Συλλήψεις για "πειρατεία" μαμούθ

[michailangelo]

Μα ένα site εξ'ορισμού είναι ιδιωτικός χώρος (btw η φράση σου "ιδιωτική ιδιοκτησία" δεν είναι πλεονασμός; )


Good points τα όσα θέτεις, με προβλημάτισες. Έχει να κάνει με το τι προστάζει το convention της τοποθέτησης διαφημίσεων νομίζω. Δηλαδή, θεωρείται conventionally "αντίτιμο" της χρήσης ενός site το να υπάρχουν οι διαφημίσεις. Από εκεί και πέρα, το αν θα τις προσέξεις ή αν θα κάνεις κλικ είναι ευθύνη της διαφήμισης. Έχει την ευκαιρία όμως να σου τραβήξει το ενδιαφέρον από τη στιγμή που υπάρχει, άρα έχεις "πληρώσει" το "αντίτιμο" της χρήσης του site.

Φυσικά και είναι. Όταν όμως παραχωρείς το δικαίωμα χρήσης του, πρέπει να ορίσεις κάποιους όρους τους οποίους πρέπει να αποδεχτεί ο χρήστης. Αυτό το conventionally απλά δεν είναι αρκετό.

Έχεις δίκιο για την φράση, το διορθώνω αμέσως.

[Michelle]

Μα ένα site εξ'ορισμού είναι ιδιωτικός χώρος (btw η φράση σου "ιδιωτική ιδιοκτησία" δεν είναι πλεονασμός; )


Good points τα όσα θέτεις, με προβλημάτισες. Έχει να κάνει με το τι προστάζει το convention της τοποθέτησης διαφημίσεων νομίζω. Δηλαδή, θεωρείται conventionally "αντίτιμο" της χρήσης ενός site το να υπάρχουν οι διαφημίσεις. Από εκεί και πέρα, το αν θα τις προσέξεις ή αν θα κάνεις κλικ είναι ευθύνη της διαφήμισης. Έχει την ευκαιρία όμως να σου τραβήξει το ενδιαφέρον από τη στιγμή που υπάρχει, άρα έχεις "πληρώσει" το "αντίτιμο" της χρήσης του site.

Φυσικά και είναι. Όταν όμως παραχωρείς το δικαίωμα χρήσης του, πρέπει να ορίσεις κάποιους όρους τους οποίους πρέπει να αποδεχτεί ο χρήστης. Αυτό το conventionally απλά δεν είναι αρκετό.

Έχεις δίκιο για την φράση, το διορθώνω αμέσως.

Τους διαβάζεις αυτούς τους όρους, σε κάθε site που επισκέπτεσαι; Είσαι σίγουρος ότι δεν γράφουν κάτι σχετικό;

Πάντως, δεδομένου ότι μιλάμε για ηθική και όχι για νομοθεσία, ίσως το conventionally να είναι αρκετό. Βασικά εξαρτάται από το αν χρησιμοποιεί κάποιος Adblock επειδή δεν έχει σκεφτεί ποτέ τα παραπάνω ή αν το χρησιμοποιεί επειδή συνειδητά αδιαφορεί. Προφανώς στην πρώτη περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε για ανηθικότητα.

[michailangelo]

Τους διαβάζεις αυτούς τους όρους, σε κάθε site που επισκέπτεσαι; Είσαι σίγουρος ότι δεν γράφουν κάτι σχετικό;

Ακόμα και αν τους διάβαζα σημαίνει οτι τους αποδέχομαι;

Πάντως, δεδομένου ότι μιλάμε για ηθική και όχι για νομοθεσία, ίσως το conventionally να είναι αρκετό. Βασικά εξαρτάται από το αν χρησιμοποιεί κάποιος Adblock επειδή δεν έχει σκεφτεί ποτέ τα παραπάνω ή αν το χρησιμοποιεί επειδή συνειδητά αδιαφορεί. Προφανώς στην πρώτη περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε για ανηθικότητα.

Ας μην το πάμε και στην ηθική γιατί θα ξεφύγουμε τελείως . Απλά να πω οτι τα ηθικά του καθενός μπορεί να διαφερούν.

[Michelle]

Ακόμα και αν τους διάβαζα σημαίνει οτι τους αποδέχομαι;

Σημαίνει ότι αν δεν τους αποδέχεσαι, δεν έχεις το δικαίωμα να χρησιμοποιείς το site.

Ας μην το πάμε και στην ηθική γιατί θα ξεφύγουμε τελείως . Απλά να πω οτι τα ηθικά του καθενός μπορεί να διαφερούν.

Αυτό το ανέφερα κι εγώ πολλές φορές παραπάνω. Γι'αυτό άλλωστε έγραψα "ίσως".

[michailangelo]

Σημαίνει ότι αν δεν τους αποδέχεσαι, δεν έχεις το δικαίωμα να χρησιμοποιείς το site.

Είσαι σίγουρη; Αναγράφεται κάπου ρητά αυτό; Για παράδειγμα στο venus, όταν γράφεσαι αποδέχεσαι κάποιος όρους και λέει ρητά οτι αν δεν τους δέχεσαι, απλά δεν έχεις δικαίωμα να γραφτείς. Ξεκάθαρα πράματα.

[fo@]

@michelle Το επόμενο βήμα μετά το παράνομο κατέβασμα και το ηθικά μεμπτό adblock είναι κατά πόσο η μη δωρέα της περιουσίας μας στους πλούσιους και μεσάζοντες συνιστά πράξη κλοπής. Μα γιατί όχι άλλωστε; Γιατί δε το γράφουν οι νόμοι. Σωστά. Όταν γραφτεί ως νόμος και με λίγη προπαγάνδα θα το πιστέψει και η michelle.

