Μεγάλοι Έλληνες

[redlabel]

Υπάρχουν πράγματα που δεν έχεις δει κι όμως είναι "αληθινά" (αυτά που συμβαίνουν εκτός του περιορισμένου πεδίου των αισθήσεών σου). Υπάρχουν πράγματα που έχεις δει κι όμως δεν είναι "αληθινά" (τα όνειρά σου). Η "αλήθεια" των πραγμάτων, θεωρούμενη ως εξορισμού και εγγενώς υποκειμενική, δεν έχει κατ΄ανάγκην σχέση με αυτά που αντιλαμβάνεσαι με τις αισθήσεις σου. Η αλήθεια δεν περιμένει να την εγκρίνεις για να υπάρξει, ούτε να την αρνηθείς για να εξαφανιστεί.

Όσο για την Ιστορία, δεν είναι κακό να μην τη γνωρίζει επαρκώς κάποιος (δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένα πρόσωπα και δεν εξαιρώ τον εαυτό μου). Αυτό που είναι κακό είναι ο ξερολισμός και η αλαζονεία. Με το συμπάθειο, συνforumίτη, αλλά πάω σε άλλη παραλία...

Δ. Γκρ.

[ultimate_aektzis]

Υπάρχουν πράγματα που δεν έχεις δει κι όμως είναι "αληθινά" (αυτά που συμβαίνουν εκτός του περιορισμένου πεδίου των αισθήσεών σου). Υπάρχουν πράγματα που έχεις δει κι όμως δεν είναι "αληθινά" (τα όνειρά σου). Η "αλήθεια" των πραγμάτων, θεωρούμενη ως εξορισμού και εγγενώς υποκειμενική, δεν έχει κατ΄ανάγκην σχέση με αυτά που αντιλαμβάνεσαι με τις αισθήσεις σου. Η αλήθεια δεν περιμένει να την εγκρίνεις για να υπάρξει, ούτε να την αρνηθείς για να εξαφανιστεί.

Ωραια ολα αυτα, αλλα εδω δεν ειναι τοσο "μπλεγμενα" τα πραματα.Εγινε κατι, στα πλαισια των αισθησεων μας και της real life μας, που απλως δεν τα βιωσαμε γιατι πολυ απλα δεν ειχαμε την τυχη/ατυχια να ζουμε τοτε.Οπως και δεν βιωσαμε αλλες καταστασεις οπως την επανασταση του 1821.Οτι ξερουμε ειναι απο καταγεγραμμενες μαρτυριες, απομνημονευματα κτλ.Κανεις ομως δεν τους εμποδιζει να γραψουν μπαρουφες ή αν θελετε τη μιση αληθεια.Btw, για τη σφαγη των Τουρκων στην Τριπολη εχει αναφερθει κανα σχολικο βιβλιο?Και πολλα αλλα και οχι μονο για το 1821....

[redlabel]

Αυτό οφείλεται στο ότι δεν υπάρχει "αντικειμενική αλήθεια" στην Ιστορία. Ούτε έχει νόημα να υπάρξει, άλλωστε, γιατί η ανάλυση των ιστορικών γεγονότων γίνεται μέσα από συγκεκριμένα κοινωνικο-πολιτικά πρίσματα και (σωστά) δεν μπορεί να γίνει εν κενώ. Για παράδειγμα, το ότι μεταξύ δύο σημείων διέρχεται μία και μόνη ευθεία, μόνο υπό το πρίσμα (την αξιωματική θεμελίωση) του Ευκλείδη γίνεται αποδεκτό, σε αντιδιαστολή με αυτή του Ρίμαν και του Λαμπατσέφσκι - οι οποίες αν και υποστηρίζουν εντελώς διαφορετικές θέσεις, εντούτοις καθόλου "ψευδείς" είναι, ούτε λιγότερο ενδιαφέρουσες.

