O 14oς μισθός δεν είναι δώρο

[redlabel]

Απο ποτε το δωρο στον ιδιωτικο τομεα επιβαρυνει το κρατος και πρεπει να κοπει?

Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι επιβαρύνει το κόστος παραγωγής, συνεπώς (κατά κανόνα και) την τιμή των παρεχόμενων υπηρεσιών/προϊόντων, οι οποίες σε περιόδους ύφεσης και περιορισμού της αγοραστικής αξίας είναι σκόπιμο να μην αυξάνονται κλπ. κλπ. Μεγάλη ιστορία, με πολλές και αντιφατικές "αναγνώσεις"...

Νομίζω ότι η ιδέα του Μιχάλη να συζητάμε με βάση το συνολικό ετήσιο εισόδημα, όπως γίνεται σε πολλές χώρες διεθνώς, είναι ορθολογική και ρεαλιστική.

Δ. Γκρ.

[tsilochr]

και υπάρχει δλδ η πεποίθηση ότι τα ελληνικά προϊόντα/υπηρεσίες θα είναι πιο φτηνά μετά την μείωση τιμών; ποια εταιρία θα τα διαθέσει πιο φτηνά; όταν μάλιστα δεν εξάγουμε και τπτ, μεγαλύτερα περιθώρια κέρδους στις εγχώριες επιχειρήσεις μάλλον θα φέρει αυτό.

[redlabel]

μεγαλύτερα περιθώρια κέρδους στις εγχώριες επιχειρήσεις μάλλον θα φέρει αυτό.

...ναι, Χρήστο, αυτό μου φαίνεται ότι είναι ένα ισχυρό ενδεχόμενο.

Δ. Γκρ

[jimm]

μεγαλύτερα περιθώρια κέρδους στις εγχώριες επιχειρήσεις μάλλον θα φέρει αυτό.

Ε, αυτο ειναι και το ζητουμενο.

[mikem4600]

"Δεν περικόπτονται επιδόματα στον ιδιωτικό τομέα" (για την ώρα?)

[hiro]

εμενα προσωπικα δεν θα με πειραζε να κοπει ο 14ος μισθος ομως με την ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ να διπλασιασθει και να τριπλασιασθει ο μισθος των εργαζομενων που παιρνουν ψιχουλα και σε καθε αυξηση του πληθωρισμου να ανεβαινει και αναλογα ο μισθος. κατι που ειναι αδυνατο να συμβει δυστυχως.

[bikk]

δειτε τις εικονες ίσως αλλάξετε γνωμη για την αξία του 14ου μισθού

[zweistein]

είχα μια φαγούρα για τον δέκατο τέταρτο μισθό..

[dexter]

είχα μια φαγούρα για τον δέκατο τέταρτο μισθό..

όντως εδώ δεν έχουμε 1μισθό..

[WoLfeN Ilic]

Εδω σε λιγο καιρο το 8ωρο θα ονομαζεται μερικη απασχοληση τι λεμε τωρα

[redlabel]

Αφιερώνεται στους σοβαροφανείς οικονομικούς αναλυτές...

http://www.youtube.com/watch?v=TmLG1Bi-TUI

Δ. Γκρ.

[rose]

Τιποτα για αχρηστους που δηλώνουν σοσιαλιστές και το μονο τους θέμα ειναι πώς να μην βγουν εξω απο το ιδεολογικό τους πλαίσιο εχουμε?

[miv]

Βασικά έστω κι αν θεωρήσουμε (που είναι), λογικό να κοπεί ο 14ος στο Δημόσιο για την εξοικονόμηση πόρων, αν κοπεί στον ιδιωτικό, που η διαφορά πάει στον επιχειρηματία, πως εξασφαλίζουμε ότι αυτή θα χρησιμοποιηθεί για την ανάπτυξη της επιχείρησης, όπως θα πρεπε, και δεν θα πάει στην καινούρια Porsche Cayenne του αφεντικού; Πραγματικά αν και ο ιδιωτικός τομέας μπει στη διαδικασία να τον καταργήσει χωρίς όρους που να τηρηθούν, θα μιλάμε για τεράστιο σκάνδαλο, στο οποίο, ομολογουμένως, το κράτος δε μπορεί να κάνει και πολλά, αφού δεν εμπλέκεται στις συλλογικές συμβάσεις. Έχει, πάντως, την ευθύνη του, τόσο αυτό, όσο και η ΕΕ μέσω του Όλι Ρεν για το κλίμα που δημιουργήθηκε απ'τις φήμες και που πιθανόν να οδηγήσουν επιχειρηματίες κάποιων κλάδων σε περικοπές. Πάντως η κατάργησή του στον ιδιωτικό τομέα χωρίς να υπάρχει από πίσω σχέδιο αξιοποίησης των κεφαλαίων αυτών απ'τις επιχειρήσεις θα οδηγήσει, με ακρίβεια, σε χειρότερο οικονομικό περιβάλλον...Οι επιχειρήσεις δεν αναπτύσσονται και ούτε αποκτούν ένα καταναλωτικό κοινό με μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη...θα τους έρθουν απ'το Θεό τα λεφτά;