Αυτό το παραλήρημα πάλι από που προκύπτει;
Ναι οκ, και το μεθεπόμενο βήμα είναι να έρθουν τραγοπόδαροι μπλε καλικάντζαροι και να μας βράσουν σε καζάνια τραγουδώντας ή οποιοδήποτε άλλο σουρεαλιστικό random thing μπορεί να φανταστεί κανείς.

Tο παραλήρημα προκύπτει από αυτό που αντιλήφθηκα ως δικό σου παραλήρημα για το adblock. Το επόμενο βήμα κατά τα λεγόμενα σου να νιώθουμε ενοχές που δε προσφέρουμε οικιοθελώς την περιουσία μας. Από τη στιγμή που θα μπορούσαμε να τη δώσουμε για να τους κάνουμε πιο πλούσιους, δε μπορεί παρά να είναι κλοπή όταν δε το κάνουμε.

Εμένα με ενδιαφέρει πόσο είναι το πραγματικό κόστος δημιουργίας. Αν τελικά κάποιος καρπώνεται από ένα μουσικό κομμάτι 1000000χ φορές την πραγματική του αξία τότε υπάρχει συστημική κλοπή. Το να έχει κάποιος δικαίωμα ή οχι να αρνηθεί την αγορά δε μου λέει πολλά. Η κλοπή αυτή συνεχίζει να υφίσταται, είναι πραγματική και τεράστιας κλίμακας. Η λογική πλουτίζω γιατί σας έπιασα κορόιδα είναι ανήθικη για μένα και για πολλούς ανθρώπους.

Και ποιός ορίζει το "πραγματικό κόστος δημιουργίας"; Εσύ; Ένα CD δεν αξίζει όσο τα υλικά που το απαρτίζουν όπως πολλοί χρησιμοποιούν σε σχετικούς (λάθος) συλλογισμούς. Ένα CD έχει και την αξία της πνευματικής δημιουργίας της μουσικής, του εξωφύλλου κλπ η οποία πρέπει να επιμεριστεί σε όσα αντίτυπα πουληθούν και η αξία της οποίας είναι τραγικά δύσκολο να εκτιμηθεί.

Επίσης, προσωπικά σέβομαι το δικαίωμα του καθενός να πιαστεί όσο κορόιδο επιθυμεί. Βρίσκω φασιστικότατη και μισαλλόδοξη τη λογική "επειδή ΕΓΩ και οι φίλοι μου νομίζουμε ότι πιάστηκες κορόιδο, θα κάνουμε ενέργειες to make things right, όπως ΕΜΕΙΣ νομίζουμε ότι πρέπει να είναι."

Πάντως αν όχι εγώ σίγουρα ούτε και συ. Και επομένως οφείλεις να παραδεχτείς, αν δεν γνωρίζεις την πραγματική αξία, ότι δε μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι είναι αυτή που αποκομίζουν κάποιοι. Και μάλιστα μεσάζοντες και όχι οι πνευματικοί δημιουργοί. Το μόνο σίγουρο ότι οι εργατοώρες που αντιστοιχούν στη δημιουργία ενός τραγουδιού δεν σχετίζεται ούτε κατά διάνοια με τις εργατοώρες που κερδίζουν κάποιοι.

Προσωπικά δε σέβομαι καθόλου το δικαίωμα κάποιου να πιστεύει ότι αν κορόιδευσε ότι την σκαπούλαρε και δε πρέπει να ζητάμε τα ρέστα. Όποιος χειραγωγεί δε πρέπει ούτε να παραπονιέται όταν γίνονται εξισορροπιστικές κινήσεις και ούτε να υποστηρίζεται από σένα, αν υποθέσουμε ότι σε ενδιαφέρει το δίκαιο. Όπως για παράδειγμα δε μπορείς να απαιτείς οι μελλοντικές γενιές που θα ξεκινάνε με έντονες κοινωνικές ανισότητες (αποτέλεσμα των εγγενών αδυναμιών και αδικιών του συστήματος) να μην αντιδρούν και να μη θιχτεί ακόμα και η έννοια της περιουσίας όσων οφελήθηκαν παραπάνω από όσο θα έπρεπε.

Και δεν κατάλαβα γιατί τόση ευθιξία για αυτούς που καθορίζουν το mainstream στη μουσική. Γιατί ποιος είναι σίγουρος ότι αν καταρεύσει ότι θα είναι χειρότερα τα πράματα; Επειδή οι μεγάλες καλλιτέχνες όπως η βανδή, βίσση, καλομοίρα, one, going through δε θα μπορούν να εξασφαλίσουν τα εγγόνια τους και δε θα έχουν το κίνητρο να τραγουδούν τα τραγούδια του φοίβου κτλ. Το internet μπορεί να αποτελέσει το νέο τρόπο καλλιτεχνικής έκφρασης χωρίς να δημιουργεί κατευθυνόμενες, τεράστιες και άδικες οικονομικές ανισότητες ανάμεσα στους καλλιτέχνες.

You just don't get it, do you? Δεν υπάρχει καμία ευθιξία για τις δισκογραφικές, η όποια ευθιξία αφορά το δικαίωμα του κάθε δημιουργού να διαθέτει τη δουλειά του με όποιο τρόπο και αντίτιμο επιθυμεί. Αν ο δημιουργός επιθυμεί να τον "κλέψει" η δισκογραφική, είναι αναφαίρετο δικαίωμα του και οφείλεις να το σεβαστείς, όσο κι αν διαφωνείς με την επιλογή του.

