Επαναστάτες από κούνια με τα λεφτά του μπαμπά

[Erevodifwntas]

1)υπάρχουν άνθρωποι (πολλοί) που δεν έχουν χρήματα για ιδιωτικά σχολεία-νοσοκομεία-εστιατόρια κλπ

Και εμενα τι μου το λες; Μηπως εχω την υποχρεωση να τους ξελασπωσω εγώ ή μηπως περιμενεις να νιωσω ενοχες;
Ο καθενας κανει το κουμαντο του, αν θελει να ειναι παραγωγικος και να προσφερει συνηθως θα παει μπροστα, αν προτιμα να καθεται αραχτος στο δημοσιο δε δικαιουται να γκρινιαζει που δεν του φτανει ο μισθος.

Η λέξη κλειδί είναι το συνήθως. Το κράτος πρόνοιας και τα υπόλοιπα που τόσο πολύ (και εύκολα) απαξιείς είναι αυτά που προσπαθούν να εξομαλύνουν την κατάσταση στις μη συνήθεις καταστάσεις (που ωστόσο δεν είναι σπάνεις). Η δε ηθική, είναι ο πρόγονος των νόμων και οι ενοχές που νιώθει κάποιος θα έπρεπε να είναι η μεγαλύτερη τιμωρία που θα μπορούσε να του επιβληθεί. Φυσικά όμως οι παραπάνω λογικές είναι αυτές που κάνουν την αστυνομία επιβεβλημένη...

[mikem4600]

Η λέξη κλειδί είναι το συνήθως. Το κράτος πρόνοιας και τα υπόλοιπα που τόσο πολύ (και εύκολα) απαξιείς είναι αυτά που προσπαθούν να εξομαλύνουν την κατάσταση στις μη συνήθεις καταστάσεις (που ωστόσο δεν είναι σπάνεις).

...και παρ' όλα αυτά όχι μόνο αποτυγχάνουν οικτρά, αλλά τελικά στρεβλώνουν το "κράτος πρόνοιας" (και το κράτος δικαίου...) όσο δεν πάει άλλο. Μην ταυτίζεις το δημόσιο με το κράτος πρόνοιας, εκτός κι αν εννοείς "κράτος πρόνοιας" για τους δημόσιους υπαλλήλους μόνο.

Ένα από τα πολλά κατάλοιπα της μεταπολίτευσης που μας ταλανίζει είναι ότι ακόμα δεν έχουμε καταλάβει τι είναι το κράτος, τι μπορεί να κάνει (τι μπορούμε να περιμένουμε από αυτό) και πόση ισχύ/αρμοδιότητες θα έχει.

[Elder]

mikem εμείς το πρώτο μισό της μεταπολίτευσης δεν το προλάβαμε οπότε δεν έχουμε και πολλά κατάλοιπα...

Απλά ζω σε αυτή τη χώρα και βλέπω τι συμβαίνει και ειδικά τις ακραίες απόψεις τις αποφεύγω γιατί έχω δει που οδηγούν.

Πιστεύεις οτι πρέπει να σταματήσουν οι παροχές ή οτι πρέπει να ανατίθενται σε ιδιωτικές εταιρείες ? Για να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε ...

Κυρίως οι παροχές μας ενδιαφέρουν (γιατί ο jimm είχε ενα ύφος "όποιος δεν έκανε κουμάντο και βρέθηκε στο δρόμο ας ψοφήσει") και όχι τόσο το αν θα προσφέρονται απο τον Ευαγγελισμό με δημόσιους υπαλλήλους ή απο τον Ευαγγελισμό με υπαλλήλους της medic α.ε. (αν τηρούνται προϋποθέσεις βέβαια). Το εστιατόριο της σχολής ιδιώτης το δουλεύει, αλλά παρέχεται δωρεάν σίτιση ... Θέλει συζήτηση και το ιδιώτης vs δημόσιο αλλά πρέπει πρώτα να ξεκαθαριστεί αν διαφωνείτε για τις παροχές. . .