[rose]

Βασικά έστω κι αν θεωρήσουμε (που είναι), λογικό να κοπεί ο 14ος στο Δημόσιο για την εξοικονόμηση πόρων, αν κοπεί στον ιδιωτικό, που η διαφορά πάει στον επιχειρηματία, πως εξασφαλίζουμε ότι αυτή θα χρησιμοποιηθεί για την ανάπτυξη της επιχείρησης, όπως θα πρεπε, και δεν θα πάει στην καινούρια Porsche Cayenne του αφεντικού;

Συνηθως αυτά αυξάνουν τα EBITDA αρα η μετοχική αξία ειναι αυτή που επηρεάζεται, καλύτερα να το βλέπουμε ετσι - οτι απλά αυξάνουν τα κέρδη προς το καλό της επιχείρησης και των μετόχων γιατί υπάρχουν και επιχειρηματίες που πουλάνε περιουσίες να κρατήσουν τις δουλειές τους και μέτοχοι που βλέπουν τις επενδύσεις τους να χάνονται ειδικά σημερα που 1/2 επιχειρήσεις έχουν ξεφύγει απο τα λογικά πλαίσια δανειοδότησης. Καλα τα λές ομως και μπορει τα λεφτά τελικά να πάνε για το καλό των επιχειρησεων και των μετόχων αλλα αυτός δεν ειναι λογος να κοπει ο 14ος μισθός.


Οι επιχειρήσεις δεν ειναι σε καλυτερη μοιρα, πιο πιθανό σενάριο να δεις υπάλληλο της Αγροτικής με Cayenne.

[redlabel]

...υπάρχουν και επιχειρηματίες που πουλάνε περιουσίες να κρατήσουν τις δουλειές τους και μέτοχοι που βλέπουν τις επενδύσεις τους να χάνονται ειδικά σημερα που 1/2 επιχειρήσεις έχουν ξεφύγει απο τα λογικά πλαίσια δανειοδότησης. ...Οι επιχειρήσεις δεν ειναι σε καλυτερη μοιρα, πιο πιθανό σενάριο να δεις υπάλληλο της Αγροτικής με Cayenne.

Παραλίγο να συγκινηθώ με τους ταλαίπωρους επιχειρηματίες, αλλά τελικά συγκρατήθηκα - είμαι και μεγάλος άνθρωπος.

Άκου να κυκλοφορούν οι επιχειρηματίες με FIΑΤάκια και οι τραπεζοϋπάλληλοι με Porsche! Πού ζούμε, κύριοι! Κρίμα και άδικο.

Ίσωμα το κάναμε σε αυτή τη χώρα! Πρέπει να την αλλάξουμε αυτή την παλιοκοινωνία... Δεν έχετε ψωμί, κύριοι εργάτες; Φάτε παντεσπάνι!

Δ. Γκρ.

ΥΓ. No offense, rose, just joking.

[rose]

Εντάξει γράφουμε και καμία υπερβολή καμία φορά, αλλα οτι ο επιχειρηματίας θα πάρει cayenne με τα λεφτά των υπαλληλων δειχνει και ποσο ελαφρά - εστω και αθελα μας - αντιμετωπίζουμε την επιχειρηματική ιδέα. Τεσπα το post του μιβ ειχε αλλο στοχο και το αδικησα.

[redlabel]

Συνforumίτη rose, νομίζω ότι η συλλογική εμπειρία που έχουμε αποκομίσει στον τόπο μας δεν περιλαμβάνει αξιόλογα παραδείγματα "υπεύθυνης" επιχειρηματικότητας (στο βαθμό που θα μπορούσε νάχει νόημα ο όρος αυτός). Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει, κατά τη γνώμη μου. Ιστορικά, οι πρακτικές των (μεγαλο)επιχειρηματιών υπήρξαν, σχεδόν πάντα, από αδιάφορες έως προκλητικές για το μέσο εργαζόμενο. Αυτό δύσκολα μπορεί να το αμφισβητήσει κάποιος.