Η Ιστορία της Επανάστασης του 1821 που διδαχτήκατε/-με έχει περιβληθεί με τον ιδεολογικό μανδύα του Ελληνικού Εθνικισμού, όπως τον προσέγγισε και τον ερμήνευσε κυρίως ο Κ. Παπαρηγόπουλος (βλ. το πολύ σημαντικό βιβλίο του K. Παπαρηγόπουλου, "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους"). Η μαρξιστική οπτική, από την άλλη πλευρά, όπως την απέδωσαν κυρίως ο Γ. Κορδάτος και ο Τ. Βουρνάς, προσφέρει τη δική της ερμηνεία (βλ. το εξαιρετικό βιβλίο του Τ. Βουρνά, "Σύντομη Ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης"). Όταν δεν υπάρχουν ιστορικές παραποιήσεις, τότε το μεθοδολογικό αναλυτικό σχήμα καθορίζει τα συμπεράσματα της Ιστορίας. Η ιστορική αντικειμενικότητα δεν υπάρχει, γιατί ακόμη κι αν οριζόταν δεν θάταν χρήσιμη σε κανέναν...

Δ. Γκρ.

ΥΓ-1. Στην Τριπολιτσά σφάχτηκαν και πολλοί Τούρκοι και πολλοι Εβραίοι και αρκετοί Χριστιανοί προσκυνημένοι. Στην πολιορκία της Τριπολιτσάς δεν ύπηρχαν "Έλληνες", ούτε μέσα, ούτε έξω απο την πόλη, απλούστατα γιατί η "ελληνική" εθνική συνείδηση ήταν ακόμη υπό βραδεία διαμόρφωση. Οι Αρβανίτες πολιορκούμενοι δεν σφάχτηκαν, εκτός από πολύ λίγους, γιατί έκαναν συμφωνία με τον Κολοκοτρώνη και αφέθηκαν να φύγουν. Υπήρχαν χριστιανοί Αρβανίτες καπετάνιοι που πολέμησαν δίπλα από το Γέρο του Μοριά.

ΥΓ-2. Αν δεις κάποια από τα posts που αναρτήθηκαν σ΄αυτό το thread θα διαπιστώσεις ότι η άγνοια των συγγραφέων τους περί βασικών ζητημάτων Ιστορίας είναι ...επική. Δεν καυτηριάζω την άγνοια. Την αλαζονεία, την απάθεια και τον ξερολισμό κατακρίνω.

[nickpro]

Και μετά το flame που δημιούργησα άθελά μου, νομίζω καλό θα ήταν να συμμαζέψω λίγο τα πράγματα.

Ουσιαστικά ήθελα να θήξω ένα θέμα χρησιμοποιώντας ένα παράδειγμα (Περικλής).Το θέμα ήταν το κατά πόσο αυτοί οι ευεργέτες ήταν τόσο καλοί όσο πιστεύουμε ότι ήταν, κυρίως επειδή μας δίδαξαν στο σχολείο να είμαστε εθνικά υπερήφανοι για αυτούς.

Ιστορία ξέρω.Αλλά ξέρω την ιστορία που διδάχτηκα στο λύκειο.Απλά θέλω να θείξω την ανικειμενικότητά της.

Δεν αντιλέγω ότι ο Περικλής έκανε λαμπρά πράγματα, ανεξάρτητα από τους σκοπούς του.
Επίσης δεν είπα ότι ΠΙΣΤΕΥΩ ότι ο Περικλής ήταν μαφιόζος, αλλά είπα ότι ''Ποια είναι η γνώμη πάνω στην ιδέα ο Περικλής να ήταν κάτι σαν τους Μεδίκους." . Δεν το βάσισα σε ιστορικά στοιχεία.
Απλά έκανα μια συσχέτηση στο μυαλό μου ανάμεσα σε αυτούς τους 2, και τη θεώρησα αρκετά ενδιαφέρουσα προς συζήτηση, και την παρέθεσα.

Ουδέποτε είπα ότι τα πιστεύω αυτά, απλά καμιά φορά γράφω όχι μόνο πεποιθήσεις μου, αλλά και ιδέες που μου έρχονται με σκοπό να συζητηθούν.

