Στη φοροκάρτα και οι μαθητές για το τετράδιο και την τυρόπιτα

[chriskin]

γιατι να τραβηξεις οποιον περναει;
παραδειγμα που μου ηρθε τωρα :

1)οι εργαζομενοι εχουν καθε δικαιωμα να απεργουν και να περνουν μερος σε πορειες
2)κανενας εργοδοτης δεν θελει εργαζομενους που να απεργουν , προφανως, αφου θα χανει χρημα
3)δινει λιγα ευρα στον τυπο στα κεντρικα που κοιταει τις καμερες τη μερα της πορειας και παιρνει μια κοπια - σιγουρα οσοι απο αυτους δεν αλλαξουν προσωπο δεν θα ξαναβρουν δουλεια

ηθικο προφανως, τι να την κανει τη δουλεια; μια χαρα ειναι οι καμερες
------
παραδειγμα 2, αληθινο περιστατικο :
στη στουτγαρδη που εμενα για λιγο καιρο υπηρχαν 4 καμερες κοντα στο σπιτι, με μια απο αυτες να κοιταει "απο λαθος" μεσα στην αυλη του σπιτιου και δυο απο τις αλλες στο πεζοδρομιο - αρα σιγουρα οι καμερες δν ειχαν μπει για θεματα οδηγησης.
για να μπηκαν στον κοπο να το κανουν αυτο σε μια οκ περιοχη της πολης , κατι θα εχουν να κερδισουν ετσι δν ειναι; σιγουρα δεν το εκαναν για το καλο μας παντως - η τουλαχιστον το πρωι που εβλεπα την καμερα να χαμογελαει μολις εβγαινα στο δρομο δεν ενιωθα πως ειναι για το καλο μου
-------------

ας επιστεψουμε σιγα σιγα στο θεμα της καρτας ομως αντι για των καμερων :

οταν παραδιδει κανεις τις αποδειξεις τωρα, ο τυπος που τις μετραει δεν εχει χρονο να κατσει να καταγραψει καθε προιον , τις ωρες και τα μερη. οποτε μην λεμε "ε και τωρα δε τους δινεις τα στοιχεια;", ειναι παραλογο επιχειρημα.
-------
με την ευκαιρια, το "ταξη και ηθικη" που ειναι η λογικη των καμερων εμενα μου θυμιζει κατι αλλο , και σιγουρα δεν ειναι η αξιολογη σειρα law and order...

[MpoMp]

Αν δεν υπάρχει νόημα άδικα μιλάμε, θα είχαμε καταλήξει στο ότι οι κάμερες δεν έχουν λόγο ύπαρξης(εκτός από το να τρομοκρατούν τους πολίτες).

Απλά βάζεις το "ησυχία τάξη και ασφάλεια" πάνω από τα προσωπικά δεδομένα.

Αν τα ΜΜΕ θέλουν να κάνουν τον κόσμο δεκτικό, θα τον τρομοκρατήσουν, ώστε ο κόσμος να ζητάει κάμερες.

Το point είναι, ότι μετά από τόσα μηνύματα και μου λες ότι θέλω να γίνονται οι πονηριές. Δηλαδή τις θεωρείς πιο σημαντικές από όλα όσα είπα;
Και τι εννοείς λανθασμένα και υπερβολικά; Πόσο λίγο θα πρέπει να μας απασχολεί το προσωπικό μας απόρρητο;

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Νομίζω είμαστε way off topic...

Όταν κάποιος καταζητείται, όταν υπάρχει υπόνοια για τρομοκρατική απειλή (αν και συνήθως αυτές έρχονται από το κράτος), όταν γίνονται διαδηλώσεις και συμβαίνουν πολλά και διάφορα ευτράπελα, τότε υπάρχει νόημα.

Δεν είναι αυτός ο σκοπός μου. Σκοπός μου είναι να ρωτήσω άπαντες (και τον εαυτό μου μαζί) αν συνειδητοποιούμε πόσο ευαίσθητη είναι η ισορροπία ασφάλεια και τάξη έναντι προσωπικού απόρρητου. Το ίδιο πρόβλημα με τις κάμερες αντιμετωπίζεται και στον χώρο της κρυπτογραφίας. Εσύ θες έναν ασφαλή τρόπο να επικοινωνείς, αλλά και ο εγκληματίας θα τον χρησιμοποιήσει τον ίδιο τρόπο για να κάνει την δουλειά του.

Το ξέρω, δεν τίθεται θέμα εκεί.

Εννοώ πως σχεδόν πάντα τάσσονται πάρα πολλοί υπέρ του προσωπικού απορρήτου και μάλιστα είναι συχνά και κάθετοι στην άποψή τους αυτή. Δεν είπα ότι εσύ θες να γίνονται πονηριές, το ερώτημα το έθεσα για να τονίσω πως δεν πρέπει να υπερεκτιμούμε το προσωπικό απόρρητο σε βάρος της ασφάλειας.
Να στο θέσω και αλλιώς (χωρίς να θέλω να αποφύγω την δική σου ερώτηση ή να διαφωνήσω μαζί σου στο σημείο): πόσο λίγο θα πρέπει να μας απασχολεί η προστασία μας από το έγκλημα?

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Παρακαλείται όποιος συντονιστής να ρίξει ένα cut στα off-topic posts και να τα ρίξει σε νέο thread. Ευχαριστώ. :-D

@ chriskin
Δηλαδή ο εργοδότης έπρεπε να δει από την κάμερα για να ξέρει ποιος έλειπε από την δουλειά σήμερα? Δεν θα το καταλάβει με μια καταγραφή των απόντων? Ακόμα κι αν έχουν δικαιολογηθεί ως ασθενείς, μια ιατρική βεβαίωση μπορεί να διώξει τις αμφιβολίες περί ψεύδους.
Καλά, το περιστατικό 2 όντως είναι σοβαρό.