Από την άλλη πλευρά, ο ρόλος των μικρών/πολύ μικρών επιχειρήσεων (πχ. προσωπικών, οικογενειακών, αγροτικών κλπ.) διαφέρει, όπως και να το δει κάποιος. Στη χώρα μας, μάλιστα, όπου οι μικροεπιχειρήσεις και το (συχνά παρασιτικό) διαμεσολαβητικό μικροεμπόριο ενδημούν, το περιφερειακό-πελατειακό αναπτυξιακό μας μοντέλο διαφέρει, σε κάποιο βαθμό, από αυτό άλλων χωρών, όπου ανθούν επιχειρήσεις μεγάλου μεγέθους και με διεθνή δραστηριότητα.

Σε τελευταία ανάλυση, κατά τη γνώμη μου, το οικονομικό μοντέλο δεν διαφοροποιείται ουσιαστικά στις δύο παραπάνω περιπτώσεις και πάσχει από παρόμοιες παθογένειες. Η πρόσφατη διεθνής οικονομική κρίση ξεσκέπασε κάποιες από αυτές, ειδικά σε ό,τι αφορά το βούρκο του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος. Αλλά αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση, που χρειάζεται ενισχυμένο θεωρητικό "οπλοστάσιο", επαρκή σχετικά βιώματα, καθώς και απροσχημάτιστο, ζωντανό και αδογμάτιστο διάλογο για νάναι ουσιαστική και ενδιαφέρουσα.

Δ. Γκρ.

[mikem4600]

Συνforumίτη rose, νομίζω ότι η συλλογική εμπειρία που έχουμε αποκομίσει στον τόπο μας δεν περιλαμβάνει αξιόλογα παραδείγματα "υπεύθυνης" επιχειρηματικότητας (στο βαθμό που θα μπορούσε νάχει νόημα ο όρος αυτός). Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει, κατά τη γνώμη μου.

Πράγματι, διότι ως λαός δεν έχουμε εμπεδώσει έννοιες όπως επαγγελματισμός, διορατικότητα, επένδυση στη γνώση κτλ. και αντιμετωπίζουμε τα πάντα από την σκοπιά της λαμογιάς. Οι σοβαρές επιχειρήσεις όντως μετρώνται στα δάχτυλα των χεριών. Εκεί φυσικά που λείπει κάθε έννοια υπευθυνότητας είναι ασφαλώς στο δημόσιο, όπου η απουσία κάθε ελέγχου και η ασυδοσία είναι ο κανόνας. Και βέβαια οι υγιείς επιχειρήσεις περνάνε από το στοιχειώδες κόσκινο της αγοράς ενώ το κράτος ζει από τους φόρους των κορόιδων επ' αόριστον (μέχρι να μας πάρουν χαμπάρι οι διεθνείς αγορές και εταίροι).

Το πιο διασκεδαστικό (ή εξοργιστικό, ανάλογα με το πως το βλέπει κανείς) είναι ότι οι Ευρωπαίοι θα πληρώσουν τελικά τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων μας... (ελπίζω όχι χωρίς κάποιο αντάλλαγμα)

Ιστορικά, οι πρακτικές των (μεγαλο)επιχειρηματιών υπήρξαν, σχεδόν πάντα, από αδιάφορες έως προκλητικές για το μέσο εργαζόμενο. Αυτό δύσκολα μπορεί να το αμφισβητήσει κάποιος.

Έχοντας εμπειρία από πρώτο χέρι, επιτρέψτε μου να διαφωνήσω κάθετα. Οι μεγαλύτερες επιχειρήσεις είναι σαφώς πιο σταθερές και ξέρουν πολύ καλύτερα το αντικείμενο με το οποίο ασχολούνται. Το περιβάλλον για έναν εργαζόμενο είναι μακράν καλύτερο σε μια μεγαλύτερη επιχείρηση απ' οτι σε μία μικρότερη. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην λάβεις το μισθό σου στο τέλος του μήνα, οι υπερωρίες είναι περιορισμένες (και "απλήρωτες" υπερωρίες εντελώς ανύπαρκτες) χώρια τις επιπλέον παροχές που μία μεγαλύτερη επιχείρηση είναι σε θέση να παρέχει. Στις μικρότερες επιχειρήσεις, η εργασία πέραν του ωραρίου (και ειδικά Σ/Κ) είναι συνηθισμένη, οι "δυσκολίες" στην καταβολή των μισθών όχι και τόσο σπάνιες και οι δουλειές με τις οποίες ασχολείσαι δεν είναι καλά ορισμένες και έχουν... μεγάλο εύρος (μπορεί να δουλεύεις σε γραφείο, μπορεί στον πελάτη, μπορεί στο δρόμο, μπορεί να ασχολείσαι με υπολογιστές, μπορεί και όχι.....).