[giorg]

Και μετά το flame που δημιούργησα άθελά μου, νομίζω καλό θα ήταν να συμμαζέψω λίγο τα πράγματα.

Ουσιαστικά ήθελα να θήξω ένα θέμα χρησιμοποιώντας ένα παράδειγμα (Περικλής).Το θέμα ήταν το κατά πόσο αυτοί οι ευεργέτες ήταν τόσο καλοί όσο πιστεύουμε ότι ήταν, κυρίως επειδή μας δίδαξαν στο σχολείο να είμαστε εθνικά υπερήφανοι για αυτούς.

Ιστορία ξέρω.Αλλά ξέρω την ιστορία που διδάχτηκα στο λύκειο.Απλά θέλω να θείξω την ανικειμενικότητά της.

Δεν αντιλέγω ότι ο Περικλής έκανε λαμπρά πράγματα, ανεξάρτητα από τους σκοπούς του.
Επίσης δεν είπα ότι ΠΙΣΤΕΥΩ ότι ο Περικλής ήταν μαφιόζος, αλλά είπα ότι ''Ποια είναι η γνώμη πάνω στην ιδέα ο Περικλής να ήταν κάτι σαν τους Μεδίκους." . Δεν το βάσισα σε ιστορικά στοιχεία.
Απλά έκανα μια συσχέτηση στο μυαλό μου ανάμεσα σε αυτούς τους 2, και τη θεώρησα αρκετά ενδιαφέρουσα προς συζήτηση, και την παρέθεσα.

Ουδέποτε είπα ότι τα πιστεύω αυτά, απλά καμιά φορά γράφω όχι μόνο πεποιθήσεις μου, αλλά και ιδέες που μου έρχονται με σκοπό να συζητηθούν.

Η σκεψη σου περι διαφθορας Περικλη-Μεδικων ηταν ενδιαφερουσα, δεν αντιλεγω οτι ο Περικλης ηταν εντελως αδιαφθορος. Ουσιαστηκα, δεν εχουμε καταγεγραμενα στοιχεια οτι ηταν διευφθαρμενος, οποτε κατα 80-90% αποκλειουμε να ηταν διεφθαρμενος.
Τελος, ιδεες και σκεψεις σαν αυτη που ανεφερες ειναι "τροφη για σκεψη" και ειναι καλοδεχουμενες.

[ultimate_aektzis]

Αυτό οφείλεται στο ότι δεν υπάρχει "αντικειμενική αλήθεια" στην Ιστορία. Ούτε έχει νόημα να υπάρξει, άλλωστε, γιατί η ανάλυση των ιστορικών γεγονότων γίνεται μέσα από συγκεκριμένα κοινωνικο-πολιτικά πρίσματα και (σωστά) δεν μπορεί να γίνει εν κενώ. Για παράδειγμα, το ότι μεταξύ δύο σημείων διέρχεται μία και μόνη ευθεία, μόνο υπό το πρίσμα (την αξιωματική θεμελίωση) του Ευκλείδη γίνεται αποδεκτό, σε αντιδιαστολή με αυτή του Ρίμαν και του Λαμπατσέφσκι - οι οποίες αν και υποστηρίζουν εντελώς διαφορετικές θέσεις, εντούτοις καθόλου "ψευδείς" είναι, ούτε λιγότερο ενδιαφέρουσες.

Η Ιστορία της Επανάστασης του 1821 που διδαχτήκατε/-με έχει περιβληθεί με τον ιδεολογικό μανδύα του Ελληνικού Εθνικισμού, όπως τον προσέγγισε και τον ερμήνευσε κυρίως ο Κ. Παπαρηγόπουλος (βλ. το πολύ σημαντικό βιβλίο του K. Παπαρηγόπουλου, "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους"). Η μαρξιστική οπτική, από την άλλη πλευρά, όπως την απέδωσαν κυρίως ο Γ. Κορδάτος και ο Τ. Βουρνάς, προσφέρει τη δική της ερμηνεία (βλ. το εξαιρετικό βιβλίο του Τ. Βουρνά, "Σύντομη Ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης"). Όταν δεν υπάρχουν ιστορικές παραποιήσεις, τότε το μεθοδολογικό αναλυτικό σχήμα καθορίζει τα συμπεράσματα της Ιστορίας. Η ιστορική αντικειμενικότητα δεν υπάρχει, γιατί ακόμη κι αν οριζόταν δεν θάταν χρήσιμη σε κανέναν...