Είπες ο δημιουργός αλλά από όσο ξέρω οι δισκογραφικές δεν είναι οι δημιουργοί. Ο δημιουργός πόσο ελεύθερος είναι τελικά; Και πόσο δικαίωμα ο καθένας, ακόμα και ο δημιουργός, να θέτει ότι όρους θέλει; Και γιατί να σεβαστώ το δικαίωμα του δημιουργού να τον κοροιδεύουν; Αν οι δημιουργοί δίνουν το δικαίωμα σε κάποιους να γίνονται άδικα πλούσιοι τότε θίγομαι και γω άμεσα.

Όπως γιατί δε πρέπει να αντιμετωπίζουμε τη διαφήμιση ως κλοπή. Από τη στιγμή που η χειραγαγώγηση των διαφημίσεων διαστρεβλώνει αποδεδειγμένα και μαζικά τις ανάγκες μας μάλλον θα έπρεπε να μας πληρωνούν για την τηλεόραση και τις ιστοσελίδες που βλέπουμε. Δε ζητήσα από κανένα σταθμό να εκμπέμπει. Τους κάνω τη μεγάλη χάρη να δέχομαι την εκμπομπή διαφημίσεων ως ψυχικό για να μπορούν να επιβιώσουν. Όσο μεγαλώνω νιώθω πιο ηλίθιος για το ψυχικό αυτό.

Μην ακους τότε τους εν λόγω σταθμούς, μην βλέπεις τις εν λόγω ιστοσελίδες, μην παρακολουθείς τα εν λόγω κανάλια. Δεν σε υποχρέωσε κανείς, οπότε μην κλαίγεσαι για τη χειραγώγηση που υφίστασαι.

Αν και δε πολυβλέπω το αντιστρέφω. Ας μην κλαίγονται τα κανάλια, οι ιστοσελίδες και κυριοτέρως εσύ όταν τα βλέπω και παρακάμπτω τις διαφημίσεις. Δεν με υποχρέωσε κανείς να το κάνω. Ούτε η λογική, ούτε η ηθική μου συνείδηση και για την ώρα οι "δίκαιοι" σου νόμοι.

[Michelle]

Είσαι σίγουρη; Αναγράφεται κάπου ρητά αυτό; Για παράδειγμα στο venus, όταν γράφεσαι αποδέχεσαι κάποιος όρους και λέει ρητά οτι αν δεν τους δέχεσαι, απλά δεν έχεις δικαίωμα να γραφτείς. Ξεκάθαρα πράματα.

Αναλόγως τους όρους. Ορισμένα sites έχουν όρους για να γραφτείς, ορισμένα έχουν όρους χρήσης. Πάντως σίγουρα μπορώ να δω την ανάγκη ύπαρξης των δεύτερων.

Tο παραλήρημα προκύπτει από αυτό που αντιλήφθηκα ως δικό σου παραλήρημα για το adblock. Το επόμενο βήμα κατά τα λεγόμενα σου να νιώθουμε ενοχές που δε προσφέρουμε οικιοθελώς την περιουσία μας. Από τη στιγμή που θα μπορούσαμε να τη δώσουμε για να τους κάνουμε πιο πλούσιους, δε μπορεί παρά να είναι κλοπή όταν δε το κάνουμε.

Εξακολουθώ να μην αντιλαμβάνομαι τη σύνδεση. Βάσει ποιάς διεστραμμένης ακολουθίας είναι επόμενο βήμα αυτό;
Μπορείς να αντιληφθείς την τεράστια διαφορά μεταξύ ανταλλαγής και δωρεάς;

Πάντως αν όχι εγώ σίγουρα ούτε και συ. Και επομένως οφείλεις να παραδεχτείς, αν δεν γνωρίζεις την πραγματική αξία, ότι δε μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι είναι αυτή που αποκομίζουν κάποιοι. Και μάλιστα μεσάζοντες και όχι οι πνευματικοί δημιουργοί. Το μόνο σίγουρο ότι οι εργατοώρες που αντιστοιχούν στη δημιουργία ενός τραγουδιού δεν σχετίζεται ούτε κατά διάνοια με τις εργατοώρες που κερδίζουν κάποιοι.

Η εργατοώρα δεν είναι κάτι fixed, ούτε μεταξύ επαγγελμάτων ούτε μεταξύ ανθρώπων, οπότε δεν υπάρχει "μόνο σίγουρο". Πχ μια ώρα εργασίας ενός καθηγητή πανεπιστημίου και μια ώρα εργασίας ενός οικοδόμου ούτε κατά διάνοια δεν (πιστεύω ότι) έχουν την ίδια αξία. Προσφέρουν το ίδιο στο κοινωνικό σύνολο για να αξίζουν το ίδιο; Οπότε το "μόνο σίγουρο" που γράφεις, είναι σίγουρο μόνο για σένα.

Όσον αφορά τα περι του τι αποκομίζουν, δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα σου, ζηλεύεις; Οι δημιουργοί οικειοθελώς τους χρίζουν μεσάζοντες (και φυσικά και έχουν επιλογή, δες το ποστ του jimm παραπάνω πχ). Ο κόσμος οικειοθελώς πληρώνει το εν λόγω αντίτιμο και τους "κάνει πλούσιους", διότι θεωρεί ότι επιθυμεί να έχει τη μουσική των εν λόγω καλλιτεχνών περισσότερο απ'ότι επιθυμεί να έχει τα $20 που αυτή κοστίζει. Όσο δεν τίθεται θέμα εξαπάτησης κάποιου σε αυτή την αλυσίδα, δεν βλέπω που είναι το κακό. Προφανώς δεν αντέχεις κάποιοι να κάνουν διαφορετικές επιλογές απ'ότι εσύ θεωρείς σωστές. Well, deal with it, είναι απαραίτητη προϋπόθεση της ελευθερίας.

