Ψηφιακοί δέκτες vs PVRs

[Luke]

Κατ' αρχάς μου κάνει τρομερή εντύπωση που κανείς δεν έχει ανοίξει ως τώρα κάποιο αντίστοιχο θέμα. Ή κανείς δε βλέπει τηλεόραση ή όλοι έχουν καλές γνώσεις επί του θέματος.

Εν' όψει της μετάβασης θα χρειαστεί να αγοράσω ένα ψηφιακό δέκτη αλλά ακόμα ψάχνομαι. Επίσης όμως επειδή από καιρό είχα βάλει στο μάτι και κάποιο dvd-recorder με σκληρό δίσκο για εγγραφή κάποιων προγραμμάτων έλεγα μήπως είναι δυνατόν να τα συνδυάσω.

Με ένα πρόχειρο υπολογισμό βλέπω ότι ένας ψηφιακός δέκτης (με υποστήριξη PVR) + ένας σκληρός δίσκος 250 GB κοστίζουν περίπου 120-130 ευρώ.
Από την άλλη ένα dvd-recorder κάνει τουλάχιστον 200 ευρώ.
Προφανώς συγκρίνω ανόμοια πράγματα αλλά πέρα από το dvd player προσφέρει κάτι παραπάνω στην πράξη το recorder; Γιατί μου φαίνεται αρκετά μεγάλη η διαφορά στην τιμή...

Τελικά αξίζει να δώσω λεφτά για αγορά ενός εξωτερικού δίσκου ή από άποψη ποιότητας/αποκρισιμότητας/κλπ είναι μονόδρομος το αυτόνομο recorder;

[AmmarkoV]

Προσωπικά το mpeg4 decoding σαν standard από την Digea ( 18 Ιουνίου ξεκινάει στην Αθήνα ) μου φαίνεται κακή ιδέα..
Ίσως αν περιμέναν 1-2 χρόνια παραπάνω θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν VP8 που είναι χωρίς patents και όλοι οι κατασκευαστές DVB receivers να μπορούσαν να έβαζαν τον decoder χωρίς ειδικά chipset αδειοδοτήσεις κλπ κλπ κλπ..

Επίσης γενικά όλο το concept της ψηφιακής μετάδωσης , ψηφιακών δεκτών , high definition και τα λοιπά νομίζω οτι κυρίως να τονώσει την αγορά των τηλεοπτικών δεκτών και να δημιουργήσει μια καινούργια , ( έτσι ώστε να πρέπει να πληρώνεις συνδρομή πχ για να ξεκλιδώνει το X selection από κανάλια )..
Επίσης η τηλεόραση παίζει αποκλειστικά και μόνο σκουπίδια οπότε δεν βλέπω κάποιο λόγο για να ασχοληθώ..

Τώρα προσωπικά αν έβλεπα και ήθελα μια συσκευή μάλλον θα πήγαινα για κάτι τέτοιο

http://dalle.en.alibaba.com/product/301 ... M800S.html
( που υποθέτω με firmware update θα sκάνει support mpeg4 )

ή για δορυφορικό σήμα..

http://dalle.en.alibaba.com/product/299 ... epted.html

Το οποίο είναι και recorder σε σκληρό δίσκο ( όπως το tivo στην αμερική πχ ) , έχει και ethernet για IP streaming σε όλα τα PC του σπιτιού , ή ακόμα και στο internet και μπορεί να δίνει output σε μια κανονική οθόνη..

Επίσης υπάρχει πάντα και η αυτοσχέδια λύση .. ;P
http://www.tvdr.de/index.htm
http://www.mythtv.org/
κτλ..

[mikem4600]

Προσωπικά το mpeg4 decoding σαν standard από την Digea ( 18 Ιουνίου ξεκινάει στην Αθήνα ) μου φαίνεται κακή ιδέα..
Ίσως αν περιμέναν 1-2 χρόνια παραπάνω θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν VP8 που είναι χωρίς patents και όλοι οι κατασκευαστές DVB receivers να μπορούσαν να έβαζαν τον decoder χωρίς ειδικά chipset αδειοδοτήσεις κλπ κλπ κλπ..

Δεν παίζει, για δυο λόγους: α) οι Google και Mozilla διατείνεται ότι το VP8 δεν καλύπτεται από patents αλλά αυτό μάλλον είναι μύθος (άλλωστε ως αλγόριθμος μοιάζει τραγικά με το H.264 και αποκλείεται να μην πέσει σε κάμποσες πατέντες απάνω) και β) το VP8 είναι ιντερνετικό codec και οι βιντεάδες-δορυφορυτζίδες-IPTVδες δεν φαίνεται να έκοψαν φλέβα για αυτό καθώς δεν φαίνονται να έχουν ουσιαστικό λόγο να πετάξουν το standardized H.264 που ήδη χρησιμοποιούν.

Άλλωστε το H.264 είναι τόσα χρόνια έξω και ακόμα δεν υπάρχει 100% πλήρης συμβατότητα σε όλα τα implementations (που να δεις τι τραβάμε με το IPTV σύστημα που φτιάχνουμε στη δουλειά...). Αν ποτέ υπάρξει VP8 standard (και όχι μόνο 1 implementation) θα βγουν άπειρες παιδικές ασθένειες και θα περάσουν χρόνια μέχρι να αποκτήσει κάποιο μη-αμελητέο traction.

Όντως υπάρχει μια τάση για commoditization των video codecs (όπως έκανε π.χ. το Linux στα παραδοσιακά Unix λειτουργικά) ώστε τελικά να έχουν πρακτικά μηδενικό κόστος, αλλά η τεχνολογία δεν είναι ακόμα αρκετά μπροστά σε αυτό τον τομέα για να γίνει αυτό. Εξάλλου για κάποιον άγνωστο σε μένα λόγο, τα royalties που πληρώνουν μέχρι τώρα για το codec τα δίκτυα και οι content providers δεν φαίνεται να τους ενοχλούν αρκετά ώστε να κάνουν αρκετή φασαρία.

@Luke
Στο orignal ερώτημα, θα έλεγα DVB-T αποκωδικοποιητή με σκληρό και θύρα USB για να μεταφέρεις τα αρχεία. Το DVD είναι on the way out, και με μια φευγαλέα στάση στο Blu-Ray οδεύουμε ταχύτατα προς (νόμιμα και παράνομα) digital downloads για διανομή content.