Δ. Γκρ.

ΥΓ-1. Στην Τριπολιτσά σφάχτηκαν και πολλοί Τούρκοι και πολλοι Εβραίοι και αρκετοί Χριστιανοί προσκυνημένοι. Στην πολιορκία της Τριπολιτσάς δεν ύπηρχαν "Έλληνες", ούτε μέσα, ούτε έξω απο την πόλη, απλούστατα γιατί η "ελληνική" εθνική συνείδηση ήταν ακόμη υπό βραδεία διαμόρφωση. Οι Αρβανίτες πολιορκούμενοι δεν σφάχτηκαν, εκτός από πολύ λίγους, γιατί έκαναν συμφωνία με τον Κολοκοτρώνη και αφέθηκαν να φύγουν. Υπήρχαν χριστιανοί Αρβανίτες καπετάνιοι που πολέμησαν δίπλα από το Γέρο του Μοριά.

ΥΓ-2. Αν δεις κάποια από τα posts που αναρτήθηκαν σ΄αυτό το thread θα διαπιστώσεις ότι η άγνοια των συγγραφέων τους περί βασικών ζητημάτων Ιστορίας είναι ...επική. Δεν καυτηριάζω την άγνοια. Την αλαζονεία, την απάθεια και τον ξερολισμό κατακρίνω.

Συγκλισις, at last

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Αν και ψιλοδιαφωνω στο bold :roll:

[Sorrow]

Πιστευω οτι ο Περικλης ηταν ο "μεγαλυτερος", διοτι χωρις αυτον δεν θα ειχαμε τωρα Ακροπολη με Παρθενωνα, επισης στα χρονια του υπηρξε ανθιση της γνωσης (βλεπε: Σωκρατης, Πλατων). Δλδ ειναι ο ανθρωπος που ενω δρουσε στο παρασκηνιο "ενορχηστρωσε" το μεγαλειο του Ελληνικου πολιτισμου.
Χωρις αυτον, η Αθηνα μας θα ηταν ενα ακομα χωριο αντι της κοιτηδας του ελληνικου κλασσικου πολιτισμου, που ειναι γνωστος και αναμφισβητητος σε ολο τον κοσμο.

Παρατηρω μια λεξιθηρια, φιλε και συνοδοιπορε στο ταξιδι της ζωης μας. Πιστευω πως πρωτα πρεπει να αναθεωρησουμε τις αξιες μας και τα πιστευω μας και να αφησουμε ποιητικα αριστουργηματα καταξιωμενων λογιων, να μας συνεπαρουν στο χειμαρρο της φαντασιας ωστε να ξεπερασουμε εν μερη καθε τροχοπεδη που θα εμφανιστει.

[Ktulu]

Παρατηρω μια λεξιθηρια, φιλε και συνοδοιπορε στο ταξιδι της ζωης μας. Πιστευω πως πρωτα πρεπει να αναθεωρησουμε τις αξιες μας και τα πιστευω μας και να αφησουμε ποιητικα αριστουργηματα καταξιωμενων λογιων, να μας συνεπαρουν στο χειμαρρο της φαντασιας ωστε να ξεπερασουμε εν μερη καθε τροχοπεδη που θα εμφανιστει.

Φιλε, βλεπω σε εχει συνεπαρει το μεθυστικο αρωμα των των λεξεων.

