαθμό ή στον "σεβασμό" από εκείνον. Βέβαια είναι εξαίρεση, αλλά υπάρχουν και τέτοιοι καθηγητές.

Εξαιρέσεις παντού υπάρχουν. Δεν αντιλέγω ότι άνθρωποι στο όνομα του Χριστιανισμού έχουν κάνει πολλά πράγματα. Αλλά είναι ακριβώς αυτό, εξαιρέσεις. Γιατί για το παράδειγμα σου υπάρχουν ΠΟΛΛΑ περισσότερα αντιπαραδείγματα καθηγητών/τριών (και προσωπική εμπειρία εδώ) που ασχολούντω ΜΟΝΟ με τον Χριστιανισμό. Το πρόβλημα λοιπόν είναι προφανές . Το ιδανικό θα ήταν αυτό που λες, τα θρησκευτικά να μην είναι θρησκευτικά για Χριστιανούς...αλλά πόσοι είναι οι Χριστιανοί που μπορούν να κάνουν αυτή τη διάκριση;

[PaP]

Επίσημο Θρήσκευμα είναι η Ορθοδοξία. Όπως λέμε επίσημη σημαία είναι η Ελληνική. Αν δε θες να είσαι Έλληνας, δικαίωμα σου.

Κόψτε να ναρκωτικά! Δε φτάνουν για όλους!