Περί χρεοκοπίας

[mikem4600]

Βασικά δεν έχω καταλάβει πως μπορεί να αποδώσει η τακτική "παίρνω δάνειο για να πληρώσω το δάνειο". Ή δεν έχω καταλάβει κάτι; Εννοώ αν η ανάπτυξη είναι συνεχώς στο αρνητικό, πώς υποτίθεται ότι θα βγάλουμε τα λεφτά για να ξεπληρώσουμε έστω κι ένα από αυτά τα δάνεια;

Το δάνειο δεν είναι (μόνο) για να ξεπληρώσουμε το προηγούμενο δάνειο, είναι και για πιο πάγιες ανάγκες: μισθούς υπαλλήλων, εκμισθώσεις ακινήτων κτλ. Ακόμα χειρότερα: τα προηγούμενα δάνεια που δεν μπορούμε να ξεπληρώσουμε είχαν χαμηλότερο επιτόκιο σε σχέση με αυτά που παίρνουμε τώρα.

Η τακτική "παίρνω δάνειο για να πληρώσω το δάνειο" έχει νόημα μόνο αν θες να επιζήσεις για τα επόμενα λίγα χρόνια με σκοπό μετά να βγάλεις πολλαπλάσια λεφτά (και να αποπληρώσεις τα δάνειά σου) επειδή θα έχεις πολλέεεες επενδύσεις και μεγάααααλη ανάπτυξη. (Φυσικά σε εμάς σιγά μην συμβεί κάτι τέτοιο...)

[PASCAL]

Ομως προτείνω τα παρακάτω ωστε ο καταναλωτής να αυξησει τον τζιρο της πραγματικής οικονομίας και σιγά σιγά να αποθαρρύνει τους "μικροπωλητές".

1. Καταναλωτική συνείδηση. Γιατι να αγοράσει κάποιος προιόν μαϊμού? Για τον καταναλωτή αλλα και για την προσωπικότητα του ολο αυτό ειναι μια καλοστημένη παγίδα.

2. Αποδοχή της κοινωνικής μας θέσης - τάξης. Να θαυμάζουμε ή και να ονειρευόμαστε το ακριβό αλλα να μην το "κλεβουμε." - δηλαδή μαιμου.

3. Δουλειά και υπομονή (και τζογο στο ΧΑ) για να αγοράζουμε αυτό που πραγματικά μας αξίζει.

4. Να υποστηρίζει σοβαρές επιχειρηματικές ιδεές απο τους φιλους μας που ειναι στα δύσκολα πχ ενα πακιστανικό εστιατόριο κ.α

1. Η καταναλωτική συνείδηση είναι λοβοτομή που σου έχει κάνει το marketing για να αγοράζεις με βάση τις επιθυμίες σου και όχι τις ανάγκες σου. Πήγαινε καλύτερα να αγοράσεις κανένα μεγάλο ipod, συγνώμη ipad και γέμισέ το με αρκετά application του στυλ "i'm rich" και άσε την προπαγάνδα για "καταναλωτική συνείδηση". Ας αποκτήσουν πρώτα συνείδηση τα παράσιτα-αφεντικά τις οικονομίας και μετά έλα να μας μιλήσεις για fair trade.

2 και 3. Αν ασπάζεσε το "σφάξε με αγά μου να αγιάσω" να το εφαρμόσεις στη δική σου ζωή. Και φίλα και κατουρημένες ποδιές και δούλευε σαν το σκύλο για βγάλεις λεφτά να πάρεις κανά ipad. Όταν σε 2-3 χρόνια δεν θα υπάρχουν συντάξεις και οι μισθοί πέσουν 30% θα δεις που θα πάνε και η υπομονή, και η εργατικότητα, και το σκυμένο κεφάλι, και η "καταναλωτική συνείδηση", και το ΧΑ και οι τάξεις.

4. Σώπα ρε σας έπιασε ο πόνος για τον Πακιστανό επιχειρηματία! Επειδή είναι Πακιστανός φυσικά! Όχι επειδή είναι επιχειρηματίας! Ο Πακιστανός που δουλεύει στη Μανωλάδα δεν υπάρχει, ε; Μόνο ο Πακιστανός μαγαζάτορας υπάρχει, αυτόν να στηρίξουμε. Πίσω ρε ξεφτίλες.

Βασικά δεν έχω καταλάβει πως μπορεί να αποδώσει η τακτική "παίρνω δάνειο για να πληρώσω το δάνειο". Ή δεν έχω καταλάβει κάτι; Εννοώ αν η ανάπτυξη είναι συνεχώς στο
αρνητικό, πώς υποτίθεται ότι θα βγάλουμε τα λεφτά για να ξεπληρώσουμε έστω κι ένα από αυτά τα δάνεια;

The Punisher σωστά υποψιάζεσαι: το οικονομικό σύστημα της χώρας μας είναι σε αδιέξοδο. Όπως και κάθε σύστημα που στηρίζεται στα αλυσιδωτά χρέη και στα δάνεια.

[rose]

Καλά pascal οτι θέλεις λές πιστεύω οτι η τεχνητή νοημοσύνη μπορει να θριαμβεύσει πάνω σας, ενας απλος αλγοριθμος με if και else ειναι αρκετός.

The Punisher σωστά υποψιάζεσαι: το οικονομικό σύστημα της χώρας μας είναι σε αδιέξοδο. Όπως και κάθε σύστημα που στηρίζεται στα αλυσιδωτά χρέη και στα δάνεια.