[sandra]

Φίλε υπάρχει κανένα τόπικ εκτός από το Playground που να μπορείς να προσφέρεις κάτι χρήσιμο? Δες το σαν πρόκληση, φαντάζομαι θα είναι δύσκολο να γράψετε κάτι που να βοηθά συμφοιτητές σας

[Ktulu]

Φίλε υπάρχει κανένα τόπικ εκτός από το Playground που να μπορείς να προσφέρεις κάτι χρήσιμο? Δες το σαν πρόκληση, φαντάζομαι θα είναι δύσκολο να γράψετε κάτι που να βοηθά συμφοιτητές σας

Εννοεις κατι σαν... να βοηθησουμε τον συναδελφο rose να διαλεξει ρολοι αξιας 1400 ευρω;
Δεν βλεπω τον λογο να ταραζεσαι τοσο, ποιος ο λογος να ονομαζεται μια κατηγορια "off-topic" αν δεν μπορεις να πεις αυτο που σκεφτεσαι.

[rose]

Καλό. Σε καθε περίπτωση δεν υπάρχει λόγος να αναφέρουμε ως αντιπαράδειγµα συμφοιτητές μας - και μάλιστα δημοσια. Εγώ πήρα το ρίσκο - και το λέω γιατί ειναι forum φοιτητών - να ακούσω γνώμες και δε νομίζω να ενόχλησα κανένα λογικό άνθρωπο. Κατά ποσο μπορείς να το αγνοήσεις - αφού δεν σε ενδιαφέρει - ειναι και αυτό μαγκιά.

[Ισοβίτης]

Moderation message

Οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί καλό είναι να σταματήσουν εδώ προκειμένου να συνεχιστεί η συζήτηση.

[Ktulu]

Καλό. Σε καθε περίπτωση δεν υπάρχει λόγος να αναφέρουμε ως αντιπαράδειγµα συμφοιτητές μας - και μάλιστα δημοσια. Εγώ πήρα το ρίσκο - και το λέω γιατί ειναι forum φοιτητών - να ακούσω γνώμες και δε νομίζω να ενόχλησα κανένα λογικό άνθρωπο. Κατά ποσο μπορείς να το αγνοήσεις - αφού δεν σε ενδιαφέρει - ειναι και αυτό μαγκιά.

Με συγχωρεις αν σε εφερα σε δυσκολη θεση, δεν ηταν αυτος ο στοχος μου.
Καλα εκανες και πηρες το ρισκο και εκανες το τοπικ σχετικα με τα ρολογια, απλα το θεωρησα καπως προκλητικο.

[Zifnab]

Μήπως εδώ μιλάμε για τους Μεγάλους Έλληνες? Τί σχέση έχουν τα ρολόγια?

[*estrngd]

Μήπως εδώ μιλάμε για τους Μεγάλους Έλληνες? Τί σχέση έχουν τα ρολόγια?

Μήπως το big ben;

[elsupreme]