Άσχετο, αυτές τις μέρες πριν το launch στην Αττική, η Digea κάνει δοκιμές τα ξημερώματα (κατά τις 2 το πρωί) και χθες τυχαία πέτυχα τα κανάλια και έβλεπα SKAI μέσω DVB-T. Απόλαυση!

[lost_noni_dw]

Που μπορουμε να δουμε αν η τηλεοραση μας χρειαζεται αποκωδικοποιητη η οχι?Εψαξα στα τεχνικα χαρακτηριστικα της δικιας μου αλλα δεν βρηκα ακρη ουτε στο manual ουτε στο google.

[ultimate_aektzis]

Αν ειναι ψηφιακη δεν θελει.Οι υπολοιπες συνηθως θελουν.

[lost_noni_dw]

Ελα μου που για να παρουνε τις μιζες τους αμα η ψηφιακη εχει mpeg2 θελει αποκωδικοποιητη μονο με mpeg4 εισαι οκ. Και ειναι κ καινουργια σχεδον η ρημαδα η τιβι γκρρρρ.Θανατος στους αποκωδικοποιητες μην παρει κανενας γιουργιαααα!!!!!

[AmmarkoV]

Δεν παίζει, για δυο λόγους: α) οι Google και Mozilla διατείνεται ότι το VP8 δεν καλύπτεται από patents αλλά αυτό μάλλον είναι μύθος (άλλωστε ως αλγόριθμος μοιάζει τραγικά με το H.264 και αποκλείεται να μην πέσει σε κάμποσες πατέντες απάνω) και β) το VP8 είναι ιντερνετικό codec και οι βιντεάδες-δορυφορυτζίδες-IPTVδες δεν φαίνεται να έκοψαν φλέβα για αυτό καθώς δεν φαίνονται να έχουν ουσιαστικό λόγο να πετάξουν το standardized H.264 που ήδη χρησιμοποιούν.

Άλλωστε το H.264 είναι τόσα χρόνια έξω και ακόμα δεν υπάρχει 100% πλήρης συμβατότητα σε όλα τα implementations (που να δεις τι τραβάμε με το IPTV σύστημα που φτιάχνουμε στη δουλειά...). Αν ποτέ υπάρξει VP8 standard (και όχι μόνο 1 implementation) θα βγουν άπειρες παιδικές ασθένειες και θα περάσουν χρόνια μέχρι να αποκτήσει κάποιο μη-αμελητέο traction.

Όντως υπάρχει μια τάση για commoditization των video codecs (όπως έκανε π.χ. το Linux στα παραδοσιακά Unix λειτουργικά) ώστε τελικά να έχουν πρακτικά μηδενικό κόστος, αλλά η τεχνολογία δεν είναι ακόμα αρκετά μπροστά σε αυτό τον τομέα για να γίνει αυτό. Εξάλλου για κάποιον άγνωστο σε μένα λόγο, τα royalties που πληρώνουν μέχρι τώρα για το codec τα δίκτυα και οι content providers δεν φαίνεται να τους ενοχλούν αρκετά ώστε να κάνουν αρκετή φασαρία.

Ήδη από ότι έχω διαβάσει οι dudes του ffmpeg θα ξεκινήσουν ένα εντελώς ξεχωριστό plugin το οποίο θα βασίζεται στο VP8 το οποίο βασίζεται στο VP7 που βασίζεται ... στο VP3 και θα είναι γραμμένο from scratch με τα standards τους ( το οποίο btw θα συμμετέχει και στο google summer of code 2010 , οπότε λογικά θα έχει αρκετά γρήγορα κάποιο stable implementation ) και από εκεί και εμπρός αυτοί που έχουν κάνει implement όλα τα υπόλοιπα codecs ( πολλές φορές και με reverse engineering ) πιστεύω θα έχουν ένα πολύ καλό αποτέλεσμα και άμεσα..
Αυτό θα κάνει provide την libvp8 πχ και αυτό θα είναι το opensource standard ( πχ το dreambox έτσι θα κάνει decode )
Τώρα σχετικά με bugs κτλ προφανώς και θα υπάρχουν αλλά σε video codecs αν καταφέρει κάποιος να σταθεροποιήσει το decoding ( με ένα set από standard operations ) μπορεί να πετύχει πολύ καλό compatibility και με μελλοντικές εκδόσεις από encoders ( όπως με το divx πχ )
Επίσης όσο και αν σου φανεί περίεργο η On2 έχει αρκετή ιστορία με το συγκεκριμένο codec .. δεν ξεπήδησε από το πουθενά ..

Επίσης σχετικά με την ποιότητα των 2 codecs σε σχέση το ένα με το άλλο νομίζω είναι καλύτερη του VP8 από samples που έχω δεί και παλαιότερων εκδόσεων ( btw μπορείς ήδη να χρησιμοποιείς τον VP8 transcoder σε nightly builds ,αλλά δεν το έχω ψάξει.. :P ) με λίγο μεγαλύτερο overhead σε μέγεθος το οποίο όμως νομίζω είναι επαρκές για streaming μέσω του bandwidth που δίνουν τα κανάλια dvb..



http://samples.mplayerhq.hu/V-codecs/
http://samples.mplayerhq.hu/V-codecs/VP6/ <- Vp6 samples
http://samples.mplayerhq.hu/V-codecs/VP7/ <- Vp7 samples


Επίσης προφανώς δεν χρειάζεται να αναλύσω τα άπειρα πλεονεκτήματα ενός foss decoder.. ( του οποίου το firmware θα μπορεί να ανανεωθεί χωρίς νομικές περιπλοκές ) και το γεγονός οτι δεν υπάρχουν software patents στην ευρώπη (και να αποδείξω οτι η Αθήνα δεν είναι στην Αμερική) και το γεγονός οτι οι software patents είναι παράλογες κτλ κτλ ..

[Luke]

Ευχαριστώ για τις προτάσεις παιδιά.

Ακόμα δύο ερωτήσεις.
Ξέρετε γιατί υπάρχει αυτή η διαφορά στην τιμή μεταξύ αυτών των αποκωδικοποιητών; Απ' ό,τι βλέπω μόνο η υποστήριξη HDMI είναι η διαφορά.
Αυτός ο Standard Definition αποκωδικοποιητής κάνει και για CRT και για LCD τηλεόραση, έτσι;

[AmmarkoV]

Αν δεν πάρεις HDMI capable τηλεόραση / αποκωδικοποιητή you are stuck with
720x576 (περίπου , http://en.wikipedia.org/wiki/PAL#PAL_Signal_details ) , θα έχει καλύτερη εικόνα αλλά μέχρι ενός σημείου ..