Τα δάνεια και τα χρέη ειναι αναγκαια μην μπερδεύεστε, ετσι οπως εχει γινει ο κοσμος ειναι σχεδόν αδύνατον να αναπτυχθει μονο με εσωτερική χρηματοδότηση. Το θέμα ειναι αν τελικά τα δάνεια μακροχρονια δημιουργουν υπεραξίες συμβάλλοντας στην οικονομική μεγένθυση και για να γίνει αυτό πρέπει να επενδύσεις σωστά...Αλλο παράδειγμα, δειτε τον λογο ξένα/ιδια κεφ και για μεγάλες ακομα εταιρείες. Ο ΟΤΕ εχει δεικτη 3 δηλαδή για καθε 1Ε που κερδίζει δανείζεται 3Ε η hol εχει 10!!! Ομως αυτές επενδύουν και σε υποδομές κτλ...ωστε να εχουν μελλοντικές υπεραξίες, σημερα ομως χάνουν. Αυτο που λέω ομως συχνά ειναι οτι οι επενδύσεις αυτή την στιγμή δεν ειναι το ζητουμενο, ειναι σαν να λες σε εναν τραυματία τρέξε! Τώρα θέλει αναδιοργάνωση, οι επιχειρηματίες θέλουν να επενδύσουν αλλα οχι οπως ειναι τώρα η χώρα - μάλιστα δεν ειναι λιγες οι φωνές που υποστηρίζουν οτι επιτηδες δίνουν μειωμένα κέρδη αφου ετσι τους συμφέρει καλύτερα!!!

[L30N]

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[quote="rose"]Ο μισθός του Π. Βουρλούμη ειναι σχετικά λογικός, αφου ο άνθρωπος ασχολείται με ενα κάρο πράγματα...ο ΟΤΕ δεν ειναι απλά ΟΤΕ ειναι cosmote, Γερμανός,Hellas Sat, Zapp, RomTelecom, Telekom Srbija κτλ...Ο ΟΤΕ ειναι η μεγαλύτερη εταιρεία στα Βαλκάνια. Αρα 400.000Ε ειναι ενα λογικό ποσό. Ο ΟΤΕ φέτος σε μια δύσκολη χρονιά και με 116.000Ε εκτακτη εισφορά ειχε 400εκατ κέρδη vS (hol και forthnet με -40εκατ χασουρα). Οσο για για την ΕΕΤΤ τι να πώ, γιατί τοσο κυνηγητό στον ΟΤΕ; Αυτή ειναι η δουλειά τους να σπρώχνουν σχεδόν χυδαία τους παροχους και να φρενάσουν τον ΟΤΕ για δηθεν μονοπώλιο...Ας σταματήσει τις επενδύσεις λοιπόν και να πάρει καμία nova οπως εκανε η forthnet! Μηπως δεν ειναι στρέβλωση της αγοράς να πουλάς χαμηλότερα απο το κόστος που θέλεις για να μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα δίκτυα του ΟΤΕ? Και εστω οτι μερικές απο αυτές εχουν υποδομές γιατί τοτε ελέγχεις τον ΟΤΕ, μέχρι πότε? Mέχρι να απαξιωθεί ο οργανισμός και να να γίνει η hol OTE? Με αυτή την τακτική αυτό που λέγετε ΟΤΕ μπορεί συντομα να γίνει ΟΣΕ...Τέλος για την DT. Σαν μικρομέτοχος θέλω να πουληθεί και ενα επιλέον 10% απο το free float. Σαν Ελληνας εχω να πώ το εξής: καλώς η κακός φτιάξαμε μια μεγάλη εταιρεία με κέρδη με διεθνή παρουσία και ασυλυπτη δύναμη. Ενα τέρας παραγωγής που μονο ενα κρατικό μονοπώλιο θα μπορουσε να φτιάξει. Θέλω επιτέλους ενα σοβαρό κράτος διπλα στο ΟΤΕ με ποσοστό <20%. Απλά πράγματα δεν ειναι δυνατόν να γεμανοποίηθει πλήρως αυτη η πηγή πλουτου. Σκεφτείτε οτι μονο τις μερισματικές αποδόσεις 7%, ενα απέραντο ταμείο....Respect στον ΟΤΕ, αυτό μονο. Αφου το εφερε η συζήτηση πιστεύω μακροπρόθεσμα ενα επιλέον 10% θα πάει στην DT(ελπίζω απο το free float και οχι απο το κράτος) και αναπόφευκτα θα οδηγηθούμε σε συγχωνεύσεις, hol forthnet ειναι ενα σενάριο τοτε η ΕΕΤΤ θα πάρει τον πουλο και ο ΟΤΕ θα τα σαρώσει όλα. Δηλαδή θα κάνει αυτό που κάνουν τοσο καιρό οι πάροχοι, επιθετικές προσφορές, με τις ευλογίες πάντα της ανύπαρκτης ΕΕΤΤ - και οχι δεν θα βάλει κοπέλες να πλασάρουν τις υπηρεσίες σε αγοράκια κτλ. Ισως ο ΟΤΕ μαζέψει την forthnet και εκει να τελειώσει το παιχνίδι. Επίσης η αγορά ειναι πιεσμένη, θέλει εξω την wind, ισως σε λιγα χρονια να μην υπάρχει.