[rose]

Θέλει συζήτηση και το ιδιώτης vs δημόσιο αλλά πρέπει πρώτα να ξεκαθαριστεί αν διαφωνείτε για τις παροχές. . .

Για να μην ξεφευγουμε απο το θέμα μας, επαναλαμβάνω οτι επανάσταση με υπαρκτό σοσιαλισμό(και το αναφέρω γιατί οι επαναστάτες του αρθρου μαλλον σε αυτό πιστεύουν) δεν εχουμε. Ας αρχίσουμε απο τα βασικά οπως η κατάργηση της μονιμότητας και βλέπουμε. Δεν υπάρχει καμιά ελπίδα απλά αξίζει να προσπαθήσουμε και και θα γίνω συγκεκριμένος. Ο νέος σήμερα κερδίζει 700 - 1500Ε ποσα απο αυτά τα λεφτά αποταμιεύει? Η μακροοικονομία μας λέει οτι η αποταμίευση ισούται με την επένδυση, οποτε απο εκει δεν εχουμε τπτ. Χρωστάμε 300 δισ. ευρώ, φέτος θα δανειστουμε 54δις ευρώ, αν το κράτος πουλήσει ολα τα κρατικά χαρτιά στο ΧΑΑ θα πάρει κάπου 12δις, δηλαδή πρέπει να "πουλήσει 4 φορές" τον ΟΤΕ,ΟΠΑΠ, ΔΕΗ, ΟΛΠ, Αγροτική κτλ μονο για τα 54δις φέτος. Από πού θα τα δώσει το κράτος? Ακόμα και τα κέρδη των μεγαλύτερων εταιριών φτάνουν για ενα σουβλάκι την ημέρα. Αυτά ειναι τα νούμερα και εμεις συνεχώς καταναλώνουμε και θεωρητικολογούμε για το -10% στα επιδόματα. Είμαστε εκτός τόπου και χρόνου. Ετσι αντί να δούμε πως μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα λέμε μπούρδες και μάλιστα αποκαλόυμε επαναστάτες διάφορους σταλινιστές - φτωχοι πλούσιοι λίγο με ενδιαφέρει κ εμένα - που αφάνισαν τη μιση Ευρώπη με τη φτώχεια και την κακομοιριά.

αυτη η μοδα του "το δημοσιο ειναι σιγουρα χαλια αλλα ποτε δεν κανω κατι γι αυτο, απλα το εκμεταλευομαι και μετα παω αμερικη" εχει καταντησει κουραστικη εδω και 4-5 δεκαετιες

Θα συμφωνήσω, αλλη μια επένδυση χαμένη. Πρόσφατη έρευνα το 1/3 θέλει να φύγει εξωτερικο(δεν εχω link). Ειναι μοδα(ε ειναι και λίγο αφού η Ελλάδα ειναι 25 χωρα σε ΑΕΠ - 25-30% του ΑΕΠ η παραοικονομία ), ανάγκη...δεν ξέρω. Ισως στο τέλος θέλοντας και μη να φύγει πολυς κόσμος, ειναι βαθιά τα προβλήματα. Θα δούμε.

[Erevodifwntas]

Η λέξη κλειδί είναι το συνήθως. Το κράτος πρόνοιας και τα υπόλοιπα που τόσο πολύ (και εύκολα) απαξιείς είναι αυτά που προσπαθούν να εξομαλύνουν την κατάσταση στις μη συνήθεις καταστάσεις (που ωστόσο δεν είναι σπάνεις).

...και παρ' όλα αυτά όχι μόνο αποτυγχάνουν οικτρά, αλλά τελικά στρεβλώνουν το "κράτος πρόνοιας" (και το κράτος δικαίου...) όσο δεν πάει άλλο. Μην ταυτίζεις το δημόσιο με το κράτος πρόνοιας, εκτός κι αν εννοείς "κράτος πρόνοιας" για τους δημόσιους υπαλλήλους μόνο.