Προσωπικά δε σέβομαι καθόλου το δικαίωμα κάποιου να πιστεύει ότι αν κορόιδευσε ότι την σκαπούλαρε και δε πρέπει να ζητάμε τα ρέστα. Όποιος χειραγωγεί δε πρέπει ούτε να παραπονιέται όταν γίνονται εξισορροπιστικές κινήσεις και ούτε να υποστηρίζεται από σένα, αν υποθέσουμε ότι σε ενδιαφέρει το δίκαιο. Όπως για παράδειγμα δε μπορείς να απαιτείς οι μελλοντικές γενιές που θα ξεκινάνε με έντονες κοινωνικές ανισότητες (αποτέλεσμα των εγγενών αδυναμιών και αδικιών του συστήματος) να μην αντιδρούν και να μη θιχτεί ακόμα και η έννοια της περιουσίας όσων οφελήθηκαν παραπάνω από όσο θα έπρεπε.

Η χειραγώγηση απαιτεί (τουλάχιστον) δύο, αυτόν που χειραγωγεί και αυτόν που χειραγωγείται. Αν κάποιος επιτρέψει να χειραγωγηθεί, είναι μόνος υπεύθυνος ο ίδιος και δεν του φταίει κανείς άλλος.

Είπες ο δημιουργός αλλά από όσο ξέρω οι δισκογραφικές δεν είναι οι δημιουργοί. Ο δημιουργός πόσο ελεύθερος είναι τελικά; Και πόσο δικαίωμα ο καθένας, ακόμα και ο δημιουργός, να θέτει ότι όρους θέλει; Και γιατί να σεβαστώ το δικαίωμα του δημιουργού να τον κοροιδεύουν; Αν οι δημιουργοί δίνουν το δικαίωμα σε κάποιους να γίνονται άδικα πλούσιοι τότε θίγομαι και γω άμεσα.

Από τη στιγμή που ο δημιουργός τους παραχώρησε τα δικαιώματα αυτά, ουσιαστικά είναι το ίδιο.
Προφανώς και δεν μπορεί να θέτει ο,τι όρους θέλει, αλλά μπορεί κάλλιστα να επιλέξει να μην συνεργαστεί με την εν λόγω δισκογραφική ή με οποιαδήποτε δισκογραφική. Ζυγίζει αυτά που κερδίζει και αυτά που χάνει, και αν δει ότι αυτά που κερδίζει υπερτερούν, συνεργάζεται με τη δισκογραφική αυτή. Εσύ μάλλον αυτό που θες είναι να μην χάνει τίποτα. Ε sorry, αλλά δεν λειτουργουν έτσι οι συνεργασίες

Πάντως, κάτω από τον ανθρωπιστικό μανδύα των όσων γράφεις, το μόνο που βλέπω να κρύβεται είναι φασισμός. Εσύ ξέρεις καλύτερα ποιό είναι το σωστό για όλους, εσύ ξέρεις πότε τους πιάνουν κορόιδα, εσύ ξέρεις καλύτερα από τους ίδιους τι πρέπει να κάνουν και πώς θα είναι ευτυχισμένοι, εσύ ξέρεις καλύτερα πότε αμοίβονται όσο πρέπει και πότε υπερβολικά. Και αν μπορέσεις, θα το επιβάλλεις κιόλας. Για το καλό τους!!
Πραγματικά, δεν ξέρω αν έχει νόημα η όποια συζήτηση, το χάσμα ανάμεσα μας είναι πολύ βαθύτερο από το θέμα της εν λόγω συζήτησης.

Αν και δε πολυβλέπω το αντιστρέφω. Ας μην κλαίγονται τα κανάλια, οι ιστοσελίδες και κυριοτέρως εσύ όταν τα βλέπω και παρακάμπτω τις διαφημίσεις. Δεν με υποχρέωσε κανείς να το κάνω. Ούτε η λογική, ούτε η ηθική μου συνείδηση και για την ώρα οι "δίκαιοι" σου νόμοι.

Δεν είδα να κλαίγεται κανείς εξ'αυτών. Έχω όμως κάθε δικαίωμα να θεωρώ ανήθικο αυτό που κάνεις, σύμφωνα πάντα με την προσωπική μου ηθική.

[redlabel]

Έχω τη γνώμη ότι οι τεχνολογικές εξελίξεις (ειδικά, αλλά όχι μόνο, η οικονομικά προσιτή πρόσβαση μεγάλων τμημάτων του πληθυσμού σε ευρυζωνικές υπηρεσίες), σε συνδυασμό με καινούργιες επιχειρηματικές πρακτικές και προσεγγίσεις - που βρίσκονται ακόμη σε διαμόρφωση αλλά είναι ήδη ορατές - θα αλλάξουν άρδην και σύντομα το "τοπίο" στο θέμα αυτό.