Και λοιπόν; Ποιές ανάγκες του κυρίου Βουρλούμη εξυπηρετούν τα 400.000 ευρώ ετησίως;[/quote]Μα δεν είναι το θέμα τι τα κάνει τα λεφτά που παίρνει . Ας τα τρώει κάθε βράδυ και στο καζίνο αν θέλει . Διευθύνει μια απο τις μεγαλύτερες εταιρείες των Βαλκανίων , οι εύθύνες που έχει αναλάβει είναι τεράστιες και καλά κάνει και τα παίρνει εφόσον οι ιδιώτες εργοδότες του θεώρουν οτι τόσα πρέπει να παίρνει.Ο οποιοσδήποτε ρίσκαρε να φτίαξει μια επιχείρηση / καταφέρε να δοικεί μια επιχείρηση επιτυχημένα και αυτό τον έκανε πλούσιο, άς έχει οσα θέλει . Αυτοί που θα έπρεπε να σε προβληματίζουν είναι οι πλούσιοι της μίζας . Αυτοί που πλούτισαν με τις προμήθειες πόυ κερδιζαν απο τους δήθεν διαγωνισμούς. Υπολόγισε οτι όλες οι δημόσιες συμβάσεις των τελευταίων δεκατετιών έγιναω με τουλάχιστον 5% μίζα και δες πόσα λεφτά βγάλανε οι "βρώμικοι πλουτοκράτες" , όσοι δουλέψαν σκληρά για να φτάσουν εκεί που είναι δεν πρέπει να τουσ βάζεις στο ιδιο τσουβάλι .Και για να επαναφέρω και κάτι που είπα πρότερα και πραγματικά θα με ενδιέφερε η απαντησή σου σχετικά ." Η ανάρτηση σου μου θύμισε ΚΚΕ στον βαθμο του οτι αρκέστηκες να υπόγραμμίσεις τα κακώς κείμενα κατα εσένα αλλα όχι τι πρότεινεις να γίνει για την αποκατασταση αυτής της " κοινωνικής " αδικίας . Διότι αν δεν είσαι μέρος της λύσης , είσαι απλά μέρος του προβλήματος . Ουδέτεροι παρατηρητές δεν υπαρχουν , ουτε καν ο ΟΗΕ ." Οπότε εσυ τι προτείνεις ?

είναι άσχετο με το thread περί χρεοκοπίας και δεν ξέρω αν εσύ είσαι άσχετος που βάζεις βιντεάκια μίας επιτροπής που είναι τόσο μη ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ όσο και η δήθεν επιτροπή των δήθεν κατοίκων του αγίου Παντελεήμονα.

Δεν είναι απαραίτητο να είναι όλοι φασιστάκια απλά τέτοιου είδους κινήσεις που είναι θετίκες γενικά με την ύπαρξη 1-2 θερμοκέφαλων ατόμων ένθεν και ένθεν , μετατρέπονται πανεύκολα σε γενικευμένη σύρραξη οπως και έγινε τελικά.

Αληθεια ποσο ψηλό τζίρο κάνουν αυτοι?

XA! Εδώ γελάω . Ουτε κάν μπορείς να φανταστείς πόσα δισ διακινούνται καθε χρόνο απο τις μαφίες της παραοικονομίας.Και δεν είναι ο κάθε λαθρομετανάστης που απασχολείται με το εμπόριο τετοιου είδους που πλουτίζει , αλλα τα μεγάλα κεφάλια που έχουν τις αποθήκες στα περίχωρα του Πειραιά και δρούν ουσιαστικά ως νταβατζήδες των λαθρομεταναστών , αφού αυτοί ως μη υφιστάμενοι για το ελληνικο κράτος δεν μπορούν , ακόμη και να το ήθελαν , να αποσχοληθούν στην νόμιμη αγορά.

Ενοχλουν τοσο?

Η υλική υπαρξή τους όχι . Η πράξη τους , ναι .

Λοιπόν πέρα απο την πλάκα το βιντεο ειναι φασιστικό, τα προβλήματα ειναι γνωστά δεν θα τα επαναλάβω, η γνώμη μου ειναι οτι δεν μπορουν να γινουν και πολλά αυτό ειναι το τιμημα που πληρώνει ο δυτικός κοσμος.

Μπορούν να γίνουν πολλα , την μισή αστυνομική δυναμη που βάλανε να εξαρθρώσει τον " Επαναστατικο Αγώνα " αν είχανε να ασχολείται με το θέμα θα μπορούσαν να είχανε πιάσει όλους αυτούς που πλουτίζουν χρησιμοποιώντας τους λαθρομετανάστες στις πλάτες του ελληνικού έθνους. Αλλα εδώ ακομη και οταν ασχολούνται με την κορυφή του παγόβουνου , τους λαθρομετανάστες - έμπορους δηλαδή , η ανοχή τους είναι τέτοια που σε βάζει σε σκέψεις για το ενδεχόμενο τα κεφάλια της εν λόγω μαφίας να επιδίδεται σε ενστολα ρουσφέτια.

Γενικά το όλο θέμα είναι καπως περίεργο με την Ελλάδα. Το ΔΝΤ συνήθως δάνειζε σε χώρες αναπτυσσόμενες με αποτέλεσμα να επεμβαίνει σε τέτοιο βαθμό στα εσωτερικά μιας χώρας. Εμεις σε καμία περιπτωση δεν ξέρουμε αν θα γίνουμε Αργεντινή καθώς θεωρούμαστε ανεπτυγμένη χώρα και εντασσόμαστε στην ευρωπαϊκή ένωση(δεν υπαρχει παρομια αάλλη περίπτωση με εμάς).

Μια λεπτομέρεια που μπορεί να έχει σημασία για εσένα, στην έξοδο μας στην αμερικάνικη αγορά , πλασάραμε τα ομολογά μας ως ομόλογα αναπτυσσόμενης χώρας .

κατσικες και σαχλαμαρες.
Αντι να παρετε κατσικα, απλα εγκαταλειψτε το γκρικ ντριμ του δημοσιου και προσπαθηστε να ξεκινησετε κατι δικο σας σοβαρο. Τελικα αυτο ειναι το μεγαλυτερο προβλημα της ελλαδας, οτι ολοι θελουμε να "βολευτουμε" στο δημοσιο, επειδη φοβομαστε να αντιμετωπισουμε τον πραγματικο κοσμο (μαζι βαζω και τον εαυτο μου στη λογικη, μη νομιζετε οτι σας τη λεω προσωπικα)

+++++++++++++++++++++++++ στην νιοστή ! Εκεί είναι όλη η ουσία .¨ Ο αντιδήμαρχος της περιοχής μου , είχε διηγηθεί το εξής περιστατικό πριν λίγο καιρό : Πίεζε εναν υπάλληλο του δήμου να αρχίζει να δουλεύει παραγματικά και αυτος γύρισε και του είπε στην ψύχρα " Ε κύριε αντιδήμαρχε , τι με πιέζεις ? Νομίζεις αν ήθελα να δουλέυσω θα ερχόμουν στον δήμο ???? " . Συμπεράσματα δικά σασ.
Ευτυχώς σιγά σιγά τελειώνει και το πανηγύρι στο δημόσιο και γι αυτούς που είναι ήδη μεσα .