???? Πού είδες να τα ταυτίζω? Ειδικά στο

εκτός κι αν εννοείς "κράτος πρόνοιας" για τους δημόσιους υπαλλήλους μόνο

δεν καταλαβαίνω καθόλου τι εννοείς

[mikem4600]

Η λέξη κλειδί είναι το συνήθως. Το κράτος πρόνοιας και τα υπόλοιπα που τόσο πολύ (και εύκολα) απαξιείς είναι αυτά που προσπαθούν να εξομαλύνουν την κατάσταση στις μη συνήθεις καταστάσεις (που ωστόσο δεν είναι σπάνεις).

...και παρ' όλα αυτά όχι μόνο αποτυγχάνουν οικτρά, αλλά τελικά στρεβλώνουν το "κράτος πρόνοιας" (και το κράτος δικαίου...) όσο δεν πάει άλλο. Μην ταυτίζεις το δημόσιο με το κράτος πρόνοιας, εκτός κι αν εννοείς "κράτος πρόνοιας" για τους δημόσιους υπαλλήλους μόνο.

???? Πού είδες να τα ταυτίζω?

Από τον τόνο του jimm (sorry, δεν ήταν πολύ ξεκάθαρα τα γραφόμενα και βαρέθηκα να διαβάσω όλα τα κατεβατά) καταλαβαίνω ότι αναφέρεται στους τυπικούς κηφήνες δημοσιοϋπάλληλους που δεν προσφέρουν τίποτα αλλά μόνο καταναλώνουν. Το κράτος πρόνοιας αφορά όλους τους πολίτες, αλλά χρηματοδοτείται μόνο από αυτούς που τελικά παράγουν κάτι (μέσω των φόρων τους). [Και πριν πεταχτεί κανείς - όχι, οι φόροι των ΔΥ δεν "πιάνονται" διότι προέρχονται από μισθούς που δεν έχουν προκύψει από την παραγωγή κάποιου πράγματος, είναι απλώς νούμερα σε ένα χαρτί χωρίς αντίκρισμα σε αξία παραγόμενου προϊόντος, άρα τελικά είναι απλώς δημιουργική λογιστική]

mikem εμείς το πρώτο μισό της μεταπολίτευσης δεν το προλάβαμε οπότε δεν έχουμε και πολλά κατάλοιπα...

Παρόλα αυτά, καταφέρνουμε να αναπαράγουμε τις (χείριστες) νοοτροπίες των προηγούμενων γενεών μια χαρά!

Πιστεύεις οτι πρέπει να σταματήσουν οι παροχές ή οτι πρέπει να ανατίθενται σε ιδιωτικές εταιρείες ? Για να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε ...

Το ότι πρέπει το κράτος να παρέχει υπηρεσίες πρόνοιας (κτλ.) στους πολίτες του νομίζω ότι το δέχονται όλοι. (jimm δεν διάβασα προσεκτικά τι γράφεις πιο πάνω οπότε για σένα κρατάω πισινή).

Αυτό δεν σημαίνει ότι το κράτος πρέπει να είναι αυτό που παράγει αυτές τις υπηρεσίες καθ' ότι ως γνωστόν από αποτελεσματικότητα και διαφάνεια δεν φημίζεται ιδιαίτερα, για να το πω ευγενικά (τα νοσοκομεία μας π.χ. εν έτει 2010 ακόμα δεν δημοσιεύουν ισολογισμούς! Τα κόμματα δεν δημοσιεύουν πηγές χρηματοδότησης! Τα πόθεν έσχες των βουλευτών είναι προσωπικά δεδομένα! Που να τα πεις αυτά και να σε πιστέψουν!). Αυτό κατ' αντιστοιχία π.χ. με τις μεταφορές: Οι πολίτες χρειάζονται αεροπλάνα, τραίνα και βαπόρια, αλλά γιατί πρέπει τα αεροπλάνα και τα τραίνα να ανήκουν στο κράτος; Κάνει μήπως καλύτερη δουλειά στην παροχή υπηρεσιών;