Εκτιμώ ότι οι τρέχουσες στρατηγικές των εταιρειών διανομής, των υποτακτικών τους, αλλά κι όσων τις αναπαράγουν καλοπροαίρετα πλην αφελώς (πχ. δημόσιες καταγγελίες, ποινικές διώξεις, διασυρμός εντοπιζόμενων φτωχοδιάβολων, επιστράτευση ηθικολογικών επιχειρημάτων, δήθεν ενδιαφέρον για τους εργαζόμενους και τους καλλιτέχνες κλπ.) είναι αντικειμενικά ατελέσφορες. Αυτό το ξέρουν καλά και οι ίδιες οι εταιρείες και αναζητούν αλλού κι άλλα ερείσματα.

Πιστεύω ότι οι σχετικές συζητήσεις, που προηγήθηκαν στο forum μας, βασίζονται σε τεχνολογικά και επιχειρηματικά δεδομένα που απαξιώνονται ταχύτατατα και - ως εκ τούτου - αποτελούν "μάχες οπισθοφυλακών".

Δ. Γκρ.

ΥΓ. Αν και τα προβλήματα του μέλλοντος δεν μπορεί να τα βλέπουμε μέσα από μάσκες του παρελθόντος, τα βασικά εργαλεία για την κοινωνικο-οικονομική ανάλυσή τους διαθέτουν επαρκή διαχρονία...

[fo@]

Εξακολουθώ να μην αντιλαμβάνομαι τη σύνδεση. Βάσει ποιάς διεστραμμένης ακολουθίας είναι επόμενο βήμα αυτό;
Μπορείς να αντιληφθείς την τεράστια διαφορά μεταξύ ανταλλαγής και δωρεάς;

Σκέψου ότι το να βλέπουμε διαφημίσεις είναι δωρεά. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι και συ μας εγκαλείς στην ηθική τάξη. Εγώ ξέρω και κάτι άλλο. Αν προβάλεις κάτι δημόσια, αν πετάς χρήματα έξω από το παράθυρο επειδή πιστεύεις ότι υπάρχουν κορόιδα σαν ... που όντως υπάρχουν... και έτσι ότι θα τα πάρεις πολλαπλάσια πίσω δε σημαίνει ότι πρέπει να έχουμε άτομα με τις δικές σου αντιλήψεις να μας νουθετούν γιατί δε τσιμπάμε και τη φάκα πέρα από το τυράκι.

Η εργατοώρα δεν είναι κάτι fixed, ούτε μεταξύ επαγγελμάτων ούτε μεταξύ ανθρώπων, οπότε δεν υπάρχει "μόνο σίγουρο". Πχ μια ώρα εργασίας ενός καθηγητή πανεπιστημίου και μια ώρα εργασίας ενός οικοδόμου ούτε κατά διάνοια δεν (πιστεύω ότι) έχουν την ίδια αξία. Προσφέρουν το ίδιο στο κοινωνικό σύνολο για να αξίζουν το ίδιο; Οπότε το "μόνο σίγουρο" που γράφεις, είναι σίγουρο μόνο για σένα.

Σωστά η αγορά καθορίζει την αξία των πραγμάτων. Επομένως ένα παιχνίδι ενός ποδοσφαιριστή που λέγεται ρονάλντο, μια συναυλία μιας που λέγεται βίσση είναι ισοδύναμο με πολλά χρόνια εργασίας ενός εκπαιδευτικού. Φαντάσου όταν αυτό δεν ισχύει μόνο για αυτές τις υπέρλαμπρες προσωπικότητες αλλά και για τους μεσάζοντες τους.

Και κάνε μια άλλη σκέψη. Ενα τραγούδι μπορεί να πουλείται δυνητικά επ' άπειρον στις μελλοντικές γεννεές. Αυτό σημαίνει ότι έχει άπειρη αξία; Μήπως η έννοια της αξίας δεν έχει πλέον το συμβατικό χαρακτήρα που έχεις στο μυαλό σου;

Όσον αφορά τα περι του τι αποκομίζουν, δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα σου, ζηλεύεις; Οι δημιουργοί οικειοθελώς τους χρίζουν μεσάζοντες (και φυσικά και έχουν επιλογή, δες το ποστ του jimm παραπάνω πχ). Ο κόσμος οικειοθελώς πληρώνει το εν λόγω αντίτιμο και τους "κάνει πλούσιους", διότι θεωρεί ότι επιθυμεί να έχει τη μουσική των εν λόγω καλλιτεχνών περισσότερο απ'ότι επιθυμεί να έχει τα $20 που αυτή κοστίζει. Όσο δεν τίθεται θέμα εξαπάτησης κάποιου σε αυτή την αλυσίδα, δεν βλέπω που είναι το κακό. Προφανώς δεν αντέχεις κάποιοι να κάνουν διαφορετικές επιλογές απ'ότι εσύ θεωρείς σωστές. Well, deal with it, είναι απαραίτητη προϋπόθεση της ελευθερίας.

Ζηλεύω που δεν μπορώ και γω να τα κονομήσω.

Η χειραγώγηση απαιτεί (τουλάχιστον) δύο, αυτόν που χειραγωγεί και αυτόν που χειραγωγείται. Αν κάποιος επιτρέψει να χειραγωγηθεί, είναι μόνος υπεύθυνος ο ίδιος και δεν του φταίει κανείς άλλος.

Και κάθε εξισορροπιστική κίνηση έχει δύο πλευρές. Αυτόν που ευνοήθηκε αδίκως και αυτόν που θα προσπαθεί να αποκαταστήσει την ισορροπία.