1. Η καταναλωτική συνείδηση είναι λοβοτομή που σου έχει κάνει το marketing για να αγοράζεις με βάση τις επιθυμίες σου και όχι τις ανάγκες σου.

Αυτό που λέει είναι απλό :Αν δεν έχεις λεφτά για Louis Vitton τότε πάρε μια απλή τσάντα , χώρις όνομα , με τα λεφτά που θα έπαιρνες την μαιμού Louis Vitton .

4. Σώπα ρε σας έπιασε ο πόνος για τον Πακιστανό επιχειρηματία! Επειδή είναι Πακιστανός φυσικά! Όχι επειδή είναι επιχειρηματίας! Ο Πακιστανός που δουλεύει στη Μανωλάδα δεν υπάρχει, ε; Μόνο ο Πακιστανός μαγαζάτορας υπάρχει, αυτόν να στηρίξουμε. Πίσω ρε ξεφτίλες.

Λύσε μου μια απορία απο ποιά περιοχή είσαι ? Γιατί πολύ αγωνία έχεις για τους αγρότες και τους εργάτες τους ( " Αλληλεγγύη στους .... αγρότες " όπως είχες σε προηγούμενη έκδοση της υπογραφής σου ) και οσφραίνομαι οτι μάλλον έχεις μεγαλώσει σε πόλη και πραγματικούς αγρότες εχεις δει μόνο στην τηλεόραση .

[Serendipity]

Γενικά το όλο θέμα είναι καπως περίεργο με την Ελλάδα. Το ΔΝΤ συνήθως δάνειζε σε χώρες αναπτυσσόμενες με αποτέλεσμα να επεμβαίνει σε τέτοιο βαθμό στα εσωτερικά μιας χώρας. Εμεις σε καμία περιπτωση δεν ξέρουμε αν θα γίνουμε Αργεντινή καθώς θεωρούμαστε ανεπτυγμένη χώρα και εντασσόμαστε στην ευρωπαϊκή ένωση(δεν υπαρχει παρομια αάλλη περίπτωση με εμάς).

Μια λεπτομέρεια που μπορεί να έχει σημασία για εσένα, στην έξοδο μας στην αμερικάνικη αγορά , πλασάραμε τα ομολογά μας ως ομόλογα αναπτυσσόμενης χώρας .

Μπορει τα ομολογά μας αλλα εγω διάβασα ότι θεωρούμαστε ανεπτυγμένη.. τωρα τι ισχυει και πως δεν τα καλο-ξερω...

[The Punisher]

@ L30N : Επειδή μάλλον δεν το έχεις καταλάβει ακόμη, δεν κάνουμε ένα post για κάθε δημοσίευση που θέλουμε να σχολιάσουμε. Τα μαζεύουμε όλα σε ένα post. Αποφεύγουμε το "double-posting", πόσο μάλλον το "triple και βάλε".

[L30N]

@ L30N : Επειδή μάλλον δεν το έχεις καταλάβει ακόμη, δεν κάνουμε ένα post για κάθε δημοσίευση που θέλουμε να σχολιάσουμε. Τα μαζεύουμε όλα σε ένα post. Αποφεύγουμε το "double-posting", πόσο μάλλον το "triple και βάλε".

Τα μάζεψα όλα στο πρώτο ποστ . Παρακαλώ σβήσε οτι πλεονάζει.

[AmmarkoV]

#1 Είμαστε περίπου το 2% του Ευρωπαϊκού ΑΕΠ , δεν πρόκειται να πάρουμε κανέναν μαζί μας..
#2 Το ελληνικό δημόσιο είναι εντελώς unsustainable και εντελώς corrupted..!

#3 Τα δάνεια θα είχαν νόημα αν σε 10 χρόνια ανακαλύπταμε πετρελαιοπηγές και υπήρχε τρόπος να αποπληρωθούν..

[mikem4600]

Τα δάνεια θα είχαν νόημα αν σε 10 χρόνια ανακαλύπταμε πετρελαιοπηγές και υπήρχε τρόπος να αποπληρωθούν..

Ναι, ή να κερδίσει η Ελλάδα το ευρω-τζόκερ - ένα και το αυτό.

Για φαντάσου όμως τι θα γινότανε αν προκειμένου να μην δανειστούμε, έβγαινε η κυβέρνηση και έλεγε (μεταξύ άλλων) ότι κόβονται οι μισθοί όλων των Δ.Υ. στο μισό και απολύονται (π.χ.) 200.000 Δ.Υ. από το 1.100.000 που έχουμε.

[PASCAL]

Τα δάνεια θα είχαν νόημα αν σε 10 χρόνια ανακαλύπταμε πετρελαιοπηγές και υπήρχε τρόπος να αποπληρωθούν..

Ναι, ή να κερδίσει η Ελλάδα το ευρω-τζόκερ - ένα και το αυτό.

Για φαντάσου όμως τι θα γινότανε αν προκειμένου να μην δανειστούμε, έβγαινε η κυβέρνηση και έλεγε (μεταξύ άλλων) ότι κόβονται οι μισθοί όλων των Δ.Υ. στο μισό και απολύονται (π.χ.) 200.000 Δ.Υ. από το 1.100.000 που έχουμε.