Βεβαίως, αυτές οι παροχές πρέπει να έχουν "ανταποδοτικό" χαρακτήρα, δηλαδή αν δεν έχεις συνεισφέρει ποτέ στο κοινό ταμείο (π.χ. αν βαριέσαι και γι' αυτό δεν δουλεύεις και άρα δεν πληρώνεις φόρους) τότε δεν θα πρέπει να έχει την απαίτηση να λάβεις τίποτα - διότι απλούστατα μετά το ταμείο δεν βγαίνει! Εξαίρεση φυσικά ορισμένες ειδικές περιπτώσεις (ασθενών κτλ.) που όμως πρέπει να φιλτράρονται πολύ καλύτερα - διάβαζα π.χ. κάτι ποσοστά που έδειχναν ότι μόνο το 10% όσων λαμβάνουν αναπηρική σύνταξη ΙΚΑ είναι πράγματι ανάπηροι!

edit: προσθήκη links για clips των AMAN

[Elder]

mikem με αυτό σου το post συμφωνώ απόλυτα και πιστεύω είναι αρκετό.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[quote="mikem4600"] Βεβαίως, αυτές οι παροχές πρέπει να έχουν "ανταποδοτικό" χαρακτήρα, δηλαδή αν δεν έχεις συνεισφέρει ποτέ στο κοινό ταμείο (π.χ. αν βαριέσαι και γι' αυτό δεν δουλεύεις και άρα δεν πληρώνεις φόρους) τότε δεν θα πρέπει να έχει την απαίτηση να λάβεις [i]τίποτα[/i] - διότι απλούστατα μετά το ταμείο δεν βγαίνει![/quote] αυτοί για να μη δουλεύουν έχουν απο αλλού εισοδήματα οπότε πρέπει να υποχρεώνονται να κάνουν μια είδους αυτασφάλιση ιδιωτική γιατί αλλιώς θα υπάρχει πρόβλημα αν αυτοί στα 50 σταματήσουν να έχουν εισοδήματα και προσπαθήσουν να βρουν δουλειά. Είναι λίγο δύσκολο να αποδείξεις οτι κάποιος είναι τεμπέλης ή και να τον αφήσεις να πεινάσει αν και ολοι ξέρουμε οτι μπορεί σε κάποιους τομείς να υπάρχει ανεργία αλλά όσο για να ζήσεις υπάρχουν δουλειές. Το κακό είναι οτι μπορεί να φαίνονται τεμπέληδες και αυτοί που αναγκάζονται να δουλεύουν ανασφάλιστοι γι'αυτό λεω αυτασφάλιση...

[rose]

Και πριν πεταχτεί κανείς - όχι, οι φόροι των ΔΥ δεν "πιάνονται" διότι προέρχονται από μισθούς που δεν έχουν προκύψει από την παραγωγή κάποιου πράγματος, είναι απλώς νούμερα σε ένα χαρτί χωρίς αντίκρισμα σε αξία παραγόμενου προϊόντος, άρα τελικά είναι απλώς δημιουργική λογιστική

Δεν το κατάλαβα αυτό δηλαδή οι αστυνομικοί για παράδειγμα δεν προσφέρουν υπηρεσίες? Πιστεύω οτι το θέμα δεν ειναι αν το κράτος παράγει τελικά προϊόν. Είτε ετσι ειτε αλλιώς κατι παράγει. Το πρόβλημα είναι μικροοικονομικό και καμία επιχείρηση με συμμετοχή δημοσιου δεν παράγει ουτε λειτουργεί με ορους αγοράς. Ετσι το οριακό προιον του ΔΥ ουσιαστικά μειώνει το διαθέσιμο εισόδημα.

[mikem4600]

Δεν το κατάλαβα αυτό δηλαδή οι αστυνομικοί για παράδειγμα δεν προσφέρουν υπηρεσίες?

