Κατάργηση των αρχαίων στο γυμνάσιο ζητά ο Εμμανουήλ Κριαράς

[PASCAL]

Κατάργηση των αρχαίων στο γυμνάσιο ζητά ο Εμμανουήλ Κριαράς



«Γλωσσικά ακατάρτιστοι καθίστανται οι περισσότεροι μαθητές, με την ταυτόχρονη διδασκαλία Νέων και Αρχαίων Ελληνικών στο γυμνάσιο» υποστήριξε ο ομότιμος καθηγητής του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου, Εμμανουήλ Κριαράς

Ο υπεραιωνόβιος λόγιος δάσκαλος, στη συνάντησή του χθες με τον Γ. Παπανδρέου, ζήτησε την επαναφορά του παλαιού συστήματος διδασκαλίας της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, της οποίας η εκμάθηση περιοριζόταν μόνο στο λύκειο. Το σύστημα αυτό, καταργήθηκε το 1986 από τον τότε υπουργό Παιδείας, Αντώνη Τρίτση, προκαλώντας «γλωσσική σύγχυση» στους μαθητές.

Ο πρωθυπουργός έδειξε να συμφωνεί με τις προτάσεις του Κριαρά, ενώ παράλληλα εξέφρασε την θέληση να στηρίξει το επιστημονικό έργο του καθηγητή, με την οικονομική ενίσχυση του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας.

Πηγή: Το Βήμα

Πηγή: tvxs

Συμφωνείται, διαφωνείται; Προσωπικά πιστεύω πως πρέπει να καταργηθούν τα αρχαία ελληνικά από το γυμνάσιο (και το λύκειο) και να γίνουν μόνο μάθημα θεωρητικής κατεύθυνσης στο λύκειο. Ο λόγος είναι πως πράγματι εμποδίζουν τον τελικό χαρακτήρα της εκμάθησης της νέας ελληνικής ως αποστολή του γυμνασίου. Στην ώρα τους θα μπορούσε να διδάσκεται (περισσότερη)νέα ελληνική γλώσσα ή (περισσότερη)νεοελληνική λογοτεχνία, πράγμα πολύ χρήσιμο για παραπέρα στερεοποίηση της γνώσης. Επίσης η αρχαία ελληνική αντικειμενικά αποτελεί μια νεκρή γλώσσα που δεν μιλιέται από κανένα και παρουσιάζει μόνο ιστορικό και φιλολογικό ενδιαφέρον και άρα δεν μπορεί να είναι υποχρεωτικό μάθημα της μέσης εκπαίδευσης.

ΥΓ. Ένα μπράβο στον παππούλη Κριαρά που σκέφτεται τόσο νεανικά.

[Serendipity]

διαφωνώ κάθετα να καταργηθούν τα αρχαία στο γυμνασιο αλλα συμφωνώ να καταργηθούν στο λύκειο μιας που εξειδικεύονται πολύ μετά με τον ξενοφώντα κλπ...και το συντακτικό απο τον θουκυδίδη και μετά γίνεται απλα ακραίο με τον υποτακτικό του λόγο...(δεν αναφερομαι στην 2α και την 3η λυκειου γιατι απλα ειναι εκτος τόπου και χρόνου αυτα τα μαθήματα.Ωστόσο,στο γυμνάσιο είναι σπουδαίο να μελετήσουμε έργα των προγώνων μας καθώς επίσης τα αρχαία αποτελούν την βάση για την κατανόηση της συντακτικής ανάλυσης και των νέων ελληνικών.Επιπροσθέτως,αντιλαμβανόμαστε την πλουσιότητα της ελληνικής γλώσσας και μαθαίνουμε καλύτερα από πια ρίζα προέρχονται πολλές ξένες αλλα και ελληνικές λέξεις...Κατα την άποψη μου Έλληνας που δεν εχει μελετήσει έστω και λίγο αρχαία κείμενα είναι αναλφάβητος...

[proskopos]

Εδω μιας και δεν παίρνουμε αποβολές, μπορώ να μιλήσω ελεύθερα..
Εχω πάρει 2-3 αποβολές γτ τσακώθηκα με καθηγητές για αυτο το θέμα..

Λοιπόν, πρέπει ξεκάθαρα να καταργηθουν αυτά τα μαθήματα... Η γνώση των αρχαίων ελληνικών είναι ενα ψέμα. Κανείς δεν γνωρίζει αρχαία ελληνικά να μιλάει.. Μπορουν πολλά άτομα να φτιάχνουν εκφράσεις κτλ αλλα όχι να μιλάνε.. Κανένας λόγος λοιπόν να μαθαίνουμε τα πάντα απο συντακτικό και γραμματική.

Τα αρχαία κείμενα, εχουν εξαιρετικό νόημα και τα διδάγματα είναι πολλά.. Σαν λογοτεχνία επίσης είναι μοναδική. ΑΥΤΑ πρέπει να διδασκόμαστε, σαν κείμενα, σαν νόημα και όχι σαν γλώσσα..
++++ στην ιδέα...

[emperormario]

Τα αρχαία κείμενα, εχουν εξαιρετικό νόημα και τα διδάγματα είναι πολλά.. Σαν λογοτεχνία επίσης είναι μοναδική. ΑΥΤΑ πρέπει να διδασκόμαστε, σαν κείμενα, σαν νόημα και όχι σαν γλώσσα..

++
Ακριβώς αυτό..Τα κείμενα, όταν κοιταζες το μεταφρασμένο, ήταν εξαιρετικά..Και η Οδύσσεια ήταν απο τα αγαπημένα μου μαθήματα (τουλαχιστον στο μεταφρασμένο κομμάτι)
Αυτό που μπορεί να γίνει, λοιπόν, είναι να ενσωματωθούν στη λογοτεχνία οι μεταφρασεις, και ίσως να μειωθούν λίγο τα ποιηματα, γιατί καταντούσε σπαστικό όταν καθόμασταν 1 εβδομάδα πάνω απο 1 ποιημα 8 γραμμών, γράφοντας σχόλια 8 σελίδων και διυλίζοντας τον κώνωπα...