Και γιατί δεν φαντάζεσαι να κάναμε στάση πληρωμών και να τα πέρναμε από τις τράπεζες και όχι από τους ΔΥ;

[AmmarkoV]

20% ΦΠΑ / ώστε να συντηρείται το 10% ( του πληθυσμού ) ΔΥ

Pascal : Call me Ομόλογα!

[proskopos]

Τα δάνεια θα είχαν νόημα αν σε 10 χρόνια ανακαλύπταμε πετρελαιοπηγές και υπήρχε τρόπος να αποπληρωθούν..

Ναι, ή να κερδίσει η Ελλάδα το ευρω-τζόκερ - ένα και το αυτό.

Για φαντάσου όμως τι θα γινότανε αν προκειμένου να μην δανειστούμε, έβγαινε η κυβέρνηση και έλεγε (μεταξύ άλλων) ότι κόβονται οι μισθοί όλων των Δ.Υ. στο μισό και απολύονται (π.χ.) 200.000 Δ.Υ. από το 1.100.000 που έχουμε.

Και γιατί δεν φαντάζεσαι να κάναμε στάση πληρωμών και να τα πέρναμε από τις τράπεζες και όχι από τους ΔΥ;

Σωστό και αυτό.. Αλλα με τέτοιες κινήσεις πέφοτυν κυβερνήσεις..
Ενώ αν φύγουν και κάποιο ΔΥ που έτσι και αλλιώς είναι άχρηστοι και πληρώνονται για να κάθονται τοτε υπάρχει και ένα ώφελος... Μην στοχεύουμε μόνο τις τράπεζες και το σύστημα και ξεχνάμε οτι ανάμεσα στους πολύπαθους έλληνες υπάρχουν χιλιάδες άχρηστοι που τρώνε τα λεφτά μας τσάμπα..

[mikem4600]

Και γιατί δεν φαντάζεσαι να κάναμε στάση πληρωμών και να τα πέρναμε από τις τράπεζες και όχι από τους ΔΥ;

Duh? Γιατί οι τράπεζες δεν είναι το θησαυροφυλάκιο του θείου Σκρουτζ με τα άπειρα λεφτά που πας και τα παίρνεις όποτε θες άμα σου λείπουν. Πρώτον, όταν βρίσκουν τα σκούρα, οι ευρωπαϊκές τράπεζες δανείζονται από την ΕΚΤ με εγγύηση του δημοσίου (για να εγγυώνται τις καταθέσεις), οπότε το να τους πάρει το δημόσιο τα λεφτά (που δεν του ανήκουν) είναι λίγο... χαζό: θα φαλιρίσουν αμέσως, παίρνοντας μαζί τους όλη την οικονομία, και είσαι πάλι στο σημείο 0, με περισσότερα χρέη. Δεύτερον, η βάση της ύπαρξής τους είναι οι (ελάχιστες) καταθέσεις των Ελλήνων, μαζί με τις υποσχέσεις τους ότι θα τους ξεπληρώσουν τα δάνειά τους. Δεδομένου ότι το δεύτερο δεν πρόκειται να συμβεί, δηλαδή τα δάνεια αυτά μάλλον δεν θα ξεπληρωθούν αφού λεφτά δεν υπάρχουν, και αφού οι Έλληνες δεν είναι Ελβετοί να φημίζονται για τις καταθέσεις τους, αυτό που θα πάρει το κράτος θα είναι από τα 3 το μ...

Αλλά πέρα απ' το ότι μια τέτοια κίνηση (ανάλογη με τον υποχρεωτικό δανεισμό με το κόψιμο της δραχμής στα 2 στις αρχές του 20ου αι.) δεν θα έλυνε τα συμπτώματα του προβλήματος της χρεοκοπίας του δημοσίου, δεν λύνει ούτε την αιτία: το δημόσιο ξοδεύει πολλά, παράγει ελάχιστα και ζει με δανεικά. Γι' αυτό χρεοκοπεί. Δεν θέλει και καμιά βαθιά φιλοσοφία. Ακόμα κι αν του δίνανε τα λεφτά που του λείπουν τώρα από κάποιο μαγικό κουμπαρά, πάλι στα ίδια σκ@τά θα ήταν. Το ότι δεν έχει λεφτά τώρα είναι το βραχυπρόθεσμο πρόβλημα, αλλά πες ότι απ' εδώ κι απ' εκεί σαν επαίτες κάποιον θα βρούμε να μας δανείσει κάτι. Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι μακροπρόθεσμα η Ελλάδα είναι στημένη έτσι ώστε να καταναλώνει χωρίς να παράγει. Ε, αυτό προφανώς δεν δουλεύει. Πρέπει να καταναλώσει λιγότερο (λιτότητα) ή να παράγει περισσότερο (ανάπτυξη) ή και τα 2.

Εν τω μεταξύ, όλα αυτά είναι για το πριν φτάσεις στην στάση πληρωμών. Αν φτάσεις στο σημείο να κάνεις στάση πληρωμών (χρεοκοπία), τότε όλοι (Έλληνες και ξένοι) θα ορμήσουν στις τράπεζες για τις όποιες καταθέσεις τους. Αυτές λοιπόν θα έχουν καταρρεύσει πριν καν προλάβει το κράτος να δημεύσει τα περιεχόμενα των θησαυροφυκακίων τους.