Όχι: στην περιοχή μου όλη μέρα λουφάρουν με ένα φραπέ και κάθονται σε παγκάκια χαζεύοντας και κουτσομπολεύοντας. (Και μην μου αρχίσεις για τους δάσκαλους και τους καθηγητές... ή άλλους καρεκλοκένταυρους που όλη τους η ύπαρξη αναλώνεται στο να βάζουν σφραγίδες)

[rose]

Μα αυτό ακριβώς λεω ο αστυνομικός προσφέρει προιον(υπηρεσία) αλλα τους έχουμε υπεράριθμους με αποτέλεσμα να λουφάρουν. Οπως σε ενα φούρνο αν το κεφάλαιο ειναι μονο ενας φούρνος που προσφέρει εργασία σε 2 μονο εργάτες ειναι λογικό και αναπόφευκτο ο τρίτος να μην προσφέρει αρα πληρώνεται τσάμπα. Απλά σκεφτείτε 10 εργάτες να ψήνουν ενα ψωμί.

[StormRider]

Πίσω στην πραγματικότητα της αστικής δημοκρατίας:

Το 65% του συνολικού δηλωθέντος εισοδήματος δήλωσαν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι με τις φορολογικές δηλώσεις του 2008 και κατέβαλαν το 48% των φόρων.

Αυτό προκύπτει από τα στοιχεία των φορολογικών δηλώσεων που υπέβαλαν οι φορολογούμενοι το 2008 (με τα εισοδήματα του 2007), τα οποία επεξεργάστηκε η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων του υπουργείου Οικονομικών.

Αναλυτικότερα, από τα στοιχεία αυτά, προκύπτει ότι οι μισθωτοί δήλωσαν το 39,6% του συνολικού δηλωθέντος εισοδήματος, οι συνταξιούχοι το 25,3%, οι ελεύθεροι επαγγελματίες το 10,9%, οι εισοδηματίες το 3,8%, οι έμποροι και οι βιομήχανοι, οι βιοτέχνες και οι επιτηδευματίες το 15,8%, και οι γεωργοί και οι κτηνοτρόφοι το 4,6%.

kathimerin.gr

[ultimate_aektzis]

Μα αυτό ακριβώς λεω ο αστυνομικός προσφέρει προιον(υπηρεσία) αλλα τους έχουμε υπεράριθμους με αποτέλεσμα να λουφάρουν. Οπως σε ενα φούρνο αν το κεφάλαιο ειναι μονο ενας φούρνος που προσφέρει εργασία σε 2 μονο εργάτες ειναι λογικό και αναπόφευκτο ο τρίτος να μην προσφέρει αρα πληρώνεται τσάμπα. Απλά σκεφτείτε 10 εργάτες να ψήνουν ενα ψωμί.

Εγω παλι στη γειτονια μονο κοντα στις εκλογες εβλεπα.Και αμα τους πει και τιπτα, σου λενε εχουμε ελλειψη

[rose]

Το 65% του συνολικού δηλωθέντος εισοδήματος δήλωσαν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι με τις φορολογικές δηλώσεις του 2008 και κατέβαλαν το 48% των φόρων.

Ναι αυτό ειναι αλήθεια, αλλα μην νομίζεις κρύβουν και πολλά οπως επιδόματα κτλ. Βέβαια το θέμα ειναι απο που έρχεται ο φόρος ξέρεις εδώ εχει φυσικά δίκαιο ο Μικεμ, δεν παράγουμε τιποτα και ανταλάσουμε μεταξύ μας ξένο προιον.
Επίσης μεγάλο ζήτημα ειναι ολο αυτό το εισόδημα τελικά φέρνει επενδύσεις ή καλύπτει τρύπες? Φυσικά το δεύτερο.



@ultimate, αυτα ειναι συνδικαλιστικά αλλα λενε οι αριθμοι.