Από τη στιγμή που ο δημιουργός τους παραχώρησε τα δικαιώματα αυτά, ουσιαστικά είναι το ίδιο.
Προφανώς και δεν μπορεί να θέτει ο,τι όρους θέλει, αλλά μπορεί κάλλιστα να επιλέξει να μην συνεργαστεί με την εν λόγω δισκογραφική ή με οποιαδήποτε δισκογραφική. Ζυγίζει αυτά που κερδίζει και αυτά που χάνει, και αν δει ότι αυτά που κερδίζει υπερτερούν, συνεργάζεται με τη δισκογραφική αυτή. Εσύ μάλλον αυτό που θες είναι να μην χάνει τίποτα. Ε sorry, αλλά δεν λειτουργουν έτσι οι συνεργασίες

Από πού και ως πού είναι το ίδιο; Τέσπα δε συμφωνούμε αλλά κοίτα και καμία άλλη εναλλακτική θεωρία πέρα από την "ελεύθερη" αγορά. Έτσι για ποικιλία.

Πάντως, κάτω από τον ανθρωπιστικό μανδύα των όσων γράφεις, το μόνο που βλέπω να κρύβεται είναι φασισμός. Εσύ ξέρεις καλύτερα ποιό είναι το σωστό για όλους, εσύ ξέρεις πότε τους πιάνουν κορόιδα, εσύ ξέρεις καλύτερα από τους ίδιους τι πρέπει να κάνουν και πώς θα είναι ευτυχισμένοι, εσύ ξέρεις καλύτερα πότε αμοίβονται όσο πρέπει και πότε υπερβολικά. Και αν μπορέσεις, θα το επιβάλλεις κιόλας. Για το καλό τους!!
Πραγματικά, δεν ξέρω αν έχει νόημα η όποια συζήτηση, το χάσμα ανάμεσα μας είναι πολύ βαθύτερο από το θέμα της εν λόγω συζήτησης.

Πέρα από άποψη έχω και μια λογική (λάθος σωστή) που λέει ότι η πραγματική κλεψιά επιτελείται από την πλευρά που υποστηρίζεις. Και επομένως κάνω το ίδιο όπως και συ. Κατακρίνω αυτούς που πραγματικά κλέβουν και δεν κατακρίνω αυτούς που θέλουν να επαναφέρουν τα πράματα στη σωστή τους διάσταση.

Δεν είδα να κλαίγεται κανείς εξ'αυτών. Έχω όμως κάθε δικαίωμα να θεωρώ ανήθικο αυτό που κάνεις, σύμφωνα πάντα με την προσωπική μου ηθική.

Έχεις δίκιο. Δεν κλαίγονται γιατί κλέβουν ήδη αρκετά. Ίσως όχι όσα από πλεονεξία θα θέλανε, αλλά αρκετά. Κράτα την ηθική σου αλλά μην την υπερασπίζεσαι με κάθε κόστος όταν βλέπεις να μπάζει νερά.

[proskopos]

Ποοο για αυτο δεν μπορώ να μπω σε κανένα... Γμτ.. Μου αρέσει πάντως το ύφος του άρθρου.. Απο περιοδικό υπολογιστών, περίμενα μια πιο κοντά στην πραγματικότητα προσέγγιση.. τι να πω...? Λες και κερδίζουν τίποτα..
Όποιος θέλει μπορεί απλά να γίνει premium στο rs, και μεσα της μηχανης αναζήτησής του να βρει ότι ψάχνει.. Χωρίς φόρουμ etc.. Θα απαγορεύσουν το rs?

[Michelle]

Σκέψου ότι το να βλέπουμε διαφημίσεις είναι δωρεά. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι και συ μας εγκαλείς στην ηθική τάξη. Εγώ ξέρω και κάτι άλλο. Αν προβάλεις κάτι δημόσια, αν πετάς χρήματα έξω από το παράθυρο επειδή πιστεύεις ότι υπάρχουν κορόιδα σαν ... που όντως υπάρχουν... και έτσι ότι θα τα πάρεις πολλαπλάσια πίσω δε σημαίνει ότι πρέπει να έχουμε άτομα με τις δικές σου αντιλήψεις να μας νουθετούν γιατί δε τσιμπάμε και τη φάκα πέρα από το τυράκι.

Δεν είναι δωρεά, είναι αντίτιμο. Χρησιμοποιείς μια υπηρεσία, το αντίτιμο της οποίας είναι οι διαφημίσεις. Πραγματικά, δεν ξέρω πόσο πιο νιανιά πρέπει να το κάνω. Βρε μήπως νομίζεις ότι κάθε πνευματική δημιουργία είναι αυτομάτως public domain και έχεις δικαίωμα χρήσης και αναπαραγωγής της δωρέαν; (όλα τα περιμένω πια...) Μόνο έτσι μπορώ να εξηγήσω την ασυννενοησία.
Το υπόλοιπο συνοθύλευμα επιθέσεων, συνομωσιολογίας και ψευτόεπαναστατικών κορωνών, απαξιώ να το σχολιάσω.

Σωστά η αγορά καθορίζει την αξία των πραγμάτων. Επομένως ένα παιχνίδι ενός ποδοσφαιριστή που λέγεται ρονάλντο, μια συναυλία μιας που λέγεται βίσση είναι ισοδύναμο με πολλά χρόνια εργασίας ενός εκπαιδευτικού. Φαντάσου όταν αυτό δεν ισχύει μόνο για αυτές τις υπέρλαμπρες προσωπικότητες αλλά και για τους μεσάζοντες τους.

Μα τι είναι το δίκαιο; Από τη στιγμή που ο κόσμος κάνει πλούσια την κάθε Βίσση, τον κάθε Ρονάλντο και τον κάθε μεσάζοντα τους, ποιό είναι το επιχείρημα ότι είναι άδικο; Ότι διαφωνώ εγώ; Εσύ; So what? Θα επιβάλλουμε στον καθένα που θα διαθέσει τα χρήματα του επειδή θεωρούμε ότι δεν τα διαθέτει σωστά; Μετά μην προσβάλλεσαι όταν λεω για φασισμό...