[PASCAL]

Και γιατί δεν φαντάζεσαι να κάναμε στάση πληρωμών και να τα πέρναμε από τις τράπεζες και όχι από τους ΔΥ;

Duh? Γιατί οι τράπεζες δεν είναι το θησαυροφυλάκιο του θείου Σκρουτζ με τα άπειρα λεφτά που πας και τα παίρνεις όποτε θες άμα σου λείπουν. Πρώτον, όταν βρίσκουν τα σκούρα, οι ευρωπαϊκές τράπεζες δανείζονται από την ΕΚΤ με εγγύηση του δημοσίου (για να εγγυώνται τις καταθέσεις), οπότε το να τους πάρει το δημόσιο τα λεφτά (που δεν του ανήκουν) είναι λίγο... χαζό: θα φαλιρίσουν αμέσως, παίρνοντας μαζί τους όλη την οικονομία, και είσαι πάλι στο σημείο 0, με περισσότερα χρέη. Δεύτερον, η βάση της ύπαρξής τους είναι οι (ελάχιστες) καταθέσεις των Ελλήνων, μαζί με τις υποσχέσεις τους ότι θα τους ξεπληρώσουν τα δάνειά τους. Δεδομένου ότι το δεύτερο δεν πρόκειται να συμβεί, δηλαδή τα δάνεια αυτά μάλλον δεν θα ξεπληρωθούν αφού λεφτά δεν υπάρχουν, και αφού οι Έλληνες δεν είναι Ελβετοί να φημίζονται για τις καταθέσεις τους, αυτό που θα πάρει το κράτος θα είναι από τα 3 το μ...

Αλλά πέρα απ' το ότι μια τέτοια κίνηση (ανάλογη με τον υποχρεωτικό δανεισμό με το κόψιμο της δραχμής στα 2 στις αρχές του 20ου αι.) δεν θα έλυνε τα συμπτώματα του προβλήματος της χρεοκοπίας του δημοσίου, δεν λύνει ούτε την αιτία: το δημόσιο ξοδεύει πολλά, παράγει ελάχιστα και ζει με δανεικά. Γι' αυτό χρεοκοπεί. Δεν θέλει και καμιά βαθιά φιλοσοφία. Ακόμα κι αν του δίνανε τα λεφτά που του λείπουν τώρα από κάποιο μαγικό κουμπαρά, πάλι στα ίδια σκ@τά θα ήταν. Το ότι δεν έχει λεφτά τώρα είναι το βραχυπρόθεσμο πρόβλημα, αλλά πες ότι απ' εδώ κι απ' εκεί σαν επαίτες κάποιον θα βρούμε να μας δανείσει κάτι. Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι μακροπρόθεσμα η Ελλάδα είναι στημένη έτσι ώστε να καταναλώνει χωρίς να παράγει. Ε, αυτό προφανώς δεν δουλεύει. Πρέπει να καταναλώσει λιγότερο (λιτότητα) ή να παράγει περισσότερο (ανάπτυξη) ή και τα 2.

Εν τω μεταξύ, όλα αυτά είναι για το πριν φτάσεις στην στάση πληρωμών. Αν φτάσεις στο σημείο να κάνεις στάση πληρωμών (χρεοκοπία), τότε όλοι (Έλληνες και ξένοι) θα ορμήσουν στις τράπεζες για τις όποιες καταθέσεις τους. Αυτές λοιπόν θα έχουν καταρρεύσει πριν καν προλάβει το κράτος να δημεύσει τα περιεχόμενα των θησαυροφυκακίων τους.

Ποιός έδωσε 28 δις και έσωσε τις ελληνικές τράπεζες; Η ΕΚΤ ή το ελληνικό δημόσιο; Σε ποιούς ανήκουν αυτά τα λεφτά; Στους Έλληνες πολίτες δεν ανήκουν; Επομένως ποιά είναι η λύση; Δεν είναι κοινωνικοποιήση τραπεζών χωρίς αποζημιώσεις, στάση πληρωμών και απαγόρευση μετακίνησεων κεφαλαίων στο εξωτερικό; Τόσο δύσκολο είναι να το σκεφτείς; Αλλά που, όταν οι οικονομολόγοι έχουν κάνει τόσο καλά την πλύση εγκεφάλου στα πανεπιστήμια ουρλιάζοντας για λιτότητα, ανάπτυξη και ιδιωτικοποιήσεις σαν μόνη λύση. Μόνο θα καταρεύσει η οικονομία και θα μας πάρουν τις καταθέσεις οι ξένοι επενδυτές ξέρουμε να παπαγαλίζουμε.

[rose]

Αν ηταν ετσι PASCAL να πέρναμε απο τράπεζες ολοι οι πλουσιοι τραπεζίτες, μεγαλοκαρχαρίες κτλ θα ηταν λαουτζικος και εμεις ο λαουτζικος στην θέση τους.

[dexter]

Αν ηταν ετσι PASCAL να πέρναμε απο τράπεζες ολοι οι πλουσιοι τραπεζίτες, μεγαλοκαρχαρίες κτλ θα ηταν λαουτζικος και εμεις ο λαουτζικος στην θέση τους.

λύκοι θα υπάρχουν μόνο όσο υπάρχουν πρόβατα..
ο άλλος θα σε κλέψει-κοροιδέψει μόνο όσο τον αφήσεις εσύ..

[AmmarkoV]

Link

[mikem4600]

Ποιός έδωσε 28 δις και έσωσε τις ελληνικές τράπεζες; Η ΕΚΤ ή το ελληνικό δημόσιο; Σε ποιούς ανήκουν αυτά τα λεφτά; Στους Έλληνες πολίτες δεν ανήκουν;

Ίσως ξεχνάς ότι από τα 28 δις, τα 17 ήταν ακόμα στα ταμεία του δημοσίου μέχρι πριν από μερικούς μήνες. Οι περισσότερες τράπεζες (πλην των δημοσίων, που δεν είχαν επιλογή) δεν τα ήθελαν τη στιγμή που τους προσφέρθηκαν. Μετά ήρθε η (εν εξελίξει) χρεοκοπία...