[the_night_watchman]

εγω θα δω την πρακτικη πλευρα του θεματος (για το γυμνασιο):
οπως τα μαθηματικα,η φυσικη,η χημεια,ετσι κ τα αρχαια χρησιμευουν στη θεωρητικη κατευθυνσης σαν "προαπαιτουμενη" γνωση (ή προετοιμασια).
επισης,πρεπει να δοκιμασεις κατι πριν το απορριψεις,δλδ ακομα κ αν πας σε καποια απ τις αλλες 2 κατευθυνσεις στο λυκειο,να ξερεις τι ηταν αυτο που απερριψες κ γιατι το απερριψες.

απο την αλλη,καλυτερα θα ηταν να τα διδασκαν μονο στο λυκειο για τους λογους που λεει κ το αρθρο,αλλα η γραμματικη,καποια στοιχειωδη μεταφραση κ λιγο συντακτικο ειναι απαραιτητα για να καταλαβεις καλυτερα την ελληνικη γλωσσα.
ωστοσο,στο λυκειο το μαθημα δεν θα χει μελλον καθως ολοι εστιαζουν στις κατευθυνσεις.

[ultimate_aektzis]

Πρεπει να καταργηθουν απο γενικης παιδειας στο Λυκειο που σιγα σιγα σαλπαρεις για σπουδες σχετικες με το αντικειμενο σου, αλλα στο γυμνασιο πρεπει να μεινουν.Βασικα, καθηγητες πρεπει να αλλαξουμε.

[nickpro]

Εγώ διαφωνώ.

Καταρχάς συμφωνώ με αυτό που προειπώθηκε, ότι βοηθούν να κατανοήσουμε καλύτερα τη νέα ελληνική.Πρώτα από όλα, σε όλα τα σχολικά μου χρόνια, τα νέα ελληνικά δεν είδα ποτέ να έχουνε μια καθαρή και σταθερή γραμματική και σύνταξη.Είχαν μια βασική, αλλά στα αρχαία ελληνικά ακόμα και κάποια άρθρα παίζουν ρόλο στη σύνταξη. Εξάλλου δεν είναι τίποτα το δύσκολο τα αρχαία του γυμνασίου (σε σχέση με του λυκείου).Είναι απλά κειμενάκια, μικρά.Επιπλέον, ορισμένα πράγματα σήμερα στη νέα ελληνική για τα οποία έχω αμφιβολία για το πως θα τα πω, ανατρέχω στην αρχαία γραμματική για να βρω την όντως σωστή απάντηση. (απέκρουσα και όχι απόκρουσα όπως λένε πολλοί).

Συμφωνώ επίσης να καταργηθούν στο λύκειο και να μείνουν στην κατεύθυνση.Είπαμε να κάνουμε τα βασικά, αλλά όχι και να εντρυφίσουμε κιόλας.Πολύ ωραία η ιστορία του Θουκυδίδη και του Ξενοφώντα, αλλά έλιωνα ώρες για να τη μεταφράσω και να καταλάβω πόσο ωραία ήταν.Καλύτερα ας μείνει σαν ένα συμπληρωματικό μάθημα, σαν ενδιάμεσο λογοτεχνίας και ιστορίας.

Τρίτον, μπορεί τα αρχαία ελληνικά να μην ομιλούνται σήμερα, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι νεκρή γλώσσα.Προσωπική μου άποψη πάντα ήταν ότι τα αρχαία και τα νέα ελληνικά δεν είναι εντελώς ανεξάρτητες γλώσσες.Οπότε αφού ομιλούνται τα νέα ελληνικά δεν θεωρώ εντελώς νεκρά τα αρχαία.Επίσης, όταν ακούς ότι στο εξωτερικό, π.χ. στη γερμανία, στη σουηδία και δεν ξέρω και εγώ που αλλού, διδάσκουν αρχαία ελληνικά, και εσύ σκέφτεσαι να τα καταργήσεις, δεν θα ντρέπεσαι μετά που κάποιοι ξένοι εκτιμούν περισσότερο από εσένα κάτι δικό σου?? Όταν αυτοί το εκθειάζουν εσύ το φτύνεις.Δεν σε κάνει να σκέφτεσαι ότι κάτι θα βρίσκουν αυτοί χρήσιμο στα αρχαία για να τα διδάσκουν?? Δεν είναι δυνατό εσύ (ο Έλληνας) να μην βρίσκεις τίποτα χρήσιμο.Ή εσύ έχεις άγνοια και κάνεις λάθος, ή αυτοί είναι χαιβάνια και τους αρέσει να παιδέυονται.Το 1ο μάλλον είναι πιο πιθανό.

Θα μπορούσαν να γίνουν μάθημα επιλογής.Αλλά όλοι ξέρουν τα κριτήρια με τα οποία οι μαθητές επιλέγουν τα μαθήματα επιλογής (100% Καλλιτεχνικά???) .Οπότε κανείς δεν θα τα διάλεγε.

Τέλος, έχω να προσθέσω τον πιο ωμό και άσχετο με τη χρησιμότητα των αρχαίων λόγο.Αν καταργήσουμε τα αρχαία, τι θα τους κάνουμε όλους αυτούς τους φιλολόγους που θα περισσεύουν στο γυμνάσιο?? Τσάμπα θα τους πληρώνουμε?? Μάλλον θα πρέπει να τους απολύσουμε...................
Φανταστείτε λοιπόν να καταργηθούν τα αρχαία από το γυμνάσιο τι κοινωνικό πρόβλημα θα έχουμε.....

[Shocker]

Πρεπει να καταργηθουν απο γενικης παιδειας στο Λυκειο που σιγα σιγα σαλπαρεις για σπουδες σχετικες με το αντικειμενο σου, αλλα στο γυμνασιο πρεπει να μεινουν.Βασικα, καθηγητες πρεπει να αλλαξουμε.

Συμφωνάω

Πρεπει να καταργηθουν απο γενικης παιδειας στο Λυκειο που σιγα σιγα σαλπαρεις για σπουδες σχετικες με το αντικειμενο σου, αλλα στο γυμνασιο πρεπει να μεινουν.Βασικα, καθηγητες πρεπει να αλλαξουμε.