[redlabel]

Τα συμπεράσματα που βασίζονται κυρίως σε προσωπική εμπειρία, για να έχουν επαρκή αξιοπιστία και να είναι γενικεύσιμα, πρέπει να πληρούν ορισμένες προϋποθέσεις, κατά τη γνώμη μου. Για το συγκεκριμένο ζήτημα των ελληνικών επιχειρήσεων (πχ. Πληροφορικής), πιστεύω ότι πρέπει να εδράζονται σε μακροχρόνια εμπειρία, σε διαφορετικές επιχειρήσεις αλλά και στο δημόσιο τομέα, σε διαφορετικές θέσεις ευθύνης, ίσως και σε διαφορετικές χώρες, με διαφορετικούς ρόλους και - κυρίως - να περιέχουν ποικίλα βιώματα.

Για παράδειγμα, αλλοιώς αντιλαμβάνεται τα πράγματα των ελληνικών επιχειρήσεων ΤΠΕ ένας φέρελπις Πληροφορικός που εργάζεται ως υπάλληλος μιας μεγάλης επιχείρησης για μερικά χρόνια και αλλοιώς κάποιος Πληροφορικός που την έχει παρακολουθήσει να δημιουργείται πριν Χ χρόνια (όταν ο σημερινός υπάλληλος έπαιζε με στρατιωτάκια), έχει συνεργαστεί μαζί της με πολλές και διάφορες ιδιότητες, έχει αξιολογήσει σωρεία προτάσεών της, έχει διδάξει στελέχη της, έχει δει τις πρακτικές της στην κοινωνική και πολιτική διαχρονία, έχει φίλους που εργάζονται/-νταν σε αυτήν επί δεκαετίες (σε διάφορες θέσεις και σε διάφορες χώρες), γνωρίζει επιτεύγματά της, γνωρίζει αδυναμίες της, έχει άποψη για τη στρατηγική της, συνομιλεί με τη Διοίκηση της, αλλά δεν είναι στο payroll της.

Με άλλα λόγια, πιστεύω ότι όταν γενικεύουμε προσωπικά συμπεράσματα είναι καλό να αποφεύγουμε το "έλα παππού μου να σου δείξω τ' αμπελοχώραφά σου", γιατί κάποιες φορές - κατά σύμπτωση - μπορεί να συμβεί ακριβώς αυτό...

Δ. Γκρ.

[Erevodifwntas]

Με άλλα λόγια, πιστεύω ότι όταν γενικεύουμε προσωπικά συμπεράσματα είναι καλό να αποφεύγουμε το "έλα παππού μου να σου δείξω τ' αμπελοχώραφά σου", γιατί κάποιες φορές - κατά σύμπτωση - μπορεί να συμβεί ακριβώς αυτό...

Έχοντας εμπειρία από πρώτο χέρι, επιτρέψτε μου να διαφωνήσω κάθετα.

Ωστόσο το δικαίωμα να διαφωνεί κάποιος παραμένει (υπάρχει πάντα και η περίπωση αρκετά πράγματα να έχουν αλλάξει από την εποχή που κάποιος έπαιζε με το 80386 του -τα στρατιωτάκια δεν μας εξέφραζαν όλους- και τη σύγχρονη εποχή)

[mikem4600]

Ως συνήθως, το να καταφεύγει κάποιος σε προσωπικές επιθέσεις καταδεικνύει βαθιά πενία επιχειρημάτων και οδηγεί σε αναπόφευκτο εκφυλλισμό τη συζήτηση.

[redlabel]

Ως συνήθως, το να καταφεύγει κάποιος σε προσωπικές επιθέσεις καταδεικνύει βαθιά πενία επιχειρημάτων και οδηγεί σε αναπόφευκτο εκφυλλισμό τη συζήτηση.

Αστόχησες απολύτως και το κλισέ σου δεν με αφορά. Καθένας έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να έχει την άποψή του. Αυτό δεν σημαίνει ότι η άποψή του είναι κατανάγκην βάσιμη. Η δική σου άποψη, κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν βάσιμη. Αντίθετα, ήταν έωλη, γιατί δεν βασιζόταν σε επαρκή επαγγελματική εμπειρία. Στο σχόλιό μου έδειξα, με επιχειρήματα, ότι αν οι απόψεις που βασίζονται κυρίως σε προσωπικές εμπειρίες δεν είναι καλά τεκμηριωμένες, τότε δεν είναι αξιόπιστες.

Δ. Γκρ.