Επίσης δεν ξέρω αν έχει κάπου κάποιος specs για το σε τι ανάλυση θα εκπέμπουν τελικά..
Το "High definition" είναι πολύ ωραία καραμέλα , και ατάκα για marketing τηλεοράσεων / αποκωδικοποιητών , αλλά πάω στοίχημα οτι κανείς δεν έχει ιδέα του πόσο high definition είναι ( για μια οθόνη κινητού πχ και η κανονική εικόνα high definition είναι)..

Επίσης τα Ελληνικά τηλεοπτικά σκουπίδια σε οτι ανάλυση και αν προβάλονται δεν θα είναι καλύτερα..

Και ένα άλλο bug με τα Digital κανάλια θα είναι πως σταδιακά θα γίνει δυσκολότερη η εκπομπή πειρατικών σταθμών .. !

Ελπίζω σε λίγα χρόνια να καταρρεύσει πλήρως το κεντρικό broadcast μοντέλο και να παίζουν όλα μέσω iptv έτσι ώστε να υπάρχει diversity και να βλέπεις ότι θες σε ότι ανάλυση το θές όποτε το θές

[mikem4600]

Ήδη από ότι έχω διαβάσει οι dudes του ffmpeg θα ξεκινήσουν ένα εντελώς ξεχωριστό plugin το οποίο θα βασίζεται στο VP8 το οποίο βασίζεται στο VP7 που βασίζεται ... στο VP3 και θα είναι γραμμένο from scratch με τα standards τους ( το οποίο btw θα συμμετέχει και στο google summer of code 2010 , οπότε λογικά θα έχει αρκετά γρήγορα κάποιο stable implementation ) και από εκεί και εμπρός αυτοί που έχουν κάνει implement όλα τα υπόλοιπα codecs ( πολλές φορές και με reverse engineering ) πιστεύω θα έχουν ένα πολύ καλό αποτέλεσμα και άμεσα..
Αυτό θα κάνει provide την libvp8 πχ και αυτό θα είναι το opensource standard ( πχ το dreambox έτσι θα κάνει decode )
Τώρα σχετικά με bugs κτλ προφανώς και θα υπάρχουν αλλά σε video codecs αν καταφέρει κάποιος να σταθεροποιήσει το decoding ( με ένα set από standard operations ) μπορεί να πετύχει πολύ καλό compatibility και με μελλοντικές εκδόσεις από encoders ( όπως με το divx πχ )

Συνεχίζεις να τα κρίνεις ως ιντερνετικά codecs. Για content providers, CDNs κτλ. το αν είναι open-source ή όχι το tool έχει μικρή σημασία - αφού ούτως ή άλλως το αγοράζουν ως μέρος μεγαλύτερου συστήματος και δεν πρόκειται να το ακουμπήσουν ποτέ οι ίδιοι. Αυτοί παίρνουν ακριβές hardware κάρτες και κάνουν μαζικά encodings, είτε live είτε για VoD, και πακέτο με αυτά πάνε ολόκληρα headends για τη διαχείριση των καναλιών και του stored περιεχομένου. Συχνά για να τα φτιάξουν αυτά θέλουν να συνδυάζουν λύσεις από διαφορετικούς hardware vendors.

Σημασία λοιπόν δεν έχει το πόσες open source βιβλιοθήκες θα υλοποιήσουν το εκάστοτε codec αλλά α) πόσοι hardware vendors και system integrators και β) πόσο διαλειτουργικές θα είναι αυτές οι υλοποιήσεις (σε hardware και software) μεταξύ τους. Άλλωστε αυτά όλα είναι κυρίως στο hardware - αφού ο κυρίως επεξεργαστής μιας cutting-edge τηλεόρασης ή ενός STB τρέχει max. στα 300 MHz - άρα τι decoding να κάνεις και τι HD να δείξεις με αυτό?...

Άρα είναι πολύ βασικό να υπάρχει standard, δηλαδή ένα κείμενο που να περιγράφει το codec. Προσοχή: ο κώδικας που έχει πετάξει στον κόσμο το Google δεν είναι κείμενο. Άρα δεν είναι standardized spec. Τράβα πες σε ένα μηχανικό να υλοποιήσει ένα κομμάτι software χρησιμοποιώντας ως spec ένα άλλο κομμάτι software (έστω και open source) και θα σε μουτζώνει μέχρι πρωίας.

Για τα περί ποιότητας δεν έχω ιδιαίτερη άποψη. Από θεωρητική άποψη το H.264 είναι πιο ώριμο και έχει πιο πολλά features αλλά δεν ξέρω αν έχουν όλα νόημα. Άλλωστε, από ένα bitrate και απάνω (π.χ. αυτό του Blu-Ray) δεν θα έχει ιδιαίτερη διαφορά είτε το μεν είτε το δε.

BTW εννοείται ότι δεν μπορείς να συγκρίσεις τόσο παραπλήσια codecs από μερικά screenshots εδώ στήνονται ολόκληρα εργαστήρια που κάνουν πειράματα με δεκάδες test users για να μπορέσουν να εξάγουν συμπεράσματα... Να 'ταν MPEG 1 με MPEG 4, να πω ΟΚ...

Επίσης προφανώς δεν χρειάζεται να αναλύσω τα άπειρα πλεονεκτήματα ενός foss decoder.. ( του οποίου το firmware θα μπορεί να ανανεωθεί χωρίς νομικές περιπλοκές )

Όπως προείπα, σπάνια το codec είναι στο software ή firmware μιας embedded συσκευής. Εξαίρεση το Xbox 360. Κι αυτό γιατί κληρονόμησε τα Windows 2000 ως βάση για firmware.

το γεγονός οτι δεν υπάρχουν software patents στην ευρώπη (και να αποδείξω οτι η Αθήνα δεν είναι στην Αμερική) και το γεγονός οτι οι software patents είναι παράλογες κτλ κτλ ..

Για το ότι τα software pattents είναι εντελώς παράλογα και άδικα, ουδέν αντεπιχείρημα.