(btw ψάξε ένα κείμενο του Ν.Δήμου με τίτλο "Κάτω η κατανάλωση!" νομίζω θα σου προκαλέσει ...έντονα συναισθήματα και είναι ψιλοσχετικό με αυτό που λέμε)

Και κάνε μια άλλη σκέψη. Ενα τραγούδι μπορεί να πουλείται δυνητικά επ' άπειρον στις μελλοντικές γεννεές. Αυτό σημαίνει ότι έχει άπειρη αξία; Μήπως η έννοια της αξίας δεν έχει πλέον το συμβατικό χαρακτήρα που έχεις στο μυαλό σου;

Αν όντως πουλιέται "επ'άπειρον", ναι, πιθανότατα. Δεν θα το μάθουμε ποτέ όμως.
Τρώγομαι να ρωτήσω πάντως ποιός είναι ο αντισυμβατικός ορισμός της αξίας που έχεις στο δικό σου μυαλό. Αλλά θα συγκρατηθώ.

Ζηλεύω που δεν μπορώ και γω να τα κονομήσω.

Αναμενόμενο ότι μόνο σε αυτό θα απαντούσες. Classic.

Και κάθε εξισορροπιστική κίνηση έχει δύο πλευρές. Αυτόν που ευνοήθηκε αδίκως και αυτόν που θα προσπαθεί να αποκαταστήσει την ισορροπία.

Εκτός του ότι αυτό που γράφεις δεν κολλάει πουθενά σε αυτό που είπα (εκτός αν το θέμα ήταν let's name 10 things που έχουν 2 πλευρές ), το πρόβλημα έγκειται στους αυτόκλητους σωτήρες που τρέχουν να σώσουν κόσμο που ποτέ δεν ήθελε να σωθεί, από αδικίες που μόνο οι ίδιοι βλέπουν, με τρόπους που μόνο στους ίδιους φαίνονται σωστοί. Αλλά είναι για το καλό μας!!!

Από πού και ως πού είναι το ίδιο; Τέσπα δε συμφωνούμε αλλά κοίτα και καμία άλλη εναλλακτική θεωρία πέρα από την "ελεύθερη" αγορά. Έτσι για ποικιλία.

Εμ βέβαια, χρειάζονταν τα εισαγωγικά. Δεν αντέχεις να παραδεχτείς ότι ουσιαστικά φοβάσαι την ελευθερία την ίδια, πρέπει να βάλεις εισαγωγικά και προθέματα. Sooo classic.

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν έχω κοιτάξει εναλλακτικές θεωρίες; Αν είναι δυνατόν, είσαι τόσο πορωμένος με τις αριστερές σου ιδεοληψίες που πιστεύεις ότι όσοι δεν τις συμμερίζονται είναι λόγω άγνοιας και όχι επιλογής;;

Πέρα από άποψη έχω και μια λογική (λάθος σωστή) που λέει ότι η πραγματική κλεψιά επιτελείται από την πλευρά που υποστηρίζεις. Και επομένως κάνω το ίδιο όπως και συ. Κατακρίνω αυτούς που πραγματικά κλέβουν και δεν κατακρίνω αυτούς που θέλουν να επαναφέρουν τα πράματα στη σωστή τους διάσταση.

Έχεις δίκιο. Δεν κλαίγονται γιατί κλέβουν ήδη αρκετά. Ίσως όχι όσα από πλεονεξία θα θέλανε, αλλά αρκετά. Κράτα την ηθική σου αλλά μην την υπερασπίζεσαι με κάθε κόστος όταν βλέπεις να μπάζει νερά.

Το εν λόγω κομμάτι της ηθικής μου το ανέλυσα επί κάμποσα ποστ παραπάνω. Δεν μπορώ να γράφω τα ίδια και τα ίδια επ'άπειρον, έχω και δουλειές και αυτό το πράγμα είναι κουραστικό και ατελέσφορο. Over and out από εμένα, τουλάχιστον όσον αφορά τη στείρα αντιπαράθεση μαζί σου.

Απο περιοδικό υπολογιστών, περίμενα μια πιο κοντά στην πραγματικότητα προσέγγιση..

+1

[fo@]

@Michelle

Εντάξει πάντως γέλασα αρκετά με το τελευταίο post. Ειδικά με τα classics. Έχεις χιούμορ!!! Το ότι δε θα συμφωνήσουμε φαίνεται. Ας προχωρήσουμε

@Proskopos

Φαντάζομαι από το +1 της Michelle αναφέρεσαι σε μένα για τα περιοδικά υπολογιστών. Θα προσπαθήσω να γίνω καλύτερος στις αναλύσεις μου την επόμενη φορά. Το ίδιο ελπίζω και για σένα.

[Ισοβίτης]

Θα ήμουν πολύ περίεργος πώς θα αντιδρούσαν κάποιοι εάν το software που δημιουργούν και πουλάνε (είτε ως επαγγελματίες είτε ως μικρομεσαίες εταιρίες) το έβλεπαν "σπασμένο" σε αντίστοιχα sites (και άρα έχαναν έσοδα).