Επομένως ποιά είναι η λύση; Δεν είναι κοινωνικοποιήση τραπεζών χωρίς αποζημιώσεις, στάση πληρωμών και απαγόρευση μετακίνησεων κεφαλαίων στο εξωτερικό;

Κατ' αρχάς, το να κλείσεις τα (οικονομικά) σύνορά σου σήμερα είναι απ' τα χειρότερα πράγματα που μπορείς να κάνεις, ειδικά στο σημερινό οικονομικό περιβάλλον και ειδικά για μια χώρα σαν την Ελλάδα που κατά βάσει εισάγει αντί να εξάγει. Το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων θα κάνει μια ωραιότατη βουτιά και θα ξαναγυρίσει στο 1950. Πέρα από αυτό βέβαια, είμαι και ιδεολογικά αντίθετος σε αυτό - κανείς δεν έχει δικαίωμα να μου πει που (ή πόσο ή πότε) μπορώ να έχω τη δουλειά μου, την ιδιοκτησία μου, την κατοικία μου κτλ. (όπως π.χ. προσπαθεί να υλοποιήσει η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση). Άμα γουστάρω πάω και γίνομαι ταξιτζής στο Άμστερνταμ, λαχειοπώλης στη Μαδρίτη ή μπογιατζής στο Ελσίνκι (ή προγραμματιστής στην Αθήνα ). Σιγά μην δώσω λογαριασμό σε κανένα.

Κατά δεύτερο, ακόμα δεν φαίνεται να έχεις καταλάβει τι ακριβώς θα κερδίσεις με αυτό που λες, οπότε ας βάλουμε μερικά νούμερα κάτω μπας και βγει άκρη (ναι, έχω όρεξη σήμερα. Είχα κάτι διασκεδαστικά meetings στη δουλειά.). Παίρνω την Alpha Bank με τις θυγατρικές της για παράδειγμα, επειδή βρήκα πρόχειρα τα στοιχεία: έσοδα 2,3 δις και κέρδη 400 εκατ. το χρόνο. Πες ότι είναι το ίδιο και για Εθνική, Eurobank και Πειραιώς, που είναι οι μεγαλύτερες (αυτό φυσικά δεν ισχύει: τα βάζω μπόλικα χάριν της συζήτησης).

Ας δούμε τώρα και την Ελλάδα: προϋπολογισμός 150 δις με 105 δις έσοδα και 45 δις έλλειμμα περίπου το χρόνο. Άντε και τις "κοινωνικοποίησες" τις τράπεζες: θα έχεις κέρδη πόσο; 1 δις; Άντε και φτάνει η ύστατη ώρα, κάνεις χαρακίρι και τις εκποιείς (=καταστρέφεις), τι θα κερδίσεις; Βία 10 δις; Μιλάμε για διαφορές τάξεων μεγέθους, στραγάλια μπροστά στο budget της χώρας, και επίσης η χώρα σου έμεινε χωρίς τράπεζες (αυτό σημαίνει πρακτικά τέλος οι καταθέσεις και τα δάνεια, θάνατος και για την οικονομία). Για τα υπόλοιπα τι θα κάνεις; Ακόμα χειρότερα, για την επόμενη χρονιά που τα έσοδα του δημοσίου πρακτικά εκμηδενίστηκαν (αφού η οικονομία πέθανε) και ο κόσμος - μετά από σαρωτικές αναταραχές - έχει αρχίσει να εγκαταλείπει σωρηδόν τη χώρα προς πιο πολιτισμένους προορισμούς μπας και λιγδωθεί το αντεράκι του τι θα κάνεις; Θα τους κλειδώσεις κι αυτούς μέσα α λα Ανατολική Γερμανία;

[AmmarkoV]

Το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων θα κάνει μια ωραιότατη βουτιά και θα ξαναγυρίσει στο 1950.

Για να συντηρηθούμε θα περαστεί νόμος να συμπληρώνουμε αιτήσεις στις δημόσιες υπηρεσίες καθημερινά και θα πηγαίνει διακοπές ο ένας στα ξενοδοχεία του άλλου , ( με τα πόδια / κολυμπώντας ) ..!


Live your myth in Greece!

[fo@]

@mikem4600
Προσφέρεις δηλαδή στις τράπεζες ένα βοηθητικό πακέτο 28 δις και αν τις ρευστοποιήσεις βγάζεις μετά βίας 10 δις; Νομίζω η φυσική δε χρειάζεται να κοιτάξει πολύ μακρυά για να αποδείξει την ύπαρξη μαύρων τρυπών.

Ποιο το παραγωγικό έργο των τραπεζών; Στο να φυλάνε τις καταθέσεις μας; Για να χρηματοδοτούν την υγιή επιχειρηματικότητα; Το τελευταίο έχουν αποτύχει πλήρως. Έχουν αναλωθεί τόσα χρόνια σε μια συνεχή αντιπαραγωγική δανειοδότηση (πιστωτικές κάρτες/εορτοδάνεια κτλ). Οι ίδιοι οι νεοφιλελεύθεροι/καπιταλιστές ισχυρίζονται πόσο φταίει ότι οι Έλληνες ξοδεύουνε πάνω από τις ανάγκες τους. Όμως για να ξοδεύσεις παραπάνω πρέπει να σου δανείσει κάποιος. Όλοι φανταζόμαστε ποιος έβαλε το χεράκι του. Όσο καπιταλιστικά και να σκεφτώ δεν έχω καταλάβει γιατί το να δανείζεις κρατικά με τυχαίο τρόπο θεωρείται χειρότερη λύση.

Αν μια μη υγιής κρατική επιχείρηση πρέπει για πολλούς να ιδιωτικοποιηθεί τότε μια ιδιωτική που συνεισφέρει στο κοινωνικό χρέος πρέπει να καταργηθεί. Έτσι απλά. Οι τράπεζες πρέπει να αντικατασταθούν με νέα μη κερδοσκοπικά σχήματα. Ο καπιταλισμός έχει αποτύχει.

