Στη Βουλή...

[zweistein]

Στον νομο της λέξης "συμβολισμός" ο καθένας θυσιάζει ότι θέλει, και εννοεί ότι θέλει, και κρίνει ότι θέλει.
Όλοι ξέρουν το δικό τους, κανένας δεν θα πει όμως τι ξέρει.
Γιατί πολύ απλά στην θρησκεία και στην πολιτική δεν μπορείς να ξέρεις το όλο. (προσωπική μου άποψη)
Το πιο ιδανικό που μπορείς να προσπαθήσεις να κανεις είναι να μιλάς με ξεκάθαρες αρχές του τι πιστεύεις είναι σωστό ai τι είναι λάθος, τι πιστεύεις ότι είναι γεγονός και τι αμφισβητείς.
....
Γενικεύσεις, γλαφυρές περιγραφές, συμβολισμοί, άρνηση εννοιών ή/και ευθυνών, δεν εννοούσα αυτό εννοούσα το άλλο, αυτό δεν συμβολίζει αυτό συμβολίζει το άλλο, αυτό δεν σημαίνει αυτό σημαίνει το άλλο, απαντήσεις άσχετες με την ερώτηση που τέθηκε. κτλ
Όλα μπροστά σου θα τα βρείς, με κάποιον κάποια στιγμή θα επικοινωνήσεις.
Εφόσον σε αυτή την πραγματικότητα δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε ή να ζήσουμε όλοι με σεβασμό στον άνθρωπο, ας συνεννοηθούμε με σεβασμό στην επικοινωνία.

[WoLfeN Ilic]

Ωραια λοιπον ας μας ορισει καποιος τι εννοει με τη λεξη βια και να συζητησουμε με βαση αυτο τον ορισμο. Και οταν λεω ορισμος εννοω ορισμος οχι παραδειγματα

Αλλα εντελως τυχαια καποιοι τρεχουν πρωτοι πρωτοι να καταδικασουν τη βια και δημιουργουν γενικευσεις οταν ερχεται απο μια μερια ενω οταν ερχεται απο αλλη μιλανε για τυχαια μεμονωμενα περιστατικα. Ετσι οταν σκοτωθηκαν 4 ανθρωποι στη marfin και ολοι εσπευσαν να το καταδικασουν ανεξαρτητως πολιτικης αντιληψης, καποιοι βρηκαν την καλυτερη τους ευκαρια να κανουν γενικευσεις και οταν καποιοι καταδικασαν το περιστατικο της βιαιης εισβολης στο στεκι μεταναστων και στη ζαιμη καθως και τον αγριο ξυλοδαρμο κατοικου των εξαρχειων μεσα στο ιδιο της το σπιτι, καποιοι αλλοι σφυριζαν αδιαφορα και μουρμουριζαν οτι η αναρχια ειναι η ιδεολογια των δολοφονων και τα ρεστα. Αλλα φυσικα δεν θα τους μαθουμε τωρα. Ειναι η ιδια νοοτροπια που εσπευσε να δικαιολογησει τον κορκονεα και που στην πρωτη ευκαιρια ξεγλυστρισε και αρχισε να δειχνει με το δαχτυλο αλλου(στα επισοδια του δεκεμβρη). Αυτοι που τους ρωτουσες για τη δολοφονια και σου ελεγαν για τα επισοδια. Ειναι οι ιδιοι που τωρα τους ρωτας τι εχουν να πουν για ενα σπασμενο χερι και μια σειρα σπασμενα δοντια μιας κατοικου των εξαρχειων και σου λενε για τη marfin.
Και το πιο αστειο ειναι οτι καποιοι απο αυτους μας λενε οτι ανακαλυπτουν την αληθεια μονοι τους και ενα σωρο αερολογιες. Στο τελος θα μας πουνε οτι ειναι και περσπεκτιβιστες. Ειναι οι ιδιοι που προσπαθουν να κατευθυνουν και να εκφυλισουν το νοημα των λεξεων ταυτιζοντας τη λεξη βια μονο με τα επισοδια σε πορειες παραγνωριζοντας την πραγματικη εννοια καθως και τη διαδρομη των λεξεων το οποιο φυσικα ειναι αποτελεσμα ειτε μηδενικης ειτε φετιχιστικα μονοπλευρης ιστορικης γνωσης. Ναι mikem4600 μιλαω και για σενα.

Αραχτε στον καναπε σας αναμασωντας πατατακια και πετοντας τσιτατα που διαβασατε σε καποιο βιβλιο με famous quotes ή ειδατε σε καποια ταινια. Η πραγματικοτητα ειναι εκει εξω και δυστυχως καποιοι φοβουνται να το αναγνωρισουν.

Δεν ειδα και πολλους να σπευδουν να καταδικασουν την αστυνομικη βια για τη βιαιη διαλυση της καθολα ειρηνικης συγκεντρωσης που εγινε την προηγουμενη πεμπτη στο συνταγμα. Και ας μη βιαστουν καποιοι να μας πουν παλι για μεμονωμενα περιστατικα γιατι θα μας οδηγησουν σε αλλον εναν εκφυλισμο λεξεων και παραφραση εννοιων και θα αρχισουμε να νομιζουμε οτι μεμονωμενο = συνηθισμενο. Τελικα αυτο που κραζουν καποιοι (τους πολιτικαντιδες με τις υπεκφυγες) το εχουν αναγαγει σε τροπο ζωης.

Και κατι τελευταιο: Ο καθενας οριζει οπως θελει τα πλαισια στα οποια εντασεται μια ιδεολογια. Εγω προσωπικα οταν ακουσα πρωτη φορα τη λεξη αναρχια διαβασα 15 βιβλια για να αποτυπωσω τη δικη μου αποψη για το τι ειναι αναρχια, δεν βρηκα 10 τυπους που αυτοπροσδιοριζονταν αναρχικοι και εβγαλα το συμπερασμα μου με βαση την καθημερινοτητα τους και τις πραξεις τους. Ειδικα σε ενα κοσμο που εισαι οτι δηλωσεις. Αν λοιπον καποιοι θελουν να κρινουν πραγματικα τον ιδεολογικο κορμο της αναρχιας, ας διαβασουν λιγο πρωτα και μετα ας ερθουν να το συζητησουμε και εγω θα ειμαι απο τους πρωτους που θα συμμετασχω μιας και διαφωνω με μερικα κομματια της. Αλλα φυσικα καποιοι δεν μπορουν να κρυβονται συνεχεια πισω απο το δαχτυλο τους καθως η επιθυμια τους τούς προδιδει και η χαρα τους για λασπολογια ειναι πλεον ηλιου φαεινοτερη.

[dexter]

++

[zweistein]

Ωραια λοιπον ας μας ορισει καποιος τι εννοει με τη λεξη βια και να συζητησουμε με βαση αυτο τον ορισμο. Και οταν λεω ορισμος εννοω ορισμος οχι παραδειγματα

Αλλα εντελως τυχαια καποιοι τρεχουν πρωτοι πρωτοι να καταδικασουν τη βια και δημιουργουν γενικευσεις οταν ερχεται απο μια μερια ενω οταν ερχεται απο αλλη μιλανε για τυχαια μεμονωμενα περιστατικα. Ετσι οταν σκοτωθηκαν 4 ανθρωποι στη marfin και ολοι εσπευσαν να το καταδικασουν ανεξαρτητως πολιτικης αντιληψης, καποιοι βρηκαν την καλυτερη τους ευκαρια να κανουν γενικευσεις και οταν καποιοι καταδικασαν το περιστατικο της βιαιης εισβολης στο στεκι μεταναστων και στη ζαιμη καθως και τον αγριο ξυλοδαρμο κατοικου των εξαρχειων μεσα στο ιδιο της το σπιτι, καποιοι αλλοι σφυριζαν αδιαφορα και μουρμουριζαν οτι η αναρχια ειναι η ιδεολογια των δολοφονων και τα ρεστα. Αλλα φυσικα δεν θα τους μαθουμε τωρα. Ειναι η ιδια νοοτροπια που εσπευσε να δικαιολογησει τον κορκονεα και που στην πρωτη ευκαιρια ξεγλυστρισε και αρχισε να δειχνει με το δαχτυλο αλλου(στα επισοδια του δεκεμβρη). Αυτοι που τους ρωτουσες για τη δολοφονια και σου ελεγαν για τα επισοδια. Ειναι οι ιδιοι που τωρα τους ρωτας τι εχουν να πουν για ενα σπασμενο χερι και μια σειρα σπασμενα δοντια μιας κατοικου των εξαρχειων και σου λενε για τη marfin.
Και το πιο αστειο ειναι οτι καποιοι απο αυτους μας λενε οτι ανακαλυπτουν την αληθεια μονοι τους και ενα σωρο αερολογιες. Στο τελος θα μας πουνε οτι ειναι και περσπεκτιβιστες. Ειναι οι ιδιοι που προσπαθουν να κατευθυνουν και να εκφυλισουν το νοημα των λεξεων ταυτιζοντας τη λεξη βια μονο με τα επισοδια σε πορειες παραγνωριζοντας την πραγματικη εννοια καθως και τη διαδρομη των λεξεων το οποιο φυσικα ειναι αποτελεσμα ειτε μηδενικης ειτε φετιχιστικα μονοπλευρης ιστορικης γνωσης. Ναι mikem4600 μιλαω και για σενα.

Αραχτε στον καναπε σας αναμασωντας πατατακια και πετοντας τσιτατα που διαβασατε σε καποιο βιβλιο με famous quotes ή ειδατε σε καποια ταινια. Η πραγματικοτητα ειναι εκει εξω και δυστυχως καποιοι φοβουνται να το αναγνωρισουν.

Δεν ειδα και πολλους να σπευδουν να καταδικασουν την αστυνομικη βια για τη βιαιη διαλυση της καθολα ειρηνικης συγκεντρωσης που εγινε την προηγουμενη πεμπτη στο συνταγμα. Και ας μη βιαστουν καποιοι να μας πουν παλι για μεμονωμενα περιστατικα γιατι θα μας οδηγησουν σε αλλον εναν εκφυλισμο λεξεων και παραφραση εννοιων και θα αρχισουμε να νομιζουμε οτι μεμονωμενο = συνηθισμενο. Τελικα αυτο που κραζουν καποιοι (τους πολιτικαντιδες με τις υπεκφυγες) το εχουν αναγαγει σε τροπο ζωης.

Και κατι τελευταιο: Ο καθενας οριζει οπως θελει τα πλαισια στα οποια εντασεται μια ιδεολογια. Εγω προσωπικα οταν ακουσα πρωτη φορα τη λεξη αναρχια διαβασα 15 βιβλια για να αποτυπωσω τη δικη μου αποψη για το τι ειναι αναρχια, δεν βρηκα 10 τυπους που αυτοπροσδιοριζονταν αναρχικοι και εβγαλα το συμπερασμα μου με βαση την καθημερινοτητα τους και τις πραξεις τους. Ειδικα σε ενα κοσμο που εισαι οτι δηλωσεις. Αν λοιπον καποιοι θελουν να κρινουν πραγματικα τον ιδεολογικο κορμο της αναρχιας, ας διαβασουν λιγο πρωτα και μετα ας ερθουν να το συζητησουμε και εγω θα ειμαι απο τους πρωτους που θα συμμετασχω μιας και διαφωνω με μερικα κομματια της. Αλλα φυσικα καποιοι δεν μπορουν να κρυβονται συνεχεια πισω απο το δαχτυλο τους καθως η επιθυμια τους τούς προδιδει και η χαρα τους για λασπολογια ειναι πλεον ηλιου φαεινοτερη.

Συμφωνώ σε όσα λες.
Ο συνειρμός μου ξεκινάει με ερωτήσεις αλλα όταν σκέφτομαι ή προσπαθώ να βρω μια πιθανή απάντηση μου δημιουργούνται συνεπαγωγές:
Oλη αυτή η κατάσταση βλέπεις va έχει τέλος ποτε?
Πιστεύεις ότι ο Έλληνας πολίτης δεν έχει καμια άλλη επιλογή?
Η βία φέρνει βία, χαίρω πολύ θα μου πεις. Αλλα.
Ποια ήταν ακριβώς η αρχή όλων αυτών, ή μάλλον για αν το θέσω καλύτερα (γιατί δεν μιλάω τόσο για χρονολογική άποψη) ποια πιστεύεις ότι μπορεί να είναι η βαθύτερη αιτια?
Είναι σαν να βλέπεις έναν γονιό και ένα έφηβο τεκνο του.
Ο γονιός δεν βαριέται ποτε να τον καταπιέσει και ο έφηβος δεν βαριέται ποτε να αντιδράει.
Γιατί είναι έτσι η Ελληνική κοινωνία εδώ και τόσα χρονια και δεν ξεκολλάμε?
Και άλλες χώρες έχουν τα προβλήματα τους, τα χρέη τους, αλλα βλέπεις μια λογική στον τρόπο που λειτουργούν οι φορείς τους.
Υπάρχει λοιπόν πρόβλημα στο τρόπο με τον οποιο λειτουργεί ο θεσμός της δημοκρατίας?
Μπορούμε να το δεχτούμε όλοι αυτό?
Μπορούμε να αλλάξουμε το σύστημα με τρόπο τέτοιο ώστε να μπορούμε να μην λειτουργούμε εις βάρος των άλλων συμπολιτών?

Γιατί η λογική του ότι η πολιτεία δεν με σέβεται, άρα δεν θα την σεβαστώ και εγώ έχει βάση αλλα δεν έχει αποτέλεσμα.
Και δεν το λέω γιατί θεωρώ τον εαυτό μου άγιο από την άποψη ότι ξέρω πολύ καλά τι είναι το σωστό, αλλα η κοινή λογική βγαίνει σχεδόν πάντα από τον σεβασμό στον συνάνθρωπο.
Εάν το γεγονός ότι ο Έλληνας σαν νόμιμος πολίτης εντός των συνόρων πρέπει να αλλάξει νοοτροπία ακούγεται υπερβολικά μακροπρόθεσμο, τότε μπορούμε να σκεφτούμε ποσο μακροπρόθεσμη είναι ήδη η κατάσταση την οποια διανύουμε τόσα χρονια με την λογική που χρησιμοποιούμε μέχρι τώρα?


edit:

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

θα με συγχωρήσετε που ενώ προσπαθώ να κάνω σοβαρή κουβέντα η γραμματική μου είναι αθλίως γελοία κάποιες φορες γιατί χρησιμοποιώ greeklish translator... thnx για την κατανόηση

[aguero88]

Η ιστορία έχει δείξει ότι οι επαναστάσεις ακόμα και εν είναι επιτυχημένες δεν επιτυγχάνουν τους στόχους για τους οποίους έγιναν...Βλέπε Γαλλική Επανάσταση, Οκτωβριανή Επανάσταση κλπ...
Πολλές φορές αυτό που ακολουθεί είναι χειρότερο από αυτό που υπήρχε πριν

Γαλλική Επανάσταση (έγινε για την δημοκρατία) ακολούθησε η περίοδος της Τρομοκρατίας στην Γαλλία
Οκτωβριανής Επανάσταση - ακολούθησε η περίοδος κυριαρχίας του Στάλιν

Αυτό που στην ουσία επιτυγχάνουν οι επαναστάσεις είναι κατά την γνώμη μου όχι τόσο τους στόχους τους, όσο την αφύπνιση του λάου και την αλλαγή νοοτροπίας. Επίσης συμβάλουν στην αφύπνιση άλλων λαών που αντιμετωπίζουν παρόμοιες καταστάσεις σε σχέση με την χώρα που γίνεται η επανάσταση.

Τώρα τα περί βίας, αντιβίας, αναρχισμού βουλής κλπ με αφήνουν εντελώς αδιάφορο όσες φορές και αν έχω εμβαθύνει διαβάζοντας πράγματα. Πιστεύω ότι αντί να εστιάζουμε σε θεωρίες και σε επαναστάσεις που αναμένουμε ή ονειρευόμαστε να έρθουν καλό θα ήταν να σκεφτούμε ορθολογικά, να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε το σύστημα από μέσα αλλάζοντας τους εαυτούς μας.

Αν κάτι έχει πετύχει αυτή η οικονομική κρίση στην Ελλάδα είναι οι άνθρωποι να αναθεωρήσουν πολλές από τις απόψεις τους..Ο μόνος φόβος μου είναι, ότι ακριβώς επειδή είμαστε Έλληνες, κάτι τέτοιο θα είναι εφήμερο...

Πάντως, η μεγαλύτερη επανάσταση που μπορεί να κάνει κανείς ,είναι αυτή για να αλλάξει τον εαυτό του...

[zweistein]

Η ιστορία έχει δείξει ότι οι επαναστάσεις ακόμα και εν είναι επιτυχημένες δεν επιτυγχάνουν τους στόχους για τους οποίους έγιναν...Βλέπε Γαλλική Επανάσταση, Οκτωβριανή Επανάσταση κλπ...
Πολλές φορές αυτό που ακολουθεί είναι χειρότερο από αυτό που υπήρχε πριν

Γαλλική Επανάσταση (έγινε για την δημοκρατία) ακολούθησε η περίοδος της Τρομοκρατίας στην Γαλλία
Οκτωβριανής Επανάσταση - ακολούθησε η περίοδος κυριαρχίας του Στάλιν

Μην πας μακριά, αυτοί που διοικούν το σάπιο Ελληνικό σύστημα στο οποιο ζούμε τώρα,
ήταν πολλοί απ'αυτούς επαναστάτες και αγωνιστές με οράματα και φιλοδοξίες και πέρασαν από κατοχές, χούντες και εμφυλιους προσπαθώντας να υπερασπιστούν την ιδέα τους.
Που είναι τώρα τα τότε οράματα τους?

[lost_noni_dw]

Η ιστορία έχει δείξει ότι οι επαναστάσεις ακόμα και εν είναι επιτυχημένες δεν επιτυγχάνουν τους στόχους για τους οποίους έγιναν...Βλέπε Γαλλική Επανάσταση, Οκτωβριανή Επανάσταση κλπ...
Πολλές φορές αυτό που ακολουθεί είναι χειρότερο από αυτό που υπήρχε πριν

Γαλλική Επανάσταση (έγινε για την δημοκρατία) ακολούθησε η περίοδος της Τρομοκρατίας στην Γαλλία
Οκτωβριανής Επανάσταση - ακολούθησε η περίοδος κυριαρχίας του Στάλιν

Μην πας μακριά, αυτοί που διοικούν το σάπιο Ελληνικό σύστημα στο οποιο ζούμε τώρα,
ήταν πολλοί απ'αυτούς επαναστάτες και αγωνιστές με οράματα και φιλοδοξίες και πέρασαν από κατοχές, χούντες και εμφυλιους προσπαθώντας να υπερασπιστούν την ιδέα τους.
Που είναι τώρα τα τότε οράματα τους?

[zweistein]

Εγώ έχω την εξής ιδέα,
Από ότι μου φαίνεται πλέον είναι γεγονός όταν κάποιος έχει στα χερια του εξουσία πάντα θα κάνει από μικρή έως μεγάλη κατάχρηση αυτής σε οποιοδήποτε τομέα.

Για να γίνω πιο συγκεκριμένος και πάω στην πολιτική, βλέπουμε ότι ακόμα και άτομα που είναι σε συνδικάτα που αγωνίζονταν, κάποια στιγμή (θα μπούν και) μπαίνουν στην πολιτική. Και στην πολιτική τα της βουλης τα βλέπουμε.

Η άποψη που έχω σχηματίσει είναι ότι από αυτούς που έχουμε στην βουλή, βλέπουμε ένα συνεχή ανταγωνισμό μεταξύ των 2 μεγάλων κομματων, τα οποια και έχουν περάσει από καθήκοντα διακυβέρνησης της χώρας αυτής, και πάντα βλέπουμε από αυτούς (εφόσον δεν τους ξέρω προσωπικά, οι ενδείξεις δείχνουν ότι ισχύει τουλάχιστον σε μέσο ορο αλλα και πλεοψηφία) μεγάλη διαφθορά.
Τα δε αλλα κόμματα που είναι στην βουλή δεν έχω μπορέσει να εντοπίσω σχεδόν ποτε προτάσεις επίλυσης κάποιων σοβαρών προβλημάτων βασισμένες σε οικονομικές και κοινωνικές αναλύσεις. Είναι πολλές οι φορες που βλέπω βουλή και σχεδόν πάντα μα πάντα θα ακούω τα ίδια.
Οι μεν θα παίζουν "σφαλιάρες" ευθυνών μεταξύ τους λες και παίζουν τραμπάλα με τους ψηφοφόρους τους, οι δε απλά κάνουν επίκριση χωρίς να προτείνουν ουσιαστικές λύσεις και κλασσικά θα καλούν τους ψηφοφόρους τους στον εκάστοτε "αγώνα".

Επίσης έχουμε ένα άλλο γεγονός. Έχουμε ένα αξιοσημείωτο αριθμό ατόμων που προφανώς ΔΕΝ είναι ευχαριστημένο είτε από τον τρόπο διακυβέρνησης της χώρας, είτε για αυτούς που την ασκούν, είτε για τα μέσα με τα οποια την ασκούν.
Ο αριθμός των ανθρώπων αυτών είναι αξιοσημείωτος, περιλαμβάνει οργανισμούς, κινήματα, συνδικάτα, σωματεία, και άλλων τέτοιων ειδών ομάδες.
Επίσης είναι γεγονός ότι δεν συμφωνούν όλοι πάντα στο απόλυτο 100% με όλες τις ιδέες, της πράξεις, και τόσου αντιπροσωπους του κόμματος που ψηφίζουν.


Ποσο εφικτό είναι να κινηθούμε ΌΛΟΙ όσοι δεν είμαστε ευχαριστημένοι (που σίγουρα είμαστε πολλοί) ώστε να επιβάλουμε μια τέτοια αλλάξει στο σύνταγμα ώστε κάθε αλλαγή νομοσχεδίου να συμπεριλαμβάνει δημοψήφισμα?
Η ισχύς του τάδε κόμματος μέσα στην βουλή όταν δίνει ψήφο για να παρθεί μια απόφαση εξαρτάται από τις έδρες σωστά? Δεν μπορούν να παίρνουν και αποτελέσματα δημοψηφίσματος και να τα κανονικοποιούν με μαζί με το τελικό αποτέλεσμα?
Έτσι δεν θα φανεί πραγματικά ότι και ο μέσος ορος που έχει να εκφράσει μια γνώμη θα έχει την ικανότητα να επηρεάσει το αποτέλεσμα? Έτσι δεν θα εντείνεται ο δημοκρατικό πνεύμα? Έτσι οι βουλευτές δεν θα κάνουν ότι θέλουν πάντα, κανένας δεν είναι υπεράνω του νομου (εφόσον συμφωνήσουμε να τον τηρούμε όλοι) εάν μπορέσουμε να τον κατευθύνουμε έτσι ώστε να μην έχουν πολλές ελευθερίες οι πολιτικοί όσο γίνεται τουλάχιστον στα περιουσιακά τους στοιχεια (γιατί εάν θέλουν να κάνουν την παρανομία τους κρυφά θα την κάνουν, αλλα τα λεφτά και ο βήχας δεν κρύβονται). Εάν μετά από ένα σκάνδαλο ο νομος είναι πολύ συγκεκριμένος στα περιουσιακά και στα λεφτά που θα πaiρνούν ή θα ξοδεύουν, από την μια δεν νομίζω να θέλει κάποιος από ένα σημείο και μετά να μπει στην πολιτική μονο για οικονομικό όφελος, και από την άλλη εάν ο νομος επιβάλει σε κάποιον που έκανε κάτι να χάνει όλα τα χρήματα που πήρε maura, καθώς και την θέση του, αλλα και ένα μεγάλο χρηματικό ποσο ως πρόστιμο θα το ξανασκεφτεί πριν χ€σ€ι την φωλια του.


Ναι ουτοπικό και naive μπορεί να είναι σαν ιδέα, αλλα είναι όντως τόσο αναπόφευκτο? Δεν είμαστε και λίγοι όσοι είμαστε δυσαρεστημένοι. Και νομίζω ότι κανένας δεν γουστάρει την κατάσταση βίας, εκδίκησης, οργής που έχουμε συνεχεια εδώ και τόσα χρονια. Και μπορεί αυτό να αλλάξει και ίσος ολοκληρωτικά τον τρόπο διακυβέρνησης του χώρου και επίση πολλούς νομους. Αλλα από την άλλη θα υπάρχουν πάντα αυτοί που θέλουν να κάνουν κάτι παραπάνω. και σίγουρα ποτε δεν μπορεί να γίνει κάτι ακριβώς έτσι όπως το θέλουμε (δηλαδή πχ όπως θα μου άρεσε η ιδέα αυτή σε υλοποίηση) αλλα τουλάχιστον με μικρές αλλαγές έχει αποδειχτεί ότι μια κοινωνία μπορεί να προσαρμοστεί σε ένα σύστημα.

για πείτε μου την γνώμη σας.

PS: το ξέρω ότι η ιδέα μπορεί να είναι υπερβολικά ιδανική ή ακραία ή παραμύθι για κάποιους, αλλα θα παρακαλούσα όσο είναι δυνατόν να τεθούν κάποια συγκεκριμένα επιχειρήματα....

[lost_noni_dw]

Και εγω τα εχω σκεφτει αυτα ουκ ολιγες φορες και εχω καταληξει στο συμπερασμα οτι ολοι θελουν μια αλλαγη απλα η φοβουνται να διεκδικησουν τα δικαιωματα τους η απλα "βαριουνται" να σχοληθουν και λενε ασε μωρε που να μπλεκω.Για σκεψου για παραδειγμα να μαζεβομασταν ολοι οι δυσαρεστημενοι που λες κ να λεγαμε οτι δεν θα πληρωσουμε τιποτα απο αυτα που μας επιβαλλουν,οπως εκαναν σε καμια αλλα ευρωπαικη χωρα(Ιρλανδια νομιζω χωρις να παιρνω ορκο διορθωστε με αν ειμαι λαθος).Απλα σαν λαος εχουμε γινει τζαμπα μαγκες κ δεν εχουμε τα κοτσια οταν πραγματικα χρειαζεται να παμε κοντρα στους πολιτικους μας κ να ξεβολευτουμε απο τον καναπε μας...

[mikem4600]

Ποσο εφικτό είναι να κινηθούμε ΌΛΟΙ όσοι δεν είμαστε ευχαριστημένοι (που σίγουρα είμαστε πολλοί) ώστε να επιβάλουμε μια τέτοια αλλάξει στο σύνταγμα ώστε κάθε αλλαγή νομοσχεδίου να συμπεριλαμβάνει δημοψήφισμα?

-Όχι ιδιαίτερα εφικτό με τα σημερινά μέσα. Φαντάσου ότι ένα δημοψήφισμα είναι σαν εκλογές (πάει ο κόσμος σε σχολεία, ρίχνει ψήφο, υπάρχει εφορευτική κτλ.) Πρέπει να γίνεται συχνά αλλά δεν μπορεί να γίνεται συνέχεια λόγω κόστους & χρόνου. Υπάρχουν ιδέες για ηλεκτρονικές ψηφοφορίες και περισσότερο αμεσοδημοκρατικές (και άρα δίκαιες) διαδικασίες, αλλά μέχρι στιγμής ακόμα και για τα κράτη που ξέρουν τι τους γίνεται παραμένουν ιδέες. Πάντως σύμφωνα με τις συνθήκες της ΕΕ, δημοψήφισμα μπορεί να γίνει οπουδήποτε στην Ένωση για οποιοδήποτε θέμα αν μαζευτούν 1.000.000 υπογραφές.
-Για κάθε "αλλαγή νομοσχεδίου"; Δηλαδή αλλαγή σχεδίου νόμου που ούτε καν έχει ψηφιστεί, σαν αυτές που πέρασε το φορολογικό; Μάλλον εννοείς για κάθε κατάθεση νομοσχεδίου προς ψήφιση.

[stoupeace]

Απλα σαν λαος εχουμε γινει τζαμπα μαγκες κ δεν εχουμε τα κοτσια οταν πραγματικα χρειαζεται να παμε κοντρα στους πολιτικους μας κ να ξεβολευτουμε απο τον καναπε μας...

Το θέμα είναι ότι καλύπτουμε ολοι μας αυτή την αγάπη για τον καναπέ με "βαθιές διαφωνίες στον τρόπο διαμαρτυρίας".

Κανείς δεν έχει αντιπρόταση όμως, γι'αυτό όλους τους e-κράχτες τους έχω πλέον γραμμένους. Απο καρέκλα γράφουν, και στην καρέκλα μένουν οι περισσότεροι.

[lost_noni_dw]

Απλα σαν λαος εχουμε γινει τζαμπα μαγκες κ δεν εχουμε τα κοτσια οταν πραγματικα χρειαζεται να παμε κοντρα στους πολιτικους μας κ να ξεβολευτουμε απο τον καναπε μας...

Το θέμα είναι ότι καλύπτουμε ολοι μας αυτή την αγάπη για τον καναπέ με "βαθιές διαφωνίες στον τρόπο διαμαρτυρίας".

Κανείς δεν έχει αντιπρόταση όμως, γι'αυτό όλους τους e-κράχτες τους έχω πλέον γραμμένους. Απο καρέκλα γράφουν, και στην καρέκλα μένουν οι περισσότεροι.

Δεν ξερω αν αναφερεσαι σε εμενα εγω παντως τους κραζω ΚΑΙ δημοσιως χωρις ιδιαιτερα κωληματα.

[zweistein]

Συμφωνώ σε αυτό που λες, και γενικά σαν λαός έχουμε πολύ μέσα μας την "αντίδραση εκ τους ασφαλούς".
Αλλα νομίζω ότι όλο και πιο πολλοί θα ήταν πρόθυμοι να κάνουν κάτι για να αλλάξει η χωρα με ένα πιο ειρηνικό δυνατό τρόπο....
Το θέμα είναι η αλλαγή να γίνει κάπως πιο σταδιακά με αρχή του να συμφωνήσουν όλοι (ή η συντριπτική πλεοψηφία) σε μια κινεί λογική (διαφορετικά τα αποτελέσματα μπορεί να είναι εντελώς καταστροφικά από θέματα προπαγάνδας έως ολική κατάρρευση της χώρας).
Μυαλά και επιστήμονες έχουμε, αξιόλογους ανθρώπους έχουμε αναδείξει ένα σορό. Νομίζω... ότι έχουμε αρκετά ανοιχτά μυαλά για να "μας" βοηθήσουν (σαν λαό) να αλλάξουμε νοοτροπία......


edit:

Δηλαδή αλλαγή σχεδίου νόμου που ούτε καν έχει ψηφιστεί, σαν αυτές που πέρασε το φορολογικό; Μάλλον εννοείς για κάθε κατάθεση νομοσχεδίου προς ψήφιση.

ναι αυτό σκεφτόμουν δεν ήμουν καλός στον ορισμό

[lost_noni_dw]

Συμφωνώ σε αυτό που λες, και γενικά σαν λαός έχουμε πολύ μέσα μας την "αντίδραση εκ τους ασφαλούς".
Αλλα νομίζω ότι όλο και πιο πολλοί θα ήταν πρόθυμοι να κάνουν κάτι για να αλλάξει η χωρα με ένα πιο ειρηνικό δυνατό τρόπο....
Το θέμα είναι η αλλαγή να γίνει κάπως πιο σταδιακά με αρχή του να συμφωνήσουν όλοι (ή η συντριπτική πλεοψηφία) σε μια κινεί λογική (διαφορετικά τα αποτελέσματα μπορεί να είναι εντελώς καταστροφικά από θέματα προπαγάνδας έως ολική κατάρρευση της χώρας).
Μυαλά και επιστήμονες έχουμε, αξιόλογους ανθρώπους έχουμε αναδείξει ένα σορό. Νομίζω... ότι έχουμε αρκετά ανοιχτά μυαλά για να "μας" βοηθήσουν (σαν λαό) να αλλάξουμε νοοτροπία......

Το θεμα ειναι οτι ολο αυτο το σκηνικο πρεπει καπως να οργανωθει κ το προβλημα ειναι ακριβως αυτο:πως να επιτυχουμε την οργανωση αυτη χωρις να καταληξουμε σαν αυτους που αντιμαχομαστε?

[stoupeace]

Αλλα νομίζω ότι όλο και πιο πολλοί θα ήταν πρόθυμοι να κάνουν κάτι για να αλλάξει η χωρα με ένα πιο ειρηνικό δυνατό τρόπο....

Νομίζεις δεν έχουν γίνει ειρηνικές διαμαρτυρίες? Την Πέμπτη ακριβώς έτσι ήταν. Και η συντριπτική πλειοψηφία των διαμαρτυριών μπροστά στη Βουλή είναι πραγματικά αναίμακτες μέχρι να κατέβουν τα ΜΑΤ και να πνίξουν τον κόσμο. Λοιπόν, αν ήταν περισσότερος κόσμος στις διαμαρτυρίες, θα το εβλεπαν περισσότεροι, ποιος πραγματικά είναι ο παράγοντας "βία" και θα αλλάζανε ριζικά τις τηλεδιαμορφωμένες απόψεις τους.

Αλλά το wii είναι τόσο γλυκό μερικές φορές, ακόμα και για μένα που κράζω αυτή τη στάση τώρα. Τουλάχιστον ας προσπαθήσουμε να ελαχιστοποιήσουμε αυτές τις φορές.

"Στο δρόμο γεννιούνται συνειδήσεις". Μεγάλη αλήθεια χωρίς ίχνος γραφικότητας.

[zweistein]

Συμφωνώ σε αυτό που λες, και γενικά σαν λαός έχουμε πολύ μέσα μας την "αντίδραση εκ τους ασφαλούς".
Αλλα νομίζω ότι όλο και πιο πολλοί θα ήταν πρόθυμοι να κάνουν κάτι για να αλλάξει η χωρα με ένα πιο ειρηνικό δυνατό τρόπο....
Το θέμα είναι η αλλαγή να γίνει κάπως πιο σταδιακά με αρχή του να συμφωνήσουν όλοι (ή η συντριπτική πλεοψηφία) σε μια κινεί λογική (διαφορετικά τα αποτελέσματα μπορεί να είναι εντελώς καταστροφικά από θέματα προπαγάνδας έως ολική κατάρρευση της χώρας).
Μυαλά και επιστήμονες έχουμε, αξιόλογους ανθρώπους έχουμε αναδείξει ένα σορό. Νομίζω... ότι έχουμε αρκετά ανοιχτά μυαλά για να "μας" βοηθήσουν (σαν λαό) να αλλάξουμε νοοτροπία......

Το θεμα ειναι οτι ολο αυτο το σκηνικο πρεπει καπως να οργανωθει κ το προβλημα ειναι ακριβως αυτο:πως να επιτυχουμε την οργανωση αυτη χωρις να καταληξουμε σαν αυτους που αντιμαχομαστε?

Τότε eάν μπορούσαμε να συμφωνήσουμε ίσος στην ριζα που μας μαθαίνει τι είναι κοινή λογική και ποίες είναι οι πραγματικές ανθρωποκεντρικές αρχές βάση των οποιων θα έπρεπε να λειτουργεί μια χωρα (δηλαδή η παιδiα), θα μπορούσε να οργανωθεί ένα κίνημα "αφύπνισης", δεν ξέρω, ίσος να υπάρχει κίνδυνος προπαγάνδας.
Η παιδiα είναι πολύ κλασσική καραμέλα πολλών που δεν γουστάρουν να ασχοληθούν εδώ και τώρα με τα βασικά προβλήματα (αλλα και δεν κάνουν και τίποτα για την παιδiα) αλλα εάν δεν μπορούμε να θεωρήσουμε την γενιά μας αρκετά ώριμη ή συνειδητοποιημένοι για να ξεκινήσει μια τέτοια λάγγη, θα πρέπει να "επιταγχινουμε" την καλύτερη και ταχύτερη καλυτερέψει της ποιότητας της παιδείας.
Το θέμα με την παιδεία είναι τεράστιο, αλλα εάν κινητοποιούνταν πολλοί περισσότεροι δεν θα καταφέρναμε πιο πολλά?
Η προσωπική μου λογική μου λέει ότι αυτή την στιγμή θα φωνάξω για τα λεφτά που δεν έχω για να καλυτερέψω τον τρόπο ζωής μου.
Η συνεπαγωγή όμως δεν πάει εν τέλη στην ποιότητα ζωής των παιδιών μας?

Αλλα νομίζω ότι όλο και πιο πολλοί θα ήταν πρόθυμοι να κάνουν κάτι για να αλλάξει η χωρα με ένα πιο ειρηνικό δυνατό τρόπο....

Νομίζεις δεν έχουν γίνει ειρηνικές διαμαρτυρίες? Την Πέμπτη ακριβώς έτσι ήταν. Και η συντριπτική πλειοψηφία των διαμαρτυριών μπροστά στη Βουλή είναι πραγματικά αναίμακτες μέχρι να κατέβουν τα ΜΑΤ και να πνίξουν τον κόσμο. Λοιπόν, αν ήταν περισσότερος κόσμος στις διαμαρτυρίες, θα το εβλεπαν περισσότεροι, ποιος πραγματικά είναι ο παράγοντας "βία" και θα αλλάζανε ριζικά τις τηλεδιαμορφωμένες απόψεις τους.

Αλλά το wii είναι τόσο γλυκό μερικές φορές, ακόμα και για μένα που κράζω αυτή τη στάση τώρα. Τουλάχιστον ας προσπαθήσουμε να ελαχιστοποιήσουμε αυτές τις φορές.

Αν μπορούσαν να παραμείνουν έτσι θα ήταν ιδανικό, αλλα από την μια το αίμα πολλών βράζει, από την άλλη νομίζω ότι οι πολιτικοί εν τέλη αυτό που θέλουν θα το κάνουν.

Oσο για το θέμα για το νόημα ως προς την βία....
Μπορούμε να ορίσουμε τουλάχιστον ένα όριο λογικής ανεκτικότητας ή επιπεδου διαλογου που να σέβεται μέχρι ένα αποδεκτό μέσο βαθμό τον συνάνθρωπο μας καθώς εν πάση περίπτωση και αυτός θα επηρεαστεί άμεσα από μια αλλαγή προς το καλύτερο?

"Στο δρόμο γεννιούνται συνειδήσεις". Μεγάλη αλήθεια χωρίς ίχνος γραφικότητας.

Απόλυτα σύμφωνος, αλλα ο άνθρωπος είναι τόσο διαφορετικός από άτομο σε άτομο που δεν ξέρεις εάν οι συνειδήσεις πάντα θα είναι σωστές, λογικές, ηθικές ή αποτελεσματικές...

[chriskin]

ας δημιουργηθει στον καθενα μια συνειδηση κι ας μην ειναι τελεια.
απο τον ωχαδερφισμο η τη μανια να δικαιολογειται καθε μετρο επειδι "ετσι λενε αυτοι που ξερουν" καλυτερο ειναι

[zweistein]

εάν μια συνείδηση επιφέρει μια αντίληψη.
αυτή μπορεί να είναι οποιουδήποτε είδους τρόπο σκέψεις.
αυτό ουσιαστικά δεν λέει κάτι, μας φέρνει πάλι στην κατάσταση στην οποια είμαστε.
γιατί και ο πασόκος και ο νεοδημοκράτης και ο αριστερός και ο δεξιός και ο αναρχικός και η κυρια κούλα απέναντι έχουν αντίληψη της δικιας τους πραγματικότητας.
Εάν η συνείδηση σαν σύνολο αρχων μπορεί να οριοθετηθεί μέσα σε ένα πιο ανθρωποκεντρικό και όχι κερδοσκοπικό πλαίσιο θα είναι ιδανικό. Αλλα δεν νομίζω όλοι να το αντιλαμβάνονται έτσι και ούτε μπορούν να το υιοθετήσουν σαν τρόπο σκέψης εύκολα.