Κατάληψη της Ακρόπολης από μέλη του ΚΚΕ

[StormRider]

off: για ένα από τα κυρίαρχα ρεύματα της κοινωνιολογίας η κλοπή υπεραξίας είναι ποιοτική σχέση και όχι ποσοτική. Επομένως η διάκριση σε εργοδότες/εργαζόμενους, διαμορφώνει το μορφότυπο μιας κοινωνίας

[The Punisher]

StormRider, με μπέρδεψες τώρα ρε συ . Πες το άλλη μια πιο αναλυτικά ..

Ναι αλλά αυτό που γίνεται είναι τα κέρδη δικά μου και οι ζημιές δικές μας.

Γνωρίζω εταιρίες (μικρότερες και μεσαίες) στις οποίες οι μισθοί εξαρτώνται από το πόσο καλά πάει η εταιρία (το πάνω όριο δηλαδή, γιατί το κάτω είναι προσυμφωνημένο).

Ίσως καταλήγουμε στο ότι επαφύεται στον εργοδότη και δεν είναι θεσμικά κατοχυρωμένο το πως θα συμπεριφερθεί.

[dexter]

off: για ένα από τα κυρίαρχα ρεύματα της κοινωνιολογίας η κλοπή υπεραξίας είναι ποιοτική σχέση και όχι ποσοτική. Επομένως η διάκριση σε εργοδότες/εργαζόμενους, διαμορφώνει το μορφότυπο μιας κοινωνίας

σοφή κουβέντα..

όμως δυστυχώς μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει ανθρώπινη κοινωνία χωρίς διακριτή και ουσιαστική ιεραρχία και διαχώριση των τάξεων που να επέζησε..

άμα κάποιος θέλει να δει ένα παράδειγμα ανάλυσης μίας "αναρχικής" κοινωνίας ας διαβάσει το "ο αναρχικός των 2 κόσμων" της Le Guin, Ursula K.
δείχνει όλες τις δυσκολίες και τα τεχνικά προβλήματα που προκύπτουν..

[giak]

Απλά αυτό που δεν υπολογίζεις είναι το ρίσκο ίσως. Δηλαδή αν κάτι πάει στραβά, ο επιχειρηματίας θα χάσει πολύ περισσότερα χρήματα απ΄τους μισθούς που χάνει ένας εργαζόμενος (δάνεια, υποθήκες, επιταγές κλπ) Αλλά και πάλι, υπάρχουν διέξοδοι.

Τίποτα από τα 2 δεν είναι "ιδανικό" με την έννοια που αναζητάμε. Έχεις δοκιμάσει τα άγχη του να τρέχεις επιχείρηση ας πούμε (όχι, ούτε τη γλύκα του εργαζόμενου, ούτε του επιχειρηματία έχω δοκιμάσει. Το λέω προς αποφυγή παρεξηγήσεων)

Ναι αλλά αυτό που γίνεται είναι τα κέρδη δικά μου και οι ζημιές δικές μας. Όταν δηλαδή υπάρχει μια χαρά κερδοφορία αυτά γίνονται αμάξια και σπίτια, όταν υπάρχουν ζημιές τα σπίτια μπορεί και να μείνουν αλλά οι απολύσεις και οι μειώσεις είναι σίγουρες. Και καλά ένας επιχειρηματίας μπορεί και να κλείσει την επιχείρηση, να κηρύξει πτώχευση και ΤΟ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ να αναγκαστεί να δουλέψει και αυτός σε άλλο αφεντικό ο καημένος. Όπως λες υπάρχουν διέξοδοι. Σε πιο δύσκολη θέση είναι ένας εργάτης που έχει οικογένεια και δάνειο αν μείνει ξαφνικά στο δρόμο παρά κάποιος επιχειρηματίες που θα έχει κρατήσει και τις καβάντζες του. Με αυτή την λογική λοιπόν ένας εργάτης έχει πιο πολύ άγχος για το αν θα πάει καλά η δουλειά και αν θα πληρωθεί παρά ένα αφεντικό άρα ο εργάτης θα έπρεπε να παίρνει παραπάνω λεφτά κάτι που δεν μπορεί να γίνει.

εφόσον όμως ο εργοδότης είναι σε θέση ισχύος είναι πάνω κάτω δεδομένο το πως θα συμπεριφερθεί. επίσης τα μπόνους παραγωγικότητας συνήθως κρύβουν την εξής παγίδα. Παράγεις 100, σου δίνω 50 (τα υπόλοιπα είναι κέρδος δικό μου) και αν αύριο καταφέρεις να παράγεις 110 θα σου δώσω 60.

[StormRider]

δεν το γραψα κι αρκετά ξεκάθαρα λόγω ταχύτητας... (και μην περιμένετε το παρακάτω να ναι σωστό ή/και αναλυτικό)

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

υπεραξία: υπέρ-αξία, κάτι παραπάνω απ' την αξία. την αξία δλδ. που αξίζει το αντίτιμο που παίρνουμε για τη δουλειά μας. Π.χ. παράγω προϊόν που κάνει 5ε και στη δουλειά με πληρώνουν 3ε, υπεραξία είναι τα 5-3=2ε. Το ίδιο θεωρείται και το κέρδος. π.χ. έρχεται ένας έμπορος και αγοράζει από τον εργοδότη μου (με 4ε) το προϊόν το οποίο το διαθέτει με 5ε. το 1ε είναι το κέρδος του εμπόρου. Πάνω σε αυτά τα 2ε έχει στηθεί ολόκληρο θέμα :) από πού εμφανίστηκαν και τί σημαίνουν? Οι μαρξιστές υποστηρίζουν ότι το κέρδος (ένα τμήμα δλδ. της υπεραξίας) είναι απλήρωτη εργασία. Φυσικά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, ακόμα και για τις αγορές που ήταν σύγχρονες του μαρξ. Οι σύγχρονοι μαρξιστές υποστηρίζουν ότι ακόμα και το κέρδος στο χρηματιστήριο είναι απλήρωτη εργασία. (εννοείται ότι δεν είμαι σε θέση για μία τέτοια συζήτηση :) ) Τώρα, πίσω στο οφφ θέμα, αυτό που θέλω να πω είναι ότι η σχέση εκμετάλλευσης -μεταξύ αφεντικού κ εργαζομένου- δεν έχει ποσοτικούς προσδιορισμούς. Εκμετάλλευση δλδ υπάρχει -μέσω της κλοπής της υπεραξίας- είτε κάποιος εργοδότης πληρώνει "δίκαια", είτε όταν "εκμεταλλεύεται" τους εργαζόμενούς του. Τώρα, όπως κύλησε κ η συζήτηση (σχετικά με τον κίνδυνο του επιχειρείν), μπορούμε να πούμε ότι η σχέση εκμετάλλευσης είναι μια "ρευστή" σχέση, μια σχέση καπιταλιστική, μια σχέση "ανταγωνιστική": με άλλα λόγια, ο εργοδότης μπορεί να παρέχει εργασίας σε έναν ή περισσότερους εργαζόμενους, με τις χ/ψ συνθήκες, με την πιθανότητα το παραγόμενο προϊόν να μην πουληθεί στην αγορά (επειδή υπήρξε μεγαλύτερη προσφορά), με την πιθανότητα η διαδικασία παραγωγής του να είναι ζημιογόνα -εν γένει- για τον εργοδότη κτλ. Γιατί τα λέω όλα αυτά; Γιατί προφανώς, δεν υπάρχει μία ανάγνωση της πραγματικότητας για το πως λειτουργεί μια κοινωνία και κατ' επέκταση μια οικονομία, και ο καθένας μπορεί να το βλέπει υποκειμενικά. Πίσω όμως στην ...αντικειμενική πραγματικότητα, προσφέρεται από τον μαρξισμό μια ανάγνωση της λειτουργίας παραγωγής με έναν διαφορετικό τρόπο: με την πάλη των τάξεων (ταξικός ανταγωνισμός). Χαρακτηριστικά, η φράση "η ιστορία των κοινωνιών, είναι ιστορία των ταξικών αγώνων", δεν αποτέλεσε μία από τις πιο επαναστατικές φράσεις λόγω του context του (κομμουνιστικό μανιφέστο + ιστορικό πλαίσιο), αλλά και από τις ριζοσπαστικότερες κοινωνιολογικές θεσμίσεις. Πάνω σε αυτή στηρίχθηκαν και θέσεις/διαφωνίες του άλλου μεγάλου της κοινωνιολογίας (max Webber).

@dexter: δεν είναι η επίτευξη της αταξικής κοινωνίας για την οποία μπορούμε να κάνουμε λόγο σήμερα. Αυτό για το οποίο μιλάμε και για το οποίο κατεβαίνουμε στο δρόμο -ως εργαζόμενοι/εκμεταλλευόμενοι- είναι για να οξύνουμε τον ταξικό ανταγωνισμό, γιατί ιστορικά ((θα τολμήσω να αναφέρω τρανταχτό παράδειγμα, αν και συμβαίνουν παντού γύρω μας τόσα) βλ. ρουσβελτ και πως ένα δυνατό εργατικό κινημα στην αμερική κατάφερε να φέρει το new deal σε μια κατάσταση που έχει κοινά με τη σημερινή), κάθε φορά που αγωνιζόμαστε κάτι κερδίζουμε...

[zweistein]

Η δικιά σου λογική πάει σε άτοπο και αυτό γιατί δεν μιλάς βάση εμπειρίας. Προσπάθησε πρώτα να βρεις μια δουλειά και στην συνέχεια προσπάθησε να πετάς από αφεντικό σε αφεντικό μέχρι να βρεις το Άγιο Αφεντικό και μετά έλα να μας πεις τα ίδια.

Έχω κάνει στην μικρή έως τώρα ζωή μου περισσότερες δουλειές από όλους όσους τυχαίνει να ξέρω στην ηλικία μου. Από χειρωνακτικές σε έπιπλα έως καθαρά πνευματικές στην επιστήμη μου, σε κέντρα υπηρεσιών και σε τράπεζες.

Δικαίωμα τις επιλογής δεν έχεις, υπάρχει ένας εκβιασμός στην μέση, αν δεν δουλέψεις δεν τρως, και αυτό υπάρχει γιατί όταν διαπραγματεύεσαι με κάποιον εργοδότη αυτός είναι σε θέση ισχύος. Επίσης λογική δεν έχει αυτό που λες με τον εργοδότη και το κέρδος του.

Έχεις γιατί αν κανεις την δουλειά σου σωστά, καλά, έξυπνα και αποδοτικά γίνεσαι ανταγωνιστικός.
Και κανένας εργοδότης δεν θα διακινδυνέψει να αφήσει ανταγωνιστικό υπάλληλο. Εκτος και εάν είναι ηλίθιος(λίγοι δεν είναι, αλλα δεν κάνουν τον κανόνα)

Πρώτον πώς προκύπτει ότι πάντα ο εργοδότης δουλεύει παραπάνω από τον εργαζόμενο; Σε πολλές δουλειές εγώ δεν έχω δει κάτι τέτοιο και υπάρχουν πάρα πολλά αφεντικά που είτε δεν δουλεύουν καθόλου και προσλαμβάνουν μανατζερέους για διαχείριση είτε απλά επιβλέπουν την εργασία των άλλων και παίρνουν κάποιες αποφάσεις. Στην τελική κοίτα γύρω σου και πες μου αν τα λεφτά μοιράζονται δίκαια ανάμεσα σε εργάτες και αφεντικά και αν μου πεις ναι υπόσχομαι να μην ξαναγράψω στο θρεντ!

Εάν και εφόσον δεν προκύπτει, ο εργαζόμενος έχει στην διάθεση του την επιλογή να γίνει εργοδότης. Γιατί λοιπόν δεν την παίρνει? Για τα ματια του κόσμου? 'Η μήπως ο καθένας θα άφηνε την ευκαιρία να βγάλει πολλά λεφτά χωρίς να δουλεύει (και τότε όλοι θα έκαναν το ίδιο)
και με αυτή την πρόταση βλέπεις ξεκάθαρα το άτοπο σου.

[giak]

μετά και το τελευταίο κομμάτι του ποστ παραδίνομαι. πάω να γίνω αφεντικό. πώς και δεν το είχα σκεφτεί νωρίτερα;

[zweistein]

Προφανώς και θα υπάρχουν κάποιοι οι οποιοι θα "κάθονται" για να μαζεύουν τα κέρδη τις εταιρίας τους ενώ όλοι οι άλλοι κάνουν τα υπόλοιπα καθήκοντα συντήρησης και παραγωγής τις εταιρίας.
Αλλα ποιοι είναι αυτοί? Οι πρόεδροι τραπεζών, επιχειρήσεων και εμπορικών κολοσσών?
Για σκέψου λίγο το ποσοστo αυτών που έχουν την πολυτέλεια να "κάθονται" μονο και μονο επειδή μαζεύουν κεφαλαιο (γιατί προφανώς από κει πηγάζει η λογική σου) πόσοι είναι σε ποσοστιαία σχέση με τους υπολοιπους?

Νομίζεις το κάθε αφεντικό είναι εύκολο να κάθεται να διαχειρίζεται τα οικονομικά (ΙΚΑ, ΤΕΒΕ, ΦΠΑ, ασφάλειες, λογαριασμούς, έξοδα συντήρησης, έξοδα πρώτων υλών και πολλά αλλα που δεν είναι υποχρεωμένος να τα υπολογίσει ένας λογιστής χωρίς να τον πληρώσεις extra) + ψυχολογική αξιολόγηση του προσωπικού σου, αξιολόγηση των συνθηκών του χώρου εργασίας, διαφήμιση της εταιρίας σου, συνεχή ανεύρεση προμηθευτών και κλείσιμο νέων συμφωνιών με άλλους, εξεύρεση πελατών και αλλα πολλά. (εξαιρώ οικογενειακά και προσωπικά έξοδα αφενός είναι επιλογή του να k αν τα κάνει αφετέρου δεν αφορούν τα εταιρειακά θέματα άμεσα)

Όσο και "κακό" αφεντικό νάσαι τα περισσότερα αν όχι όλα όσα ανέφερα τα λαμβάνεις αναγκαστικά υπόψιν σου διαφορετικά θα κινδυνεύει είτε η επιχείρηση σου είτε η αποδοτικότητα σου είτε η οικονομική σου σταθερότητα.

Εάν και εφόσον λοιπόν θεωρηθεί ότι ο διαχειριστής - ιδιοκτητης μιας οποιασδήποτε επιχείρησης απλά για να κάθεται και όλη την δουλειά την κάνουν υπάλληλοι τότε θα ισχύουν και at εξής:
1- ο διαχειριστής - ιδιοκτητης αυτός είτε κάνει ζημια στην επιχείρηση του, είτε έχει ένα συνεχώς μειωμένο αρχικό κεφαλαιο αλλα δεν τον νοιάζει και ας πτωχεύσει γιατί έτσι, είτε έχει έναν τόσο τέλειο ανταγωνισμό που του δίνει τόσα τρελα κέρδη που όσο και @@ να είναι στο τρόπο διαχείρισης της επιχείρησης του το αγοραστικό κοινό θα προτιμάει πάντα το προϊόν ή την υπηρεσία του ανεξαρτήτως ηλικίας και οικονομικής κατάστασης.
2- ο οποιοσδήποτε θα γίνεται ιδιοκτητης - διαχειριστής επιχείρησης μονο και μονο για να κάθεται και απλά να πλουταίνει.




Πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις, πάντα υπάρχουν γαϊδούρια, εκμεταλλευτές και κεφαλαιούχοι που χέστηκαν για την ζημια τους από τους υπαλληλους.
Πόσοι είναι αυτοί στο σύνολο όλων των εκατομμυρίων επιχειρήσεων που έχουμε στην Ελλάδα?

[giak]

Και αφού έκατσες και έγραψες όλο αυτό για πες μου τώρα, σε ποιο σημείο είπα εγώ ότι όλοι όσοι είναι αφεντικά κάθονται; Εσύ είπες ότι ένας εργοδότης αξίζει τα παραπάνω λεφτά γιατί δουλεύει περισσότερο και εγώ σου είπα ότι από ότι έχω δει εγώ αυτό δεν ισχύει στην πλειοψηφία των περιπτώσεων και σαν απάντηση μου είπες ότι ισχύει αλλιώς ... όλοι θα γινόντουσαν αφεντικά. Σου είπα ακόμη ότι απλά κοιτώντας γύρω σου βλέπεις ότι η πίτα δεν είναι δίκαι μοιρασμένη. Αυτά.

[zweistein]

Και αφού έκατσες και έγραψες όλο αυτό για πες μου τώρα, σε ποιο σημείο είπα εγώ ότι όλοι όσοι είναι αφεντικά κάθονται; Εσύ είπες ότι ένας εργοδότης αξίζει τα παραπάνω λεφτά γιατί δουλεύει περισσότερο και εγώ σου είπα ότι από ότι έχω δει εγώ αυτό δεν ισχύει στην πλειοψηφία των περιπτώσεων και σαν απάντηση μου είπες ότι ισχύει αλλιώς ... όλοι θα γινόντουσαν αφεντικά. Σου είπα ακόμη ότι απλά κοιτώντας γύρω σου βλέπεις ότι η πίτα δεν είναι δίκαι μοιρασμένη. Αυτά.

ill let you answer to your self
requoting:

Πρώτον πώς προκύπτει ότι πάντα ο εργοδότης δουλεύει παραπάνω από τον εργαζόμενο; Σε πολλές δουλειές εγώ δεν έχω δει κάτι τέτοιο και υπάρχουν πάρα πολλά αφεντικά που είτε δεν δουλεύουν καθόλου και προσλαμβάνουν μανατζερέους για διαχείριση είτε απλά επιβλέπουν την εργασία των άλλων και παίρνουν κάποιες αποφάσεις. Στην τελική κοίτα γύρω σου και πες μου αν τα λεφτά μοιράζονται δίκαια ανάμεσα σε εργάτες και αφεντικά και αν μου πεις ναι υπόσχομαι να μην ξαναγράψω στο θρεντ!

Αυτή η έκφραση μου δίνει να εννοηθεί ξεκάθαρα (εκτος και αν σε παρεξήγησα εξήγησε μου καλύτερα) ότι πιστεύεις ότι τα αφεντικά δεν κάνουν και τίποτα το σπουδαίο από καθήκοντα.
Εφόσον λοιπόν τα καθήκοντα τους είναι λιγότερα και το κέρδος τους μεγαλύτερο (βάση της λογικής σου) e ας γίνουν τότε όλοι αφεντικά. Να κάνουμε λιγότερη δουλειά k να βγάζουμε περισσότερα λεφτά, η νοοτροπία του Έλληνα σε όλο της το μεγαλείο αυτή είναι, γιατί δεν έχει υλοποιηθεί ακόμα?

[giak]

(...)Σε πολλές δουλειές εγώ δεν έχω δει κάτι τέτοιο και υπάρχουν πάρα πολλά αφεντικά που είτε δεν δουλεύουν καθόλου και προσλαμβάνουν μανατζερέους για διαχείριση είτε απλά επιβλέπουν την εργασία των άλλων και παίρνουν κάποιες αποφάσεις

[zweistein]

(...)Σε πολλές δουλειές εγώ δεν έχω δει κάτι τέτοιο και υπάρχουν πάρα πολλά αφεντικά που είτε δεν δουλεύουν καθόλου και προσλαμβάνουν μανατζερέους για διαχείριση είτε απλά επιβλέπουν την εργασία των άλλων και παίρνουν κάποιες αποφάσεις

Ρε φιλαράκο πιστεύεις ναι ή όχι ότι τα περισσότερα αφεντικά κάνουν λιγότερη δουλειά από τους εργαζομενους τους και κερδίζουν περισσότερα λεφτά?
Λέξεις όπως "πολλά" "παρα πολλά" δεν μου λένε κάτι. Πιστεύεις ότι είναι πλεοψηφία ή μειοψηφία?

[giak]

δεν ξέρω τι παίζει με σένα. σαν να μιλάω σε τοίχο.

[zweistein]

[jimm]