Θα μπω εντελώς ξεκάρφωτος στη συζήτηση και εγώ, έχοντας αγνοήσει πολλές σελίδες από post .
Α) Επιλογή "Δεν έχει νόημα αυτή η ψηφοφορία" δεν υπάρχει ? Τι θα νιώσουν δεν ξέρω ...
Β) Μερικές επιλογές από τις διαθέσιμες και από αυτούς που βγήκαν είναι τουλάχιστον αστείες. Επιπλέον, έχουν και ΕΝ ΖΩΗ επιλογές !!!!!
Γ) Έχουν stats για τους top 10 : ευφυία (άντε πες δείκτης iq), κληρονομιά (1ο !), ηγεσία (2ο !), ανδρεία (???), ευσπλαχνία (??????). Dnd reference: πάλι καλά που δεν έχουν και τα υπόλοιπα stats (str,int,dex,etc) γιατί θα αρχίσαμε να μπλέκουμε με modifiers...
Δ) Έχουν παρουσιαστές-σπόνσορες τηλέ-περσόνες οι οποίοι - χωρίς να θέλω να θίξω κάποιον συγκεκριμένα αλλά όλους μαζί - δεν είναι ιστορικοί (τουλάχιστον οι περισσότεροι που είδα). Γιατί να μην έχουν τουλάχιστον ομάδα ιστορικών να παρουσιάζει για καλύτερη ακρίβεια και αξιοπιστία ? (Απάντηση : γιατί είναι προφανώς κάτι σαν "Ελληνικά Όσκαρ" και παίζεται πολύ κύρος ρε παιδί μου και έρχεται η creme-de-la-creme του βόθρου της ελληνικής τηλερήμου).
Ε) http://greatgreeks.skai.gr/content/lazopoylos-lakis. wait.... wut?
ΣΤ) http://greatgreeks.skai.gr/content/aleksis-papaxelas. Μπορεί να τον συμπαθείτε, εγώ δεν αντέχω την ψευδαίσθηση κουλτούρας που τον περιτριγυρίζει. Πως τον αντέχει το Σκάι δεν ξέρω.
Η) Γιατί θεωρούν ως επίσημη κύρια αναφορά τους την ελληνική wikipedia ? Δεν θέλω να ανοίξω flame war, αλλά για ελληνικά τουλάχιστον άρθρα, δεν είναι όσο αξιόπιστη όσο η αγγλική και έχει και το γενικότερο ελλάτωμα ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να αλλάξει οποιοσδήποτε ό'τι θέλει. Κατ' εμέ θα έπρεπε να την χρησιμοποιήσουν σαν 2η πηγή (δεν λέω ότι δεν κάνει γενικά, αλλά πας να βγάλεις τους καλύτερους έλληνες ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ, θα το στηρίξεις στην wikipedia ?)

[nickpro]

Κοίτα, μόνο και μόνο το γεγονός ότι αφήσαν το κοινό να αποφασίσει εξ ολοκλήρου ποιος ήταν ο μεγαλύτερος Έλληνας, είναι σφάλμα ως προς την εγκυρότητα του εποτελέσματος.

Τρανταχτό παράδειγμα αποτελεί η παρουσία του Λαζόπουλου.Δηλαδή ας γελάσω για να μην κλάψω.

Το σωστό θα ήταν να συμμετέχει κατά 50% το κοινό και κατά 50% μια επιτροπή από λόγιους και αξιόλογους Έλληνες, κατά προτίμηση μέλη της Ακαδημίας Αθηνών.

Αλλά anyway,''για τα λεφτά τα κάνεις όλα''.
(αν όχι όλα, τουλάχιστον τα πιο πολλά.)

[Crab]

Το σωστό θα ήταν να συμμετέχει κατά 50% το κοινό και κατά 50% μια επιτροπή από λόγιους και αξιόλογους Έλληνες, κατά προτίμηση μέλη της Ακαδημίας Αθηνών.

Το σωστό θα ήταν να μη γίνονται τέτοιου είδους "διαγωνισμοί".
Τι του λείπει του ψωριάρη;Φούντα με μαργαριτάρι.

[nickpro]

Το σωστό θα ήταν να συμμετέχει κατά 50% το κοινό και κατά 50% μια επιτροπή από λόγιους και αξιόλογους Έλληνες, κατά προτίμηση μέλη της Ακαδημίας Αθηνών.

Το σωστό θα ήταν να μη γίνονται τέτοιου είδους "διαγωνισμοί".
Τι του λείπει του ψωριάρη;Φούντα με μαργαριτάρι.

Δεν έχεις άδικο Crab,αλλά αφού ήταν να γίνει, τουλάχιστον ας γινότανε σωστά.
Το κάνανε τελείως Fame Story...

[kokosteo]

Να μια ενδιαφέρουσα ψηφοφορία

[emperormario]

Πολύ ενδιαφέρουσα ψηφοφορία θα έλεγα ! Εγώ ψήφισα Ψωμιάδη, και ως επιλογή που παραλειφθηκε έβαλα "εμάς τους ίδιους"

[ultimate_aektzis]

Τι μονο εναν?Εγω εβαλα καμια 30αρια
Δυσκολο να αποφασισεις με τετοια ομαδα μακακων