Αλλά αυτό αφορά ιδεολογία κυρίως, και δυστυχώς σε αυτό το σύμπαν, τα software pattents αποτελούν μια πραγματικότητα (που ούτε το VP8 φαίνεται να αποφεύγει). Η Αθήνα δεν έχει καμία - μα καμία - σχέση (δεν νομίζω καν οι 300 μας να ξέρουν τι είναι πατέντα στα υλικά αγαθά - πόσο δε μάλλον στα άυλα). Η Ελλάδα δεν έχει συνεισφέρει κάτι θετικό στην ανθρωπότητα εδώ και καμιά 25αριά αιώνες. Όλες οι εταιρίες και τα ιδρύματα που αναπτύσσουν τεχνολογία έχουν κατά βάση την έδρα τους στο Αμέρικα, οπότε επειδή εκεί υπαρχουν software pattents, επηρεάζουν και τον υπόλοιπο πλανήτη.

Αν είμασταν μάγκες εμείς οι Ευρωπαίοι, θα είχαμε βγάλει το επόμενης γενιάς codec (μετά το H.264/VP8) και θα το βγάζαμε public domain. Κάτι πήγε να κάνει το BBC με το Dirac, αλλά δεν φαίνεται να έχει κι αυτό ιδιαίτερη αποδοχή.

Επίσης δεν ξέρω αν έχει κάπου κάποιος specs για το σε τι ανάλυση θα εκπέμπουν τελικά..
Το "High definition" είναι πολύ ωραία καραμέλα , και ατάκα για marketing τηλεοράσεων / αποκωδικοποιητών , αλλά πάω στοίχημα οτι κανείς δεν έχει ιδέα του πόσο high definition είναι ( για μια οθόνη κινητού πχ και η κανονική εικόνα high definition είναι)..

Τσου, στα digital media η έννοια του HD είναι πολύ καλά ορισμένη και αναφέρεται σε αναλύσεις 720i/p και 1080i/p. Εγώ πάντως στην 32 ιντσών τηλεόρασή μου βλέπω αρκετή διαφορά στο HD άμα είμαι σε απόσταση ~2 μέτρα. Με HD content βλέπω την εικόνα σε σχεδόν φυσική μορφή (δηλαδή σαν να την έβλεπα σχεδόν πραγματική μπροστά μου). Όταν βάλω DVD βίντεο, είναι όπως πριν αλλά λες και έχει πέσει μπροστά ένα θολό σεντόνι. Σε ψηφιακή τηλεόραση SD αρχίζω να βλέπω μεγάλα τετράγωνα artifacts - κληρονομιά του MPEG. Στην αναλογική τηλεόραση με χιόνια, είδωλα κτλ. απλώς κλείνω τα μάτια μου.

Επίσης τα Ελληνικά τηλεοπτικά σκουπίδια σε οτι ανάλυση και αν προβάλονται δεν θα είναι καλύτερα..

Αυτό ξαναπέστο. Εγώ είμαι excited μόνο για το ΣΚΑΙ και το prisma+ (και το τελευταίο είναι ήδη ψηφιακό!).

[AmmarkoV]

Συνεχίζεις να τα κρίνεις ως ιντερνετικά codecs. Για content providers, CDNs κτλ. το αν είναι open-source ή όχι το tool έχει μικρή σημασία - αφού ούτως ή άλλως το αγοράζουν ως μέρος μεγαλύτερου συστήματος και δεν πρόκειται να το ακουμπήσουν ποτέ οι ίδιοι. Αυτοί παίρνουν ακριβές hardware κάρτες και κάνουν μαζικά encodings, είτε live είτε για VoD, και πακέτο με αυτά πάνε ολόκληρα headends για τη διαχείριση των καναλιών και του stored περιεχομένου. Συχνά για να τα φτιάξουν αυτά θέλουν να συνδυάζουν λύσεις από διαφορετικούς hardware vendors.

Σημασία λοιπόν δεν έχει το πόσες open source βιβλιοθήκες θα υλοποιήσουν το εκάστοτε codec αλλά α) πόσοι hardware vendors και system integrators και β) πόσο διαλειτουργικές θα είναι αυτές οι υλοποιήσεις (σε hardware και software) μεταξύ τους. Άλλωστε αυτά όλα είναι κυρίως στο hardware - αφού ο κυρίως επεξεργαστής μιας cutting-edge τηλεόρασης ή ενός STB τρέχει max. στα 300 MHz - άρα τι decoding να κάνεις και τι HD να δείξεις με αυτό?...

Προφανώς και δεν εννοώ software decoding από ένα generic επεξεργαστή ( όπως πχ θα γινόταν με το VP8 στο ipad για παράδειγμα ) , αλλά οι decoders είναι υπολογιστικά συστήματα ουσιαστικά , μπορεί πολύ να είναι απλά ένας framebuffer , το digital ακριβώς αυτό σημαίνει , οτι δεν παίρνεις απλώς την τάση και κατευθύνεις το πολυβόλο της CRT , αλλά έχεις έναν επεξεργαστή που απο ένα modem που ακούει stream βγάζει με DSP εικόνα..
Έχουν λοιπόν απόλυτη σημασία..

Επίσης σου ξαναείπα οτι έχουν μεγάλη ιστορία στον χώρο και για την ακρίβεια υπήρχε και ένα αποτυχημένο handheld gaming system που χρησιμοποιούσε Vp3 νομίζω για videos , αλλά απέτυχε για άλλους λόγους ..
Αυτό είναι το site τους σχετικά με embedded λύσεις οι οποίες ΗΔΗ υπήρχαν για τα codecs πριν το VP8 και έχουν chipsets της Sanyo , νομίζω δεν έχω να πώ κάτι παραπάνω

http://www.on2.com/index.php?319
http://www.dspdesignline.com/howto/2071 ... SCJUNN2JVN <- Mobile video: ARM vs. DSP vs. hardware

είναι πολύ βασικό να υπάρχει standard, δηλαδή ένα κείμενο που να περιγράφει το codec. Προσοχή: ο κώδικας που έχει πετάξει στον κόσμο το Google δεν είναι κείμενο. Άρα δεν είναι standardized spec. Τράβα πες σε ένα μηχανικό να υλοποιήσει ένα κομμάτι software χρησιμοποιώντας ως spec ένα άλλο κομμάτι software (έστω και open source) και θα σε μουτζώνει μέχρι πρωίας.

Πρώτα απο όλα δεν είναι χύμα ο κώδικας
check this out -> http://www.webmproject.org/media/pdf/vp8_bitstream.pdf

Δεύτερον επειδή δεν είναι κάποιο επιβεβλημένο RFC για το internet ή κάποιο ISO το "standard" επιτροπής που λές αλλά αναπτύσεται σαν μια peer reviewed open source εφαρμογή , αυτός είναι ο τρόπος που θα "δουλέψει"..
Τώρα αν με μούτζωνε θα τον ενημέρωνα για το πώς θα ήταν αν ήταν αν μπορούσε να φανταστεί 200 μηχανικούς με δικό τους development branch για το κάθε feature να χτίζουν τις πολυκατοικίες του και πόσο καλύτερες θα ήταν και θα του έλεγα να βάλει το specification του εκεί που ξέρει..!