[mikem4600]

Προσφέρεις δηλαδή στις τράπεζες ένα βοηθητικό πακέτο 28 δις και αν τις ρευστοποιήσεις βγάζεις μετά βίας 10 δις; Νομίζω η φυσική δε χρειάζεται να κοιτάξει πολύ μακρυά για να αποδείξει την ύπαρξη μαύρων τρυπών.

Έεελα... Μαύρες τρύπες στην Ελλάδα του Βατοπεδίου και της Siemens; Δεν το πιστεύω! (Πάντως τα νούμερά μου είναι προσεγγιστικά - δεν έκατσα να κάνω πράξεις ).

Ποιο το παραγωγικό έργο των τραπεζών; Στο να φυλάνε τις καταθέσεις μας; Για να χρηματοδοτούν την υγιή επιχειρηματικότητα;

Κοίτα, επί της αρχής συμφωνώ ότι είναι τραγικό το να βγάζεις λεφτά απλώς επειδή έχεις λεφτά (και μάλιστα όχι καν δικά σου, αλλά των καταθετών σου) και χωρίς να παράγεις κάτι "χειροπιαστό". Σε έναν ιδανικό κόσμο πράγματι τα πιστωτικά ιδρύματα θα ήθελα να ήταν μη-κερδοσκοπικά και να χρηματοδοτούν απλώς την πραγματική οικονομία*. Όμως guess what. Ζούμε στον πραγματικό κόσμο. Αυτό το ιδανικό (όπως και πολλά άλλα) κανείς δεν το έχει πραγματοποιήσει και παραμένει ανοιχτό ερώτημα αν είναι πραγματοποιήσιμο. Και μιας και η χώρα μας γενικά έχει μια υστέρηση σε πολλά επίπεδα (από οικονομικό μέχρι πολιτισμικό) δεν νομίζω ότι μπορεί να κάνει "ρηξικέλευθους" κοινωνικοοικονομικούς πειραματισμούς, αν θέλει να επιζήσει. Στην καλύτερη, το μόνο που μπορούμε επί της παρούσης να κάνουμε (αν δεν χρεοκοπούσαμε) είναι να αντιγράψουμε και να προσαρμόσουμε το modus operandi των χωρών με καλύτερο βιοτικό επίπεδο από το δικό μας.

*βέβαια πολλοί διαφωνούν, υποστηρίζοντας ότι το τρέχον πιστωτικό σύστημα ευνοεί τη διαρκώς αυξανόμενη ανάπτυξη και έτσι οδηγεί σε διαρκή βελτίωση του βιοτικού μας επιπέδου (κάτι που δεν το αρνείται κανείς για τους τελευταίους αιώνες), αν και το ερώτημα αν αυτή η ανάπτυξη είναι βιώσιμη παραμένει.

Όμως για να ξοδεύσεις παραπάνω πρέπει να σου δανείσει κάποιος. Όλοι φανταζόμαστε ποιος έβαλε το χεράκι του.

Μισό. Έστω ότι ξεπουλάω ότι έχω και δεν έχω, παίρνω 3 διακοποδάνεια και πάω διακοπές στις Μπαχάμες. Εκεί γνωρίζω μια Μπαχαμέζα και τιγκάρω τις κάρτες μου για να της μπω στο μάτι. Θες να πεις ότι δεν είμαι εγώ ο μ@λ@κ..ς (ή έστω... "ανεύθυνος" επί το πολιτικώς ορθότερο ) αλλά αυτοί που μου δάνεισαν τα λεφτά για να πάω;;

Αν μια μη υγιής κρατική επιχείρηση πρέπει για πολλούς να ιδιωτικοποιηθεί τότε μια ιδιωτική που συνεισφέρει στο κοινωνικό χρέος πρέπει να καταργηθεί.

Αυτό συμβαίνει καθημερινά. Λέγεται χρεοκοπία και κλείσιμο. Κάτι που οι δημόσιες επιχειρήσεις δεν το διανοούνται καν.

[fo@]

Συμφωνώ γενικά αλλά με κάποιες διαφορές.

α) Το τι είναι ρεαλιστικό δεν πρέπει να στέκεται εμπόδιο στο να σκεφτούμε εναλλακτικές λύσεις. Κάποιοι θεωρούν ότι υπάρχουν. Αν δεν υπάρχουν μπορούμε να τις βρούμε. Το να ανάγουμε την προσπάθεια αυτή στους πολιτικούς βλέπουμε που μας οδηγεί.

β) Έχουν την μεγαλύτερη ευθύνη οι τράπεζες αν δανείζουν ασύστολα και χωρίς μέτρο. Χειραγωγούν με επιστημονικό τρόπο. Εγώ δε θα δάνειζα ποτέ σε κάποιον για να πάει σε Μπαχάμες όσα λεφτά και να είχα. Πόσο μάλλον αυτοί που τους παρέχουμε το προνόμιο των τεράστιων σε μέγεθος καταθέσεων για να στηρίξουν μια καλύτερη οικονομία (ότι και αν σημαίνει αυτό).

γ) Υποκύπτουμε στον υπονοούμενο εκβιασμό ότι θα χαθούν οι καταθέσεις μας αν πειράξουμε τις τράπεζες. Που και αλήθεια να είναι πρόκειται για μια δαμόκλεια σπάθη που πρέπει οπωσδήποτε να καταπολεμήσουμε. Έτσι όπως τις αντιμετωπίζουμε δεν τις επιτρέπουμε έτσι απλά να χρεοκοπήσουν.

δ) Μια επιχείρηση που συνεισφέρει στο κοινωνικό χρέος δε σημαίνει ότι δεν είναι οικονομικά βιώσιμη. Και πάλι οι τράπεζες είναι το τρανταχτό παράδειγμα.