[chriskin]

θα ξερει ρε συ απο τους αποντες ποιος εκανε απεργια μια φορα η την χρησιμοποιησε για να παει καπου και ποιος θα κανει και στο μελλον αρκετες;
πως;;;


το θεμα δν ειναι τι ακριβως θα φερει η φοροκαρτα η τι θα φερουν οι καμερες κτλ, το θεμα ειναι το που οδηγουν ολα αυτα. και αμα δεν βλεπει κανεις το που καταληγουν αυτα τα μετρα κατι παει στραβα . αμα τον ενοχλει η καταληξη η οχι, ειναι αλλο θεμα - αλλα οτι ειναι παραλογο να μην το βλεπει κανεις, ειναι

[MpoMp]

Ωραία, έστω πως δεν γίνεται να ξέρει με κανένα τρόπο αν κάποιος λείπει δικαιολογημένα ή όχι.
Από την πλευρά του ο εργαζόμενος, δεν απεργεί εν γνώσει του? Δεν θέλει να ξέρει ο εργοδότης ότι απεργεί? Αλλιώς ποιο το νόημα της απεργίας?

Ε σε αυτά συμφωνώ. Και ένα σχετικό: http://elawyer.blogspot.com/2010/10/blog-post.html

[chriskin]

Ωραία, έστω πως δεν γίνεται να ξέρει με κανένα τρόπο αν κάποιος λείπει δικαιολογημένα ή όχι.
Από την πλευρά του ο εργαζόμενος, δεν απεργεί εν γνώσει του? Δεν θέλει να ξέρει ο εργοδότης ότι απεργεί? Αλλιώς ποιο το νόημα της απεργίας?

Ε σε αυτά συμφωνώ. Και ένα σχετικό: http://elawyer.blogspot.com/2010/10/blog-post.html

μην πιασουμε το θεμα των απεργιων και της καταχρησης (η μη) αυτων απο μερικους (και) σε αυτη τη συζητηση
η απαντηση μου σε αυτο που ρωτησες βρισκεται ηδη στο προηγουμενο μηνυμα μου ετσι κι αλλιως.

[anestis]

Όταν κάποιος καταζητείται, όταν υπάρχει υπόνοια για τρομοκρατική απειλή (αν και συνήθως αυτές έρχονται από το κράτος), όταν γίνονται διαδηλώσεις και συμβαίνουν πολλά και διάφορα ευτράπελα, τότε υπάρχει νόημα.

Ναι, δεν διαφωνώ. Αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρει αν κάποιος καταζητείται (άλλωστε μπορεί απλά να αποφεύγει τις κάμερες). Επίσης δεν με ενδιαφέρει τι γίνεται σε διαδηλώσεις. Και τέλος δεν με ενδιαφέρουν οι υπόνοιες για τρομοκρατικές ενέργειες. Η αστυνομία να κάνει την δουλειά της χωρίς να παραβιάζει τα προσωπικά μου δεδομένα.

Δεν είναι αυτός ο σκοπός μου. Σκοπός μου είναι να ρωτήσω άπαντες (και τον εαυτό μου μαζί) αν συνειδητοποιούμε πόσο ευαίσθητη είναι η ισορροπία ασφάλεια και τάξη έναντι προσωπικού απόρρητου. Το ίδιο πρόβλημα με τις κάμερες αντιμετωπίζεται και στον χώρο της κρυπτογραφίας. Εσύ θες έναν ασφαλή τρόπο να επικοινωνείς, αλλά και ο εγκληματίας θα τον χρησιμοποιήσει τον ίδιο τρόπο για να κάνει την δουλειά του.

Ακριβώς. Αυτό σημαίνει ότι θα απαγορεύσουμε την κρυπτογραφία; Ή ότι όποιος χρησιμοποιεί κώδικες είναι παράνομος;
Ένας εγκληματίας μπορεί επίσης να καταχραστεί ένα μαχαίρι. Γίνεται να τα απαγορεύσουμε γενικά; Γιατί να καταργήσουμε μέρος της προσωπικής μας ελευθερίας μόνο και μόνο επειδή ένας εγκληματίας μπορεί να κρυφτεί πίσω από αυτήν;

Το ξέρω, δεν τίθεται θέμα εκεί.

Εννοώ πως σχεδόν πάντα τάσσονται πάρα πολλοί υπέρ του προσωπικού απορρήτου και μάλιστα είναι συχνά και κάθετοι στην άποψή τους αυτή. Δεν είπα ότι εσύ θες να γίνονται πονηριές, το ερώτημα το έθεσα για να τονίσω πως δεν πρέπει να υπερεκτιμούμε το προσωπικό απόρρητο σε βάρος της ασφάλειας.
Να στο θέσω και αλλιώς (χωρίς να θέλω να αποφύγω την δική σου ερώτηση ή να διαφωνήσω μαζί σου στο σημείο): πόσο λίγο θα πρέπει να μας απασχολεί η προστασία μας από το έγκλημα?

Καθόλου. Για αυτόν τον λόγο υπάρχει η αστυνομία, για να μην με απασχολεί καθόλου η προστασία μου από το έγκλημα. Αλλιώς να την καταργήσουμε και ο καθένας να επιβιώνει όπως μπορεί.

Και όχι, όπως δεν θα πάω στο τμήμα αν δεν με πιάσουν να παρανομώ και εφόσον έχω ταυτότητα, έτσι δεν θέλω να με καταγράφουν σε κάμερα ακόμα και αν θεωρητικά συμβάλλει στην ασφάλειά μου.

Τέλος, αν απαγορευτούν οι συγκεντρώσεις τριών ατόμων και πάνω, αφού διασφαλίζει την τάξη και