Για τα περί ποιότητας δεν έχω ιδιαίτερη άποψη. Από θεωρητική άποψη το H.264 είναι πιο ώριμο και έχει πιο πολλά features αλλά δεν ξέρω αν έχουν όλα νόημα. Άλλωστε, από ένα bitrate και απάνω (π.χ. αυτό του Blu-Ray) δεν θα έχει ιδιαίτερη διαφορά είτε το μεν είτε το δε.

Προφανώς με ίδιους quantizers θα έχουν εφάμιλα αποτελέσματα , το θέμα είναι το κλάσμα ποιότητα( και όπως αυτό μπορεί να μετρηθεί κάνοντας τεστ με τηλεθεατές πχ ) / bandwidth καναλιού..
Επίσης το blu-ray που λές είναι τραγικά σάπιο λόγω drm , εκεί να δείς bloat πέρα απο region locks , encryptions και τρέχα γύρευε που στο ίδιο το chipset που κάνει το decoding έχεις ένα "Virtual Machine" σηκωμένο μόνο και μόνο για να εκτελεί security checks και να βεβαιώνεται οτι δεν προσπαθείς να προβάλεις "παράνομα πράγματα" .. Επίσης τα chipsets bluray από το 2015 θα κόψουν τα analogue out απο μόνα τους από ότι ξέρω , ενώ γίνονται αυτόματα update και μπορεί ένα δισκάκι να παίζει μόνο σε bluray version X και πάνω !

http://en.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
http://www.aacsla.com/what/overview
http://www.aacsla.com/news/

aacsla + mpegla = epic evil companies

[mikem4600]

Προφανώς και δεν εννοώ software decoding από ένα generic επεξεργαστή ( όπως πχ θα γινόταν με το VP8 στο ipad για παράδειγμα ) , αλλά οι decoders είναι υπολογιστικά συστήματα ουσιαστικά , μπορεί πολύ να είναι απλά ένας framebuffer , το digital ακριβώς αυτό σημαίνει , οτι δεν παίρνεις απλώς την τάση και κατευθύνεις το πολυβόλο της CRT , αλλά έχεις έναν επεξεργαστή που απο ένα modem που ακούει stream βγάζει με DSP εικόνα..
Έχουν λοιπόν απόλυτη σημασία..

Δεν είμαι σίγουρος ότι λέμε το ίδιο πράγμα. Όταν λες "υπολογιστικά συστήματα" υπονοείς ότι π.χ. έχουν αναβαθμοζόμενο decoding firmware, κάτι που ΔΕΝ ισχύει συνήθως. Άπαξ και κολλήσει το εξειδικευμένο decoding τσιπάκι, δεν μπορείς να του κάνεις τίποτα παρά να το αντικαταστήσεις.

Επίσης σου ξαναείπα οτι έχουν μεγάλη ιστορία στον χώρο και για την ακρίβεια υπήρχε και ένα αποτυχημένο handheld gaming system που χρησιμοποιούσε Vp3 νομίζω για videos , αλλά απέτυχε για άλλους λόγους ..
Αυτό είναι το site τους σχετικά με embedded λύσεις οι οποίες ΗΔΗ υπήρχαν για τα codecs πριν το VP8 και έχουν chipsets της Sanyo , νομίζω δεν έχω να πώ κάτι παραπάνω

http://www.on2.com/index.php?319
http://www.dspdesignline.com/howto/2071 ... SCJUNN2JVN <- Mobile video: ARM vs. DSP vs. hardware

Τι να σου πω, όλα είναι πιθανά αλλά μέχρι στιγμής είναι πολύ entrenched το αντίπαλον δέος.

Πρώτα απο όλα δεν είναι χύμα ο κώδικας
check this out -> http://www.webmproject.org/media/pdf/vp8_bitstream.pdf

Σύγκρινε με το spec του H.264. Στο VP8, το μισό και παραπάνω spec είναι copy-paste ο κώδικας της On2 (π.χ. δες κεφάλαια 9, 11, 12.3 κλπ). Ακόμα και σε σημεία που χρειάζεσαι εξήγηση, πρέπει να κάνεις reverse-engineer τον κώδικα. Στο standardized (πολυλογάδικο) H.264 spec έχει πλήρεις μαθηματικές εξισώσεις και εξηγήσεις σε όλα τα κομμάτια, και τον raw ψευτο-C κώδικα τον έχει μόνο για παραδείγματα.

Δεύτερον επειδή δεν είναι κάποιο επιβεβλημένο RFC για το internet ή κάποιο ISO το "standard" επιτροπής που λές αλλά αναπτύσεται σαν μια peer reviewed open source εφαρμογή , αυτός είναι ο τρόπος που θα "δουλέψει"..
Τώρα αν με μούτζωνε θα τον ενημέρωνα για το πώς θα ήταν αν ήταν αν μπορούσε να φανταστεί 200 μηχανικούς με δικό τους development branch για το κάθε feature να χτίζουν τις πολυκατοικίες του και πόσο καλύτερες θα ήταν και θα του έλεγα να βάλει το specification του εκεί που ξέρει..!

Κατ' αρχάς, δεν αναπτύχθηκε/αναπτύσσεται και με πολύ peer-reviewed τρόπο! Closed source ήτανε και μια εταιρία το 'κανε ολομόναχη, μέχρι που το πήρε το Google και το πέταξε στα internets και ο Mozilla το έκανε copy-paste στο Firefox. Δεν βλέπω ούτε πολλούς peers, ούτε ιδιαίτερο reviewing. Δεν λέω ότι οι standards committees είναι καλύτερες (δες π.χ. τι γίνεται στα J2EE specs, στο JCP ή στο W3C - της π@νας το κάγκελο) αλλά στην περίπτωση του MPEG φαίνεται ότι δουλεύουν σχετικά καλά.