Δυστυχώς ή ευτυχώς, αυτή τη νομοθεσία έχουμε και με αυτόν τον τρόπο προστατεύεται το δικαίωμα στην πνευματική ιδιοκτησία. Είτε η (κάθε) δισκογραφική έχει υπερκέρδη είτε όχι, κάποια άτομα πρέπει να πληρωθούν για τη δουλειά που έριξαν. Οι συντελεστές του δίσκου της Βανδή δεν πληρώνονται όσο η Βανδή ούτε έχουν έσοδα από συναυλίες της Βανδή ούτε απαραίτητα συνετέλεσαν από καλλιτεχνικό ενδιαφέρον.

Από εκεί και πέρα, είναι γνωστό ότι ο ανθρώπινος νους προσπαθεί να δημιουργεί ηθική / κοινωνική / πολιτική κάλυψη για την αποποινικοποίηση των πράξεών του... Ανεξαρτήτως του αν έχει δίκιο όμως, παραμένει παράνομος μέχρι αλλαγής του νομικού καθεστώτος

[Michelle]

Φαντάζομαι από το +1 της Michelle αναφέρεσαι σε μένα για τα περιοδικά υπολογιστών. Θα προσπαθήσω να γίνω καλύτερος στις αναλύσεις μου την επόμενη φορά. Το ίδιο ελπίζω και για σένα.

Lol, αυτό θα πει "βλέπω παντού εχθρούς". Προσωπικά ιδέα δεν έχω σε ποιο άρθρο αναφέρεσαι. Κοίταξα και λίγο στο θέμα και δεν είδα να έχεις δημοσιεύσει κάποιο.
Το +1 μου αναφερόταν στο αρχικό άρθρο, το οποίο από το σχόλιο του Πρόσκοπου κατάλαβα ότι προερχόταν από περιοδικό υπολογιστών, πράγμα που μου προκάλεσε ιδιαίτερη έκπληξη. Ωστόσο, απ'ότι βλέπω δεν φαίνεται να ισχύει κάτι τέτοιο, άρα μάλλον λάθος κατάλαβα κι εγώ.

Βαγγέλη ++!

[fo@]

Ούτε εγώ το έψαξα, έκανα λάθος και παρασύρθηκα. Όμως δε νομίζω να βλάπτει η ευχή μου να κάνουμε καλύτερες αναλύσεις.

[ultimate_aektzis]

Το οτι πληρωνουμε κερατιατικο φορο πνευματικων δικαιωματων οταν παιρνουμε cd/dvd(αγραφα) το ξερετε?Τι λετε?

[WoLfeN Ilic]

Από εκεί και πέρα, είναι γνωστό ότι ο ανθρώπινος νους προσπαθεί να δημιουργεί ηθική / κοινωνική / πολιτική κάλυψη για την αποποινικοποίηση των πράξεών του...

και για την ποινικοποιηση το ιδιο γινεται.Μονο που ο ανθρωπος σαν ατομο δεν εχει συμμετοχη στον ορισμο

[proskopos]

@Proskopos

Φαντάζομαι από το +1 της Michelle αναφέρεσαι σε μένα για τα περιοδικά υπολογιστών. Θα προσπαθήσω να γίνω καλύτερος στις αναλύσεις μου την επόμενη φορά. Το ίδιο ελπίζω και για σένα.

Παρεξήγηση.. Δεν εχω διαβάσει τα προηγουμενα ποστ... διαπίστωση για το αρθρο και μονο για αυτο εκανα..

το άρθρο ειναι απο το e-pcmag.gr... ηλεκτρονική μορφή λοιπόν, περιοδικού υπολογιστων...

[Michelle]

Παρεξήγηση.. Δεν εχω διαβάσει τα προηγουμενα ποστ... διαπίστωση για το αρθρο και μονο για αυτο εκανα..

το άρθρο ειναι απο το e-pcmag.gr... ηλεκτρονική μορφή λοιπόν, περιοδικού υπολογιστων...

Άρα καλά είχα καταλάβει; Το quote και το link όμως είναι από μια "Δημοκρατική online"

[Loner]

Το άρθρο, όπως λέω και στο 1ο ποστ και όπως αναφέρει το e-pcmag, είναι από την Δημοκρατική Online

[proskopos]

Το άρθρο, όπως λέω και στο 1ο ποστ και όπως αναφέρει το e-pcmag, είναι από την Δημοκρατική Online

my mistake

[Ισοβίτης]

Από εκεί και πέρα, είναι γνωστό ότι ο ανθρώπινος νους προσπαθεί να δημιουργεί ηθική / κοινωνική / πολιτική κάλυψη για την αποποινικοποίηση των πράξεών του...

και για την ποινικοποιηση το ιδιο γινεται.Μονο που ο ανθρωπος σαν ατομο δεν εχει συμμετοχη στον ορισμο

Ακριβώς. Όμως

Δυστυχώς ή ευτυχώς, αυτή τη νομοθεσία έχουμε και με αυτόν τον τρόπο προστατεύεται το δικαίωμα στην πνευματική ιδιοκτησία.

Νομίζω ότι ξέρουμε πώς αλλάζει μια νομοθεσία σε δημοκρατικές κοινωνίες. Διαφορετικά, αν ο καθένας παίρνει τον (κάθε) νόμο στα χέρια του, οδηγούμαστε σε άλλα καθεστώτα.

Πάντως, δεν διάβασα απάντηση και στο πρώτο θέμα που έθιξα:

Θα ήμουν πολύ περίεργος πώς θα αντιδρούσαν κάποιοι εάν το software που δημιουργούν και πουλάνε (είτε ως επαγγελματίες είτε ως μικρομεσαίες εταιρίες) το έβλεπαν "σπασμένο" σε αντίστοιχα sites (και άρα έχαναν έσοδα).