Ω ναι... κυρίως κ μόνο αυτου δν πρόκειται να γίνει κάποια αλλαγή πιστευω

[redlabel]

O Καθηγητής Ε. Κριαράς ανήκει στις μεγάλες προσωπικότητες της σύγχρονης ελληνικής εκπαιδευτικής ιστορίας. Πριν σχολιάσουμε τις προτάσεις του οφείλουμε να αναλογιστούμε πόσο καλά ξέρουμε το θέμα που θίγει και αν έχουμε κάτι πραγματικά ουσιαστικό να πούμε. Μερικές φορές η αυτοσυγκράτηση και ο σεβασμός στην ανθρώπινη σοφία είναι καθήκον όλων μας. Δεν είναι όλα "ίσωμα", νεαροί μου...

Δ. Γκρ.

[vincent]

O Καθηγητής Ε. Κριαράς ανήκει στις μεγάλες προσωπικότητες της σύγχρονης ελληνικής εκπαιδευτικής ιστορίας. Πριν σχολιάσουμε τις προτάσεις του οφείλουμε να αναλογιστούμε πόσο καλά ξέρουμε το θέμα που θίγει και αν έχουμε κάτι πραγματικά ουσιαστικό να πούμε. Μερικές φορές η αυτοσυγκράτηση και ο σεβασμός στην ανθρώπινη σοφία είναι καθήκον όλων μας. Δεν είναι όλα "ίσωμα", νεαροί μου...

Δ. Γκρ.

Με πρόλαβες... Από την στιγμή που αυτό είναι μια άποψη ενός ανθρώπου που μπορεί να έχει επαφή με το θέμα τρεις φορές περισσότερο από την ηλικία μας τότε νομίζω ότι κάτι περισσότερο ξέρει...

[proskopos]

Με πρόλαβες... Από την στιγμή που αυτό είναι μια άποψη ενός ανθρώπου που μπορεί να έχει επαφή με το θέμα τρεις φορές περισσότερο από την ηλικία μας τότε νομίζω ότι κάτι περισσότερο ξέρει...

Τις αποφάσεις για την ποιότητα της ζωής σου, τις παίρνουν άνθρωποι που έχουν επαφή με τα θέματα και τρεις φορές την ηλικία μας.. Τόσο ευχαριστημένος είσαι...?

[Luke]

Νομίζω ότι (πλέον στην εποχή μας) δεν διδασκόμαστε τα αρχαία για τα αρχαία (για να μιλάμε ή να κατανοούμε όλα τα αρχαία κείμενα). Δεν ξέρω αν θα πρέπει να καταργηθούν/συγχωνευτούν με τα νέα ελληνικά αλλά σίγουρα έχουν να δώσουν εφόδια για την νέα ελληνική.

αντιλαμβανόμαστε την πλουσιότητα της ελληνικής γλώσσας και μαθαίνουμε καλύτερα από πια ρίζα προέρχονται πολλές ξένες αλλα και ελληνικές λέξεις...

Συμφωνώ με τα παραπάνω. Η ενασχόληση με τα αρχαία (αν όχι με όλα με κάποια από αυτά που διδασκόμασταν στο σχολείο) νομίζω σε μαθαίνει να σκέπτεσαι (άρα να ακονίζεις το μυαλό) για την προέλευση μιας λέξης ώστε να κατανοείς το νόημά της (ακόμα κι αν είναι άγνωστη) και να είσαι σωστός στην ορθογραφία (αφού υποτίθεται μπορείς να δικαιολογήσεις γιατί "μία λέξη γράφεται έτσι κι όχι αλλιώς"). Τουλάχιστον αυτά νομίζω ότι ήταν τα σημαντικότερα που εισέπραξα από αυτά τα μαθήματα.

[Ισοβίτης]

Η γλώσσα συνιστά λογική. Μαθαίνει στον χρήστη της να σκέφτεται και να εκφράζεται. Άρα, δεν μαθαίνουμε μία γλώσσα μόνο και μόνο για να "μιλάμε" με κάποιους.

Η αρχαία ελληνική είναι ένας διαφορετικός τρόπος σκέψης, ένας τρόπος σκέψης με τρομακτικές συντακτικές και εκφραστικές δυνατότητες συγκριτικά με την καθομιλουμένη. Αυτό σήμερα ούτε "διδάσκεται" ούτε καν γίνεται αντιληπτό από μαθητές και εκπαιδευτικούς. Αντί να εξεταστούν οι δομικές διαφορές, οι δυνατότητες, η γλωσσική συνέχεια, η σχέση μεταξύ αρχαίας και νέας ελληνικής, τα σχολεία αναλώνονται σε βομβαρδισμό πληροφοριών τύπου "χρονική αντικατάσταση, εγκλιτική αντικατάσταση και εξαίρεση της εξαίρεσης στον τάδε κανόνα". Αποτέλεσμα αυτού είναι τα παιδιά να μην μαθαίνουν ούτε να μιλούν, ούτε να γράφουν, ούτε να σκέφτονται.

Είναι το μοναδικό ιστορικό στοιχείο που φανερώνει έμπρακτα ότι οι Έλληνες κόμιζαν μια διαφορετική πρόταση πολιτισμού (άρα είχαν και λόγο ύπαρξης). Πολιτισμός δεν είναι ούτε τα μάρμαρα ούτε τα σουβενίρ για τους τουρίστες. Πολιτισμός είναι ο τρόπος σκέψης και τα γραπτά που άφησαν οι πρόγονοι που όλος ο κόσμος θαυμάζει.

Η γλώσσα κάθε λαού διαμορφώνεται από τις χρονικές και κοινωνικές συνθήκες και όχι από νομικές αποφάσεις της εξουσίας. Οι Ιάπωνες αρνήθηκαν να απλουστεύσουν τη γλώσσα τους επειδή πιστεύουν ότι η πολυπλοκότητά της οξύνει τη σκέψη των μαθητών. Αντιθέτως, οι Έλληνες δεχόμαστε αβίαστα κάθε αλλαγή που επιβάλλεται από Υπουργεία και όχι από λόγους ιστορικής συνέχειας. Δεχτήκαμε την καθερεύουσα (δηλαδή μία πλαστή, τεχνητή γλώσσα), μετά δεχτήκαμε το μονοτονικό, μετά δεχτήκαμε μπασταρδέματα όλων των παραπάνω... Γιατί;

Φυσικά, δεν περίμενα τίποτα διαφορετικό από τον Γιώργο Παπανδρέου, τον άνθρωπο που έκανε Υπουργό Παιδείας (!) μία γυναίκα η οποία στο παρελθόν είχε εισηγηθεί να γίνει η αγγλική δεύτερη επίσημη γλώσσα της Ελλάδας! Ο κ. Παπανδρέου, αμέσως μετά την εκλογή του βρίσκει λαϊκίστικες αλλά λογικοφανείς αιτίες (καθώς επίσης και τους κατάλληλους υποστηρικτές) για τις μελλοντικές ενέργειές του. Τα δείγματα γραφής του όταν ο ίδιος ήταν Υπουργός Παιδείας δεν είναι καθόλου ενθαρρυντικά...

"Μηδέν εις το πηλίκιο", όπως είπε προεκλογικά ο ανελλήνιστος...

[ultimate_aektzis]

Μιας και θιξαμε το ποιον της διαμαντοπουλου να βγω λιγο off και να πω (σε οσους τυχον δεν το εχουν ακουσει) οτι κατηργησαν την ενισχυτικη.Ω, ναι θα πλουτισουν λιγο ακομα τα φρονιστηρια και θα ξυλωθουν λιγο ακομα οι Ελληνες που τους τρεχουν τα λεφτα απο τα μπατζακια.

[Crab]

redlabel++

Μιας και θιξαμε το ποιον της διαμαντοπουλου να βγω λιγο off και να πω (σε οσους τυχον δεν το εχουν ακουσει) οτι κατηργησαν την ενισχυτικη.Ω, ναι θα πλουτισουν λιγο ακομα τα φρονιστηρια και θα ξυλωθουν λιγο ακομα οι Ελληνες που τους τρεχουν τα λεφτα απο τα μπατζακια.

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=91361

πάντως συμφωνώ
υπήρχαν καλύτερες επιλογές για τη θέση του υπουργού (πχ ο υφυπουργός )

[/offtopic]

[nickpro]

Μιας και θιξαμε το ποιον της διαμαντοπουλου να βγω λιγο off και να πω (σε οσους τυχον δεν το εχουν ακουσει) οτι κατηργησαν την ενισχυτικη.Ω, ναι θα πλουτισουν λιγο ακομα τα φρονιστηρια και θα ξυλωθουν λιγο ακομα οι Ελληνες που τους τρεχουν τα λεφτα απο τα μπατζακια.

Εδώ που τα λέμε δεν την κατήργησαν τελείως.Προσωρινά είπανε.Λένε ότι δεν είχε θεμελιωθεί σωστά και οι πιο πολλοί καθηγητές κάνανε ψιλοπράγματα και κατα κύριο λόγο τσίμπαγαν το μισθό.

Βέβαια ο πραγματικός λόγος κάνει μπαμ, ίδιος και με τον λόγο των stage.Κύριοι, επτωχεύσαμεν.

[/οφφ]

[marios]

Τα αρχαία στο γυμνάσιο με την δομή που έχουν σήμερα, δεν έχουν νόημα ύπαρξης, παρά μόνο το να προετοιμάσουν τα παιδιά που θέλουν να πάνε στην θεωρητική.
Από κει και πέρα, κανείς δεν καταλαβαίνει γιατί κάνουμε τα αρχαία, αφού ούτε μπορεις να μιλήσεις, ούτε μπορείς να διαβάσεις κείμενο(τουλάχιστον ακόμα και φιλοι που βγήκαν από το Λύκειο με υψηλούς βαθμούς στα Αρχαία από την θεωρητική, μου λέγανε ότι δεν μπορούν να διαβάσουν ελεύθερο κείμενο) από το πρωτότυπο.
Συμφωνώ στο ότι είναι απαραίτητο να γνωρίζουμε μια ποικιλία λέξεων και από που προέρχονται(όποιος έχει διαβάσει το "1984" ξέρει τρισκαλα τι εννοώ), αλλά αυτό πρέπει να γίνει περισσότερο με άλλου είδους ανάλυση και όχι φορμαλισμούς και παρατηρήσεις επί παρατηρήσεων πάνω στα αρχαία κείμενα. Μια ιδέα π.χ. θα ήταν να υπάρξει μάθημα ετυμολογίας

Βέβαια σε μια παιδεία που η πρώτη ερώτηση όταν διαβάζεις ένα ποίημα είναι "τι θέλει να πει ο ποιητής" και όχι "τι σε έκανε ΕΣΕΝΑ να σκεφτείς ο ποιητής", όλα τα άλλα(αν θα υπάρχουν αρχαία στο γυμνάσιο π.χ.) είναι ανούσια. Όταν σε πράγματα που εξ ορισμού είναι ελεύθερα σε πρόσληψη και αφομοίωση, επιβάλλεις τον κομφορμισμό, τότε η εικόνα των παιδιών που πέφτουν σε μηχανή κιμά στο video clip του "Another Brick in the Wall Pt.II" δεν είναι καθόλου αντι-ουτοπική αλλά απολύτως πιθανή.

Είναι το μοναδικό ιστορικό στοιχείο που φανερώνει έμπρακτα ότι οι Έλληνες κόμιζαν μια διαφορετική πρόταση πολιτισμού (άρα είχαν και λόγο ύπαρξης). Πολιτισμός δεν είναι ούτε τα μάρμαρα ούτε τα σουβενίρ για τους τουρίστες. Πολιτισμός είναι ο τρόπος σκέψης και τα γραπτά που άφησαν οι πρόγονοι που όλος ο κόσμος θαυμάζει.

Παρότι καταλαβαίνω το point σου, είσαι πολύ off όταν λες ότι δεν είναι πολιτισμός τα μάρμαρα. Η Ακρόπολη είναι μάρμαρο. Αλλά είναι και η απόλυτη ένδειξη πολιτισμού σε αυτή την χώρα. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι πέρα από τα υπόλοιπα πολύ σημαντικά(σε κάθε τομέα, από τα Μαθηματικά και τον Ευκλείδη, στο θέατρο και τον Αισχύλο, στην Ιατρική και τον Ιπποκράτη, μέχρι την φιλοσοφία και τον Σωκράτη) που συνέβησαν πριν την κατάκτηση από την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, το πιο σημαντικό πράγμα που έδωσε η αρχαία Ελλάδα είναι η ιδέα της Δημοκρατίας(παρότι είχαν και κάποια προβλήματα στην υλοποίηση της) και τα μάρμαρα του Παρθενώνα αποτελούν το αιώνιο σύμβολο αυτού.
Φυσικά, πολύ πιο σημαντική συζήτηση από το αν είναι ένδειξη τα μαρμαρα και οτιδήποτε άλλο, είναι το γιατί τόσες χιλιετίες μετά ασχολούμαστε μόνο με αυτά σαν ένδειξη πολιτισμού που υπήρξε ποτε σε αυτή την χώρα και το γιατί είμαστε τόσο ανύπαρκτοι οι σημερινοί. Αλλά δυστυχώς αυτή η αρχαιολαγνεία μας έχει βάλει τεράστιες παρωπίδες...
P.S.: παρότι γνωριζόμαστε αρκετά καλά γίγαντα, έτυχε πιάστηκα από μια λέξη δική σου, δεν στα χώνω

[proskopos]

Μάριε δεν γινεται πιο ++++...

[Ισοβίτης]

@marios: Εννοείται ότι δεν σε παρεξηγώ, φίλτατε. Διάλογο κάνουμε. Αν συμφωνούσαμε σε όλα, δεν θα υπήρχαν forum Άλλωστε, το ίδιο πράγμα λέμε:

Φυσικά, πολύ πιο σημαντική συζήτηση από το αν είναι ένδειξη τα μαρμαρα και οτιδήποτε άλλο, είναι το γιατί τόσες χιλιετίες μετά ασχολούμαστε μόνο με αυτά σαν ένδειξη πολιτισμού που υπήρξε ποτε σε αυτή την χώρα και το γιατί είμαστε τόσο ανύπαρκτοι οι σημερινοί. Αλλά δυστυχώς αυτή η αρχαιολαγνεία μας έχει βάλει τεράστιες παρωπίδες...

Να συμπληρώσω επίσης ότι δεν κρίνω τον Κριαρά (και να θέλω, δεν μπορώ λόγω επιστημονικού διαμετρήματος) ούτε σχολιάζω τις απόψεις του. Το πρόβλημά μου είναι ο τρόπος που οι πολιτικοί εκμεταλλεύονται τις απόψεις επιφανών ανθρώπων για καθαρά δικά τους συμφέροντα. Πχ αμφιβάλλω αν ο Παπανδρέου θα εφάρμοζε άλλες θέσεις του Κριαρά στο εκπαιδευτικό σύστημα. Επίσης, αμφιβάλλω αν θα λάμβανε υπόψην του ανθρώπους αντίστοιχης καταξίωσης.

[theo]

Παιδιά κι εγώ στο σχολείο ήμουν από αυτούς που τα συχενόντουσαν τα αρχαία. Αλλά αυτό δεν συμαίνε διόλου ότι θα υποστήριζα να καταργηθούν.

Υπάρχει έστω ένας που να πιστεύει ότι η σημερινή γώσσα είναι ποιοτικά καλύτερη και πληρέστερη από την αρχαία;

Επίσης ως για μένα είναι και θέμα καθηγητή. Στα χέρια ενός ευσυνείδητου φιλολόγου μπορεί να γίνει φοβερό εργακείο να δουλέψει με τα παιδιά και ν τους ανοίξει κίγο αυτό το μυαλό τους που έχει γίνει κουρκούτι από το νετ και τις "αργκό" του... όπως επίσης και στα χέρια ενός που βαριέται ή αδιαφορεί μπορει να γίνει δολοφονικό εργακείο της μάθησης και όλα τα παιδιά να τη μισήσουν τη γλώσσα.

Πάντως γενικά είναι κρίμα να βλέπεις τα παιδιά ναμην ξέρουν να μιλήσουν ΑΠΛΑ αλλά ΣΩΣΤΑ ελληνικά. Η κατάργηση των αρχαίων μόνο τον πολλαπλασιασμό του κακού αυτού θα φέρει...

Κι κάτι άλλο: ως πληροφορικάριοι πρέπει να ξέρουμε, αν δεν ξέρουμε, ότι συζητείται πολύ η εισαγωγή της αλγορυθμικής της αρχαίας ελληνικής γλώσσας στους υπολογιστές διότι αποτελεί την μόνη γλώσσα που μπορεί να αναπλάσει τον εαυτό της (δηλαδή να φτιάξει νέες λέξεις καταλαβαίνοντας τη σημασία τους) πράγμα που δεν το κάνει ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΗ ΓΛΩΣΣΑ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ και όποια το κάνει, το κάνει ως αντιγραφή της ελληνικής.
Παραθέτω...

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Hellenic Quest λέγεται ένα πρόγραμμα ηλεκτρονικής εκμάθησης της Ελληνικής που το CNN άρχισε να διανέμει παγκοσμίως και προορίζεται σε πρώτο στάδιο για τους αγγλόφωνους και ισπανόφωνους. Η μέθοδος διδασκαλίας συνίσταται στην προβολή πληροφοριών στην οθόνη του Η/Υ με ταυτόχρονη μετάδοση ήχου και κινούμενης εικόνας. Το πρόγραμμα παράγεται από τη μεγάλη εταιρία Η/Υ Apple, o Πρόεδρος της οποίας Τζον Σκάλι είπε σχετικά: Αποφασίσαμε να προωθήσουμε το πρόγραμμα εκμάθησης της Ελληνικής, επειδή η κοινωνία μας χρειάζεται ένα εργαλείο που θα της επιτρέψει ν' αναπτύξει τη δημιουργικότητά της, να εισαγάγει καινούριες ιδέες και θα της προσφέρει γνώσεις περισσότερες απ' όσες ο άνθρωπος μπορούσε ως τώρα να ανακαλύψει. Με άλλα λόγια, πρόκειται για μιαν εκδήλωση της τάσης για επιστροφή του παγκόσμιου πολιτισμού στο πνεύμα και τη γλώσσα των Ελλήνων. Άλλη συναφής εκδήλωση: Οι Άγγλοι επιχειρηματίες προτρέπουν τα ανώτερα στελέχη να μάθουν Αρχαία Ελληνικά επειδή αυτά περιέχουν μια ξεχωριστή σημασία για τους τομείς οργανώσεως και διαχειρίσεως επιχειρήσεων. Σε αυτό το συμπέρασμα ήδη οδηγήθηκαν μετά από διαπιστώσεις Βρετανών ειδικών ότι η Ελληνική γλώσσα ενισχύει τη λογική και τονώνει τις ηγετικές ικανότητες. Γι' αυτό έχει μεγάλη αξία, όχι μόνο στην πληροφορική και στην υψηλή τεχνολογία, αλλά και στον τομέα οργανώσεως και διοικήσεως .. Αυτές οι ιδιότητες της Ελληνικής ώθησαν το Πανεπιστήμιο Ιρμάιν της Καλιφόρνια να αναλάβει την αποθησαύριση του πλούτου της. Επικεφαλής του προγράμματος τοποθετήθηκαν η γλωσσολόγος -Ελληνίστρια- Μακ Ντόναλι και οι καθηγητές της ηλεκτρονικής Μπρούνερ και Πάκαρι. Στον Η/Υ Ίμυκο αποθησαυρίστηκαν 6 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι της γλώσσας μας όταν η Αγγλική έχει συνολικά 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς όρους, δηλαδή σαν γλώσσα είναι μόλις το 1/100 της δικής μας. Στον Ίμυκο ταξινομήθηκαν 8.000 συγγράμματα 4.000 αρχαίων Ελλήνων και το έργο συνεχίζεται. Μιλώντας γι' αυτό ο καθηγητής Μπρούνερ είπε: Σε όποιον απορεί γιατί τόσα εκατομμύρια δολάρια για την αποθησαύριση των λέξεων της Ελληνικής απαντούμε: Μα πρόκειται για τη γλώσσα των προγόνων μας. Και η επαφή μας μ' αυτούς θα βελτιώσει τον πολιτισμό μας . Οι υπεύθυνοι του προγράμματος υπολογίζουν ότι οι ελληνικοί λεκτικοί τύποι θα φθάσουν στα 90 εκατομμύρια, έναντι 9 εκατομμυρίων της λατινικής. Το ενδιαφέρον για την Ελληνική προέκυψε από τη διαπίστωση των επιστημόνων πληροφορικής και υπολογιστών ότι οι Η/Υ προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως νοηματική γλώσσα μόνον την Ελληνική. Όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν σημειολογικές . Νοηματική γλώσσα θεωρείται η γλώσσα στην οποία το σημαίνον, δηλαδή η λέξη, και το σημαινόμενο, δηλαδή αυτό, που η λέξη εκφράζει (πράγμα, ιδέα, κατάσταση), έχουν μεταξύ τους πρωτογενή σχέση. Ενώ σημειολογική είναι η γλώσσα στην οποία αυθαιρέτως ορίζεται ότι το αμ πράγμα (σημαινόμενο) εννοείται με το αμ (σημαίνον). Με άλλα λόγια, η Ελληνική γλώσσα είναι η μόνη γλώσσα της οποίας οι λέξεις έχουν πρωτογένεια, ενώ σε όλες τις άλλες, οι λέξεις είναι συμβατικές, σημαίνουν, δηλαδή, κάτι, απλώς επειδή έτσι 'συμφωνήθηκε' μεταξύ εκείνων που την χρησιμοποιούν. ΟΛΕΣ οι λέξεις στην Ελληνική ΣΗΜΑΙΝΟΥΝ, π.χ. η λέξη ενθουσιασμός = εν-Θεώ, γεωμετρία = γη +μετρώ, προφητεία = προ + φάω, άνθρωπος = ο άναρθρων (ο αρθρώνων λόγο). Έχουμε δηλαδή αιτιώδη σχέση μεταξύ λέξεως-πράγματος, πράγμα ανύπαρκτο στις άλλες γλώσσες. Τα πιο τέλεια προγράμματα Ίμυκος , Γνώσεις και Νεύτων αναπαριστούν τους λεκτικούς τύπους της Ελληνικής σε ολοκληρώματα και σε τέλεια σχήματα παραστατικής, πράγμα που αδυνατούν να κάνουν για τις άλλες γλώσσες. Και τούτο επειδή η Ελληνική έχει μαθηματική δομή που επιτρέπει την αρμονική γεωμετρική τους απεικόνιση. < BR> Ιδιαιτέρως χρήσιμα είναι τα ελληνικά προσφύματα ΟΠΩΣ : τηλέ , λάνδη =...LAND, ΓΕΩ...,νάνο, μίκρο, μέγα, σκοπό....ισμός, ΗΛΕΚΤΡΟ...., κυκλο...., ΦΩΝΟ...., ΜΑΚΡΟ...., ΜΙΚΡΟ...., ΔΙΣΚΟ...., ΓΡΑΦΟ..., ΓΡΑΜΜΑ..., ΣΥΝ..., ΣΥΜ..., κ.λπ.. ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ : ΤΟ ΓΝΩΣΤΟ ΣΕ ΟΛΟΥΣ C D = COMPACT DISK = ΣΥΜΠΑΚΤΩΜΕΝΟΣ ΔΙΣΚΟΣ Οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές θεωρούν την Ελληνική γλώσσα «μη οριακή», δηλαδή ότι μόνο σ' αυτή δεν υπάρχουν όρια και γι' αυτό είναι αναγκαία στις νέες επιστήμες όπως η Πληροφορική, η Ηλεκτρονική, η Κυβερνητική και άλλες. Αυτές οι επιστήμες μόνο στην Ελληνική γλώσσα βρίσκουν τις νοητικές εκφράσεις που χρειάζονται, χωρίς τις οποίες η επιστημονική σκέψη αδυνατεί να προχωρήσει. Γι' αυτούς τους λόγους οι Ισπανοί Ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η Ελληνική ως η επίσημη της Ευρωπαϊκής Ένωσης διότι το να μιλά κανείς για Ενωμένη Ευρώπη χωρίς την Ελληνική είναι σα να μιλά σε έναν τυφλό για χρώματα.

[Theofaman]

Κι κάτι άλλο: ως πληροφορικάριοι πρέπει να ξέρουμε, αν δεν ξέρουμε, ότι συζητείται πολύ η εισαγωγή της αλγορυθμικής της αρχαίας ελληνικής γλώσσας στους υπολογιστές διότι αποτελεί την μόνη γλώσσα που μπορεί να αναπλάσει τον εαυτό της (δηλαδή να φτιάξει νέες λέξεις καταλαβαίνοντας τη σημασία τους) πράγμα που δεν το κάνει ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΗ ΓΛΩΣΣΑ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ και όποια το κάνει, το κάνει ως αντιγραφή της ελληνικής.
Παραθέτω...

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Hellenic Quest λέγεται ένα πρόγραμμα ηλεκτρονικής εκμάθησης της Ελληνικής που το CNN άρχισε να διανέμει παγκοσμίως και προορίζεται σε πρώτο στάδιο για τους αγγλόφωνους και ισπανόφωνους. Η μέθοδος διδασκαλίας συνίσταται στην προβολή πληροφοριών στην οθόνη του Η/Υ με ταυτόχρονη μετάδοση ήχου και κινούμενης εικόνας. Το πρόγραμμα παράγεται από τη μεγάλη εταιρία Η/Υ Apple, o Πρόεδρος της οποίας Τζον Σκάλι είπε σχετικά: Αποφασίσαμε να προωθήσουμε το πρόγραμμα εκμάθησης της Ελληνικής, επειδή η κοινωνία μας χρειάζεται ένα εργαλείο που θα της επιτρέψει ν' αναπτύξει τη δημιουργικότητά της, να εισαγάγει καινούριες ιδέες και θα της προσφέρει γνώσεις περισσότερες απ' όσες ο άνθρωπος μπορούσε ως τώρα να ανακαλύψει. Με άλλα λόγια, πρόκειται για μιαν εκδήλωση της τάσης για επιστροφή του παγκόσμιου πολιτισμού στο πνεύμα και τη γλώσσα των Ελλήνων. Άλλη συναφής εκδήλωση: Οι Άγγλοι επιχειρηματίες προτρέπουν τα ανώτερα στελέχη να μάθουν Αρχαία Ελληνικά επειδή αυτά περιέχουν μια ξεχωριστή σημασία για τους τομείς οργανώσεως και διαχειρίσεως επιχειρήσεων. Σε αυτό το συμπέρασμα ήδη οδηγήθηκαν μετά από διαπιστώσεις Βρετανών ειδικών ότι η Ελληνική γλώσσα ενισχύει τη λογική και τονώνει τις ηγετικές ικανότητες. Γι' αυτό έχει μεγάλη αξία, όχι μόνο στην πληροφορική και στην υψηλή τεχνολογία, αλλά και στον τομέα οργανώσεως και διοικήσεως .. Αυτές οι ιδιότητες της Ελληνικής ώθησαν το Πανεπιστήμιο Ιρμάιν της Καλιφόρνια να αναλάβει την αποθησαύριση του πλούτου της. Επικεφαλής του προγράμματος τοποθετήθηκαν η γλωσσολόγος -Ελληνίστρια- Μακ Ντόναλι και οι καθηγητές της ηλεκτρονικής Μπρούνερ και Πάκαρι. Στον Η/Υ Ίμυκο αποθησαυρίστηκαν 6 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι της γλώσσας μας όταν η Αγγλική έχει συνολικά 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς όρους, δηλαδή σαν γλώσσα είναι μόλις το 1/100 της δικής μας. Στον Ίμυκο ταξινομήθηκαν 8.000 συγγράμματα 4.000 αρχαίων Ελλήνων και το έργο συνεχίζεται. Μιλώντας γι' αυτό ο καθηγητής Μπρούνερ είπε: Σε όποιον απορεί γιατί τόσα εκατομμύρια δολάρια για την αποθησαύριση των λέξεων της Ελληνικής απαντούμε: Μα πρόκειται για τη γλώσσα των προγόνων μας. Και η επαφή μας μ' αυτούς θα βελτιώσει τον πολιτισμό μας . Οι υπεύθυνοι του προγράμματος υπολογίζουν ότι οι ελληνικοί λεκτικοί τύποι θα φθάσουν στα 90 εκατομμύρια, έναντι 9 εκατομμυρίων της λατινικής. Το ενδιαφέρον για την Ελληνική προέκυψε από τη διαπίστωση των επιστημόνων πληροφορικής και υπολογιστών ότι οι Η/Υ προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως νοηματική γλώσσα μόνον την Ελληνική. Όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν σημειολογικές . Νοηματική γλώσσα θεωρείται η γλώσσα στην οποία το σημαίνον, δηλαδή η λέξη, και το σημαινόμενο, δηλαδή αυτό, που η λέξη εκφράζει (πράγμα, ιδέα, κατάσταση), έχουν μεταξύ τους πρωτογενή σχέση. Ενώ σημειολογική είναι η γλώσσα στην οποία αυθαιρέτως ορίζεται ότι το αμ πράγμα (σημαινόμενο) εννοείται με το αμ (σημαίνον). Με άλλα λόγια, η Ελληνική γλώσσα είναι η μόνη γλώσσα της οποίας οι λέξεις έχουν πρωτογένεια, ενώ σε όλες τις άλλες, οι λέξεις είναι συμβατικές, σημαίνουν, δηλαδή, κάτι, απλώς επειδή έτσι 'συμφωνήθηκε' μεταξύ εκείνων που την χρησιμοποιούν. ΟΛΕΣ οι λέξεις στην Ελληνική ΣΗΜΑΙΝΟΥΝ, π.χ. η λέξη ενθουσιασμός = εν-Θεώ, γεωμετρία = γη +μετρώ, προφητεία = προ + φάω, άνθρωπος = ο άναρθρων (ο αρθρώνων λόγο). Έχουμε δηλαδή αιτιώδη σχέση μεταξύ λέξεως-πράγματος, πράγμα ανύπαρκτο στις άλλες γλώσσες. Τα πιο τέλεια προγράμματα Ίμυκος , Γνώσεις και Νεύτων αναπαριστούν τους λεκτικούς τύπους της Ελληνικής σε ολοκληρώματα και σε τέλεια σχήματα παραστατικής, πράγμα που αδυνατούν να κάνουν για τις άλλες γλώσσες. Και τούτο επειδή η Ελληνική έχει μαθηματική δομή που επιτρέπει την αρμονική γεωμετρική τους απεικόνιση. < BR> Ιδιαιτέρως χρήσιμα είναι τα ελληνικά προσφύματα ΟΠΩΣ : τηλέ , λάνδη =...LAND, ΓΕΩ...,νάνο, μίκρο, μέγα, σκοπό....ισμός, ΗΛΕΚΤΡΟ...., κυκλο...., ΦΩΝΟ...., ΜΑΚΡΟ...., ΜΙΚΡΟ...., ΔΙΣΚΟ...., ΓΡΑΦΟ..., ΓΡΑΜΜΑ..., ΣΥΝ..., ΣΥΜ..., κ.λπ.. ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ : ΤΟ ΓΝΩΣΤΟ ΣΕ ΟΛΟΥΣ C D = COMPACT DISK = ΣΥΜΠΑΚΤΩΜΕΝΟΣ ΔΙΣΚΟΣ Οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές θεωρούν την Ελληνική γλώσσα «μη οριακή», δηλαδή ότι μόνο σ' αυτή δεν υπάρχουν όρια και γι' αυτό είναι αναγκαία στις νέες επιστήμες όπως η Πληροφορική, η Ηλεκτρονική, η Κυβερνητική και άλλες. Αυτές οι επιστήμες μόνο στην Ελληνική γλώσσα βρίσκουν τις νοητικές εκφράσεις που χρειάζονται, χωρίς τις οποίες η επιστημονική σκέψη αδυνατεί να προχωρήσει. Γι' αυτούς τους λόγους οι Ισπανοί Ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η Ελληνική ως η επίσημη της Ευρωπαϊκής Ένωσης διότι το να μιλά κανείς για Ενωμένη Ευρώπη χωρίς την Ελληνική είναι σα να μιλά σε έναν τυφλό για χρώματα.

Από εδώ http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_art ... 008_259283

Φυσικά δεν υπήρξε ποτέ πρόγραμμα της Apple «Hellenic Quest», ούτε καν ο Τζον Σκάλι δεν είναι πρόεδρος της εταιρείας. Ούτε έχει κανένα νόημα στον προγραμματισμό Η/Υ οι «νοηματικές» και «σημειολογικές» (sic) γλώσσες. Οπως δείχνει στο βιβλίο του «Γλώσσα μετ’ εμποδίων» (Εκδόσεις 21ου αιώνα) ο κ. Νίκος Σαραντάκος αυτή η μπαρούφα ξεπήδησε περί το 1998-1999 κι έκτοτε ανακυκλώνεται κυρίως από ακροδεξιούς στο Ιnternet. Από εκεί λοιπόν το αλίευσαν κάποια σαΐνια του υπουργείου Παιδείας, για να το εκφωνήσει επίσημα ο υπουργός.

και από εδώ http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/ ... 008_259748

Τεχνητή Νοημοσύνη

Κύριε διευθυντά

Διάβασα σε άρθρο του κ. Μανδραβέλη στην Καθημερινή (15/2/2008) ότι σε δημόσια ομιλία του ο υπουργός Παιδείας κ. Στυλιανίδης αναφέρθηκε, μεταξύ άλλων, στη «διαπίστωση των επιστημόνων της πληροφορικής και των υπολογιστών ότι οι Η/Υ προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως “νοηματική” γλώσσα μόνον την Ελληνική». Κατά καιρούς ακούω παρόμοιες ανυπόστατες φήμες. Η υπολογιστική ανάλυση και παραγωγή κειμένων είναι εξίσου δύσκολη, είτε τα κείμενα είναι γραμμένα στα ελληνικά, είτε στα αγγλικά, είτε σε άλλη φυσική γλώσσα, κατ’ αντιδιαστολή προς τις γλώσσες προγραμματισμού. Με το αντικείμενο αυτό ασχολείται εδώ και δεκαετίες ο κλάδος της Τεχνητής Νοημοσύνης που είναι γνωστός ως Επεξεργασία Φυσικής Γλώσσας, καθώς και η Υπολογιστική Γλωσσολογία. Από καμία έρευνα που γνωρίζω δεν προκύπτει ότι οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές «δέχονται», κατά οποιαδήποτε έννοια, περισσότερο ή ευκολότερα ελληνικά κείμενα από ό,τι κείμενα γραμμένα σε άλλες φυσικές γλώσσες.

Ιων Ανδρουτσοπουλος - Επίκουρος Καθηγητής Τεχνητής Νοημοσύνης, Τμήμα Πληροφορικής Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

κάποτε νομίζω είχε ξανασυζητηθεί το θέμα για το Hellenic Quest στο forum

[theo]

Δεν επιμένω για το hellenic quest, καθώς δεν έχω ασχοληθεί (μη με βγάλετε και ακροδεξιό!!!)... αλλά μου παραθέτεις μια εφημερίδα, το οποίο σαν μέσα δεν εμπιστεύομαι καθόλου μα καθόλου για αυτά που λέει (2 φορές είχα προσωπική γνώση για κάτι που έλεγαν οι εφημερίδες και και τα 2 γεγονότα ήταν αλοιωμένα και ανακριβή)

Φυσικά δεν περίμενα ποτέ την apple να στηρίξη την άποψή μου για να την εκφράσω... Οι γονείς μου έζησαν την κατάργηση των αρχαίων και ξέρω ότι ανακαλέσθηκε με τα πρώτα άμεσα κρούσματα ασχετοσύνης στις εκθέσεις των μαθητών που την έζησαν.