Κατά δεύτερο, αναφέρεσαι στους software engineers που για λόγους κόστους μπορεί να κάνουν copy-paste έτοιμο open-source κώδικα. Αυτό στα embedded systems δεν συμβαίνει πολύ συχνά, και γι' αυτό πρέπει οι μηχανικοί να υλοποιούν πολλές φορές τον τροχό από την αρχή. Μ@λ@κία, το ξέρω, αλλά that's life. Π.χ. η κύρια πλατφόρμα STB που έχουμε στη δουλεία δεν είχε εγγενή μαθηματική βιβλιοθήκη για C (!). Θα μου πεις ότι βρωμάει ο τόπος από δαύτες. Αμ δε, καμία δεν έτρεχε σωστά ή αρκετά γρήγορα στην συγκεκριμένη πλατφόρμα, με αποτέλεσμα να χρειαστεί να γράψουμε δικιά μας from scratch. Φαντάσου να κάνεις το ίδιο σε ένα codec.

Επίσης το blu-ray που λές είναι τραγικά σάπιο λόγω drm , εκεί να δείς bloat πέρα απο region locks , encryptions και τρέχα γύρευε που στο ίδιο το chipset που κάνει το decoding έχεις ένα "Virtual Machine" σηκωμένο μόνο και μόνο για να εκτελεί security checks και να βεβαιώνεται οτι δεν προσπαθείς να προβάλεις "παράνομα πράγματα" .. Επίσης τα chipsets bluray από το 2015 θα κόψουν τα analogue out απο μόνα τους από ότι ξέρω , ενώ γίνονται αυτόματα update και μπορεί ένα δισκάκι να παίζει μόνο σε bluray version X και πάνω !

Ναι, ισχύουν όλα αυτά που λες αλλά νομίζω ότι δεν θα επηρεάσουν ιδιαίτερα τον κόσμο που φαίνεται γενικά να το προσπερνάει το Blu-Ray πηγαίνοντας κατ' ευθείαν σε downloads/streaming. Ούτως ή άλλως όλα αυτά αφορούν embedded συσκευές (players, ps3, ...). Αν θες να το αντιγράψεις, το βάζεις σε ένα PC και τα σπας όλα αυτά με έτοιμα εργαλεία.

[AmmarkoV]

Άπαξ και κολλήσει το εξειδικευμένο decoding τσιπάκι, δεν μπορείς να του κάνεις τίποτα παρά να το αντικαταστήσεις.

Μπορεί το chipάκι να έχει μια flash η οποία να φορτώνεται στην cache του επεξεργαστή όταν "bootάρει" και να υπάρχει και ένα σταθερό pipelining με πράξεις ..
Σε τέτοια περίπτωση δεν μπορείς πχ να αλλάξεις την πράξη frame RGB-> frame YUVY ( θα σου πώ γιατί δίνω αυτό το παράδειγμα ) πχ που είναι hardcoded αλλά μπορείς να κάνεις μικρο αλλαγές στο container format φτιάχνοντας πιθανά bugs ... Προφανώς εξαρτάται εντελώς από το implementation , δεν νομίζω οτι υπάρχει κανείς που έχει ένα εντελώς τυφλό chipset που είναι γραμμένο μια και έξω καθότι το αρχικό κόστος για την ανάπτυξη του είναι τεράστιο σε σχέση με μια 2 tier πιο generic αρχιτεκτονική , ακόμα και αν η δεύτερη δεν είναι τόσο efficient..

Σύγκρινε με το spec του H.264. Στο VP8, το μισό και παραπάνω spec είναι copy-paste ο κώδικας της On2 (π.χ. δες κεφάλαια 9, 11, 12.3 κλπ). Ακόμα και σε σημεία που χρειάζεσαι εξήγηση, πρέπει να κάνεις reverse-engineer τον κώδικα. Στο standardized (πολυλογάδικο) H.264 spec έχει πλήρεις μαθηματικές εξισώσεις και εξηγήσεις σε όλα τα κομμάτια, και τον raw ψευτο-C κώδικα τον έχει μόνο για παραδείγματα.

Δεν διαφωνώ με αυτό , το point μου είναι οτι αφενός δεν είναι εντελώς ξερός ο κώδικας και οτι αφετέρου οι προγραμματιστές του ffmpeg , vlc / που έχουν κάνει implementations για όλους τους υπόλοιπους encoders/decoders from scratch δεν θα είναι σαν ας πούμε εμάς που όντως ασχολούμενοι πρώτη φορά θα πρέπει να κάνουμε reverse engineer ή και πιθανότητα να διαβάσουμε και κανένα δύο βιβλία πάνω σε signal processing ( μπιχτή για CSaueb αυτό ) μέχρι να το καταφέρουμε..

Κατ' αρχάς, δεν αναπτύχθηκε/αναπτύσσεται και με πολύ peer-reviewed τρόπο!

Και αυτό ισχύει αλλά πιστεύω με την ενσωμάτωση στο Youtube είναι πολυ καλό πεδίο για contribution και σε κανένα δίχρονο θα είναι πολύ αξιοπρεπές..

Π.χ. η κύρια πλατφόρμα STB που έχουμε στη δουλεία δεν είχε εγγενή μαθηματική βιβλιοθήκη για C (!). Θα μου πεις ότι βρωμάει ο τόπος από δαύτες. Αμ δε, καμία δεν έτρεχε σωστά ή αρκετά γρήγορα στην συγκεκριμένη πλατφόρμα, με αποτέλεσμα να χρειαστεί να γράψουμε δικιά μας from scratch. Φαντάσου να κάνεις το ίδιο σε ένα codec.

Αυτά δυστυχώς είναι πολύ standard προβλήματα , εντελώς τεχνικά μέν , αλλά πάντα χρειάζονται επίλυση , εδώ και για πιο απλά compressions ( πχ MJPEG ή ακόμα και RAW YUVY που είναι τραγικά απλό ξέρω εγώ μπορεί να φάς μέρες μέχρι να τα κάνεις customize ωστε να κάνουν αυτό που θές , για παράδειγμα http://github.com/AmmarkoV/VideoInput αυτό είναι το repo για μια βιβλιοθήκη που φτιάχνω για V4L2 για Video Input από webcams / tv tuners , έτσι ωστε να μπορείς να τα διαβάζεις σαν frames και ήδη 2 μέρες παλεύω για να μετατρέψω από YUVY σε RGB , RGB24 παίζει μια χαρά όμως from the first try ) και σε τέτοια θέματα πάντως βοηθάει φοβερά σαν μπούσουλας το ένα καλό opensource library το οποίο μπορείς να κάνεις compile κατα βούληση για να καλύψει ακόμα και πολύ περίεργες χρήσεις ( πχ ARM επεξεργαστές και τρέχα γύρευε )


( under construction , just fixed using http://www.quickcamteam.net/archive/Yuv2rgb.tar.gz )

Σκεφτόμουν να φτιάξω και έναν spam blocker για tv που να αναγνωρίζει διαφημήσεις και να κόβει την εικόνα και τον ήχο και να επανέρχεται όταν πιάνει το σήμα του καναλιού ή περνάνε X δευτερόλεπτα πχ , αλλά έχω πιο πεζά πράγματα να κάνω ( μαθήματα got to catch'em all ) ..

[mikem4600]

Άπαξ και κολλήσει το εξειδικευμένο decoding τσιπάκι, δεν μπορείς να του κάνεις τίποτα παρά να το αντικαταστήσεις.

Μπορεί το chipάκι να έχει μια flash η οποία να φορτώνεται στην cache του επεξεργαστή όταν "bootάρει" και να υπάρχει και ένα σταθερό pipelining με πράξεις ..

Ναι, μπορεί...

Στα εμπορικά STB πάντως αυτό δεν συμβαίνει διότι ανεβάζει το κόστος. Τα τσιπς ούτε flash έχουνε ούτε τίποτα. Εδώ το απλοϊκό κουτάκι (αυτό των 300 MHz χωρίς σκληρό, χωρίς HD, χωρίς ίχνος software, σκέτο hardware) κοστίζει γύρω στα 300€, όσο περίπου το PS3 μου! Φυσικά ο καταναλωτής το αγοράζει πολύ φθηνότερα ή τζάμπα λόγω operator subsidy.

Άρα αν υπάρχει λάθος στην υλοποίηση του decoding chip, πετάς όλα τα κουτιά. Και δεν μπορείς να αναβαθμίσεις τον decoder με software. Άρα το να έχεις την όσο το δυνατόν 100% σωστή και πλήρως interoperable υλοποίηση από την αρχή είναι τεράστιας σημασίας.

δεν θα είναι σαν ας πούμε εμάς που όντως ασχολούμενοι πρώτη φορά θα πρέπει να κάνουμε reverse engineer ή και πιθανότητα να διαβάσουμε και κανένα δύο βιβλία πάνω σε signal processing ( μπιχτή για CSaueb αυτό ) μέχρι να το καταφέρουμε..

Καλά, μην λες μεγάλα λόγια... Προς μεγάλη μου έκπληξη ανακάλυψα ότι από τις γνώσεις μου από το μάθημα Τεχνολογία Πολυμέσων (στη φουρνιά μου το έκανε ο Ξυλωμένος στο προπτυχιακό και ο Πολύζος στο masters - οι οποίοι μαζί με τους Βασσάλο (sr.) και Ανδρουτσόπουλο είναι οι καλύτεροι καθηγητές που είχα ποτέ) ήξερα πολύ περισσότερα πράγματα για το digital video (μετασχηματισμοί, τύποι frames, κβαντοποίηση κτλ.) απ' ότι πολλοί άλλοι συνάδελφοι με πιο glamorous σπουδές. Καλά για ΕΜΠ δεν συζητάω, που πλέον είναι πιο πολύ τουπέ παρά ουσία (εκτός κι αν θες να σου λύσουν καμία δύσκολη εξίσωση), αλλά ακόμα και για συναδέλφους από ονομαστές σχολές, π.χ. ETHZ.

πιστεύω με την ενσωμάτωση στο Youtube είναι πολυ καλό πεδίο για contribution και σε κανένα δίχρονο θα είναι πολύ αξιοπρεπές..

Πράγματι, αν περάσει στο YouTube θα του δώσει σημαντική ώθηση. Αν μάλιστα τελικά γίνει το ΜΟΝΟ codec του YouTube, θα αποτελέσει τεράστιο μοχλό πίεσης προς την υπόλοιπη βιομηχανία (όποτε 2 τινά θα συμβούν: είτε θα γίνει το VP8 το standard codec στο Internet, είτε το Youtube θα το φτύσουvε οι χρήστες και θα πάνε σε κανένα άλλο site - vimeo?). Αλλά όλα αυτά είναι περισσότερο business tactics και λιγότερο τεχν(ολογ)ική αναμέτρηση.

και σε τέτοια θέματα πάντως βοηθάει φοβερά σαν μπούσουλας το ένα καλό opensource library το οποίο μπορείς να κάνεις compile κατα βούληση για να καλύψει ακόμα και πολύ περίεργες χρήσεις ( πχ ARM επεξεργαστές και τρέχα γύρευε )

Μπα, οι open source βιβλιοθήκες μας βοήθησαν, αλλά όχι πάρα πολύ για τα embedded systems μας, με εξαίρεση το linux kernel (αντίθετα, σε enterprise συστήματα χρησιμοποιούμε OSS κατά κόρον).

Μακάρι τα κουτιά μας να ήταν ARM, που το ξέρει όλος ο κόσμος και είναι σε κάθε κινητό... Όμως το κυρίως κουτί της πλατφόρμας μας (απλό και HD) έχει κάτι άκυρες, πεθαμένες ISA, όπως MIPS. Άλλα κουτιά είναι ακόμα πιο proprietary, με άκυρα λειτουργικά, και οι μόνες βιβλιοθήκες και compilers είναι αυτοί του κατασκευαστή.

[AmmarkoV]

Καλά, μην λες μεγάλα λόγια... Προς μεγάλη μου έκπληξη ανακάλυψα ότι από τις γνώσεις μου από το μάθημα Τεχνολογία Πολυμέσων (στη φουρνιά μου το έκανε ο Ξυλωμένος στο προπτυχιακό και ο Πολύζος στο masters - οι οποίοι μαζί με τους Βασσάλο (sr.) και Ανδρουτσόπουλο είναι οι καλύτεροι καθηγητές που είχα ποτέ) ήξερα πολύ περισσότερα πράγματα για το digital video (μετασχηματισμοί, τύποι frames, κβαντοποίηση κτλ.) απ' ότι πολλοί άλλοι συνάδελφοι με πιο glamorous σπουδές. Καλά για ΕΜΠ δεν συζητάω, που πλέον είναι πιο πολύ τουπέ παρά ουσία (εκτός κι αν θες να σου λύσουν καμία δύσκολη εξίσωση), αλλά ακόμα και για συναδέλφους από ονομαστές σχολές, π.χ. ETHZ.

Γενικά έχω καταλήξει να πιστεύω οτι ο,τι θες να κάνεις , μπορείς ( και πρέπει ) να το κάνεις μόνος σου , και εγώ ευτυχώς όταν πήρα Τεχνολογία Πολυμέσων ήταν με τον κύριο Ξυλωμένο ( ++ ) οπού είμασταν 2 άτομα στην αίθουσα κατα μέσο όρο ( μια φορά έτυχε και δεν ήρθα και δεν ήρθε και ο άλλος και δεν έγινε μάθημα ( fail ) .. , τώρα το κάνει ο Πολύζος
Να προσθέσω και τον Γιώργο Παπαϊωάννου ( http://www.aueb.gr/users/gepap/ ) ο οποίος σε τέτοια θέματα έχει πολλές γνώσεις , επίσης δεν κατάλαβα τι σημαίνει ( sr. )

Κάτι τέτοιο είχα στο μυαλό μου όταν σου είπα -> http://www.di.uoa.gr/gr/lessons.php?GetWhat=4 , επεξεργασία εικόνας αντί πχ για λογιστική ( λέμε τώρα )

Μακάρι τα κουτιά μας να ήταν ARM, που το ξέρει όλος ο κόσμος και είναι σε κάθε κινητό... Όμως το κυρίως κουτί της πλατφόρμας μας (απλό και HD) έχει κάτι άκυρες, πεθαμένες ISA, όπως MIPS. Άλλα κουτιά είναι ακόμα πιο proprietary, με άκυρα λειτουργικά, και οι μόνες βιβλιοθήκες και compilers είναι αυτοί του κατασκευαστή.

Νομίζω η οικονομικότερη λύση για Mpeg4 decoders για DVB-T είναι σίγουρα από κανέναν κινέζο manufacturer ( http://www.alibaba.com/product-gs/29644 ... gital.html ) και αλλάζοντας το κουτί και βάζοντας πάνω "Turbo-X" ή Innovator ( όπως κάνουν οι εταιρίες μας ) , και απο άποψη κόστους και θα έκαναν κρά να βοηθήσουν με το localization..

Αν μου έλεγε κάποιος να φτιάξω ένα IPTV box θα χρησιμοποιούσα κάποια motherboard ( πχ http://www.google.com/products/catalog? ... CEcQ8wIwCg# ) ( κάνει γύρω στα 180 $ για 1 κομμάτι ( οπότε ακόμα πιο φθηνά για μεγάλες παραγγελίες ), με embedded πάνω 1.6Ghz CPU , NVIDIA Ion + bluray decoding capable , έχει μαζί το τροφοδοτικό , hdmi output , Wifi , remote control ) και ένα tv tuner :P Και θα γινόταν κυριλλέ HTPC , με surround ήχο , gaming platform , IPTV και ότι θες ..
Θα έβαζα και ένα branded case με άλλα 30 euro , μνήμη και σκληρό δίσκο για να μπορείς να σώζεις προγράμματα ( αν και υποθέτω μάλλον δεν θα το θέλετε αυτό ) :P και τα υπόλοιπα software..!

[AmmarkoV]

For the record μόλις έβαλα ένα Neotion Mpeg4 free to air CAM ( content access module ) στην Τηλεόραση του σπιτιού ( Sony KDL-40x2000 )
http://www.neotion-pocket.com/pocket_fta.php

Notes :
* Δεν είναι officially υποστηριγμένη τηλεόραση από κάποιες λίστες που βρήκα στο internet αλλά παίζει μια χαρά..
*Η τηλεόραση ήθελε reset για να διαβάσει το CAM , μάλλον πολύς κόσμος δοκιμάζει χωρίς reset και γιαυτό δεν τους δουλεύουν..!
* Έχουν προνοήσει και υπάρχει και slot για smart card
*Το switching από κανάλι σε κανάλι θέλει περίπου 1-2 seconds ( πιθανόν χωρίς CAM να γίνεται απευθείας )
*Μπορεί να μην υπάρχουν "χιόνια" αλλά σε φάσεις που πέφτει το σήμα γίνεται pixelized η εικόνα σε blocks
*Η ποιότητα φαίνεται καλύτερη από πρίν αλλά όχι κάτι εξαιρετικό πιθανόν λόγο και όλου του infrastructure των καναλιών
*Σε κάθε κανάλι DVB-T χωράει 4 κανάλια τηλεόρασης..! Οπότε όλα τα Ελληνικά κανάλια είναι σε 3 κανάλια 46-47 και άλλο ένα νομίζω , οπότε σώζει αρκετό bandwidth i guess αλλά μετακυλίωντας το οικονομικό κόστος στους χαζούς καταναλωτές που ακούνε high definition και χαίρονται

btw Tv Tuners όπως αυτό ( http://www.avermedia.com/avertv/product ... b=APDriver ) παίζουν μια χαρά..!

UPDATE
Κλείνοντας και ξαναανοίγοντας την TV δεν δουλεύει το module
Damn you SONY firmware

[lost_noni_dw]

Το module συμφερει απο αποψη τιμης σε σχεση με αποκωδικοποιητη?Σκεφτομαι κ εγω να βαλω.

[AmmarkoV]

όχι για την ακρίβεια είναι μάλλον λίγο πιο ακριβό ( 10 euro ) , καθυστερεί λίγο το tuning από κανάλι σε κανάλι και είναι πιθανόν να έχεις πρόβλημα ασυμβατότητας με την TV..

Από την άλλη λειτουργούν features οπως picture in picture έχεις ένα τηλεκοντρόλ , δεν έχεις άλλο ένα κουτί κάτω από το tv-set κτλ κτλ κτλ

[Erevodifwntas]

επίσης δεν κατάλαβα τι σημαίνει ( sr. )

Μάλλον εννοούσε το μεγαλύτερο (σε χρόνια στη σχολή -όχι ηλικιακά) καθώς πια υπάρχει και 2ος Βασσάλος -τον οποίο όμως εμείς ποτέ δεν γνωρίσαμε.

[lost_noni_dw]

όχι για την ακρίβεια είναι μάλλον λίγο πιο ακριβό ( 10 euro ) , καθυστερεί λίγο το tuning από κανάλι σε κανάλι και είναι πιθανόν να έχεις πρόβλημα ασυμβατότητας με την TV..

Από την άλλη λειτουργούν features οπως picture in picture έχεις ένα τηλεκοντρόλ , δεν έχεις άλλο ένα κουτί κάτω από το tv-set κτλ κτλ κτλ

Χμμμ μαλιστα ευχαριστω πολυ.

[AmmarkoV]

Link

[mikem4600]

Εγώ πάλι έχω σήμα καμπάνα. Σε ποια περιοχή είσαι και προς τα που έχεις στραμμένη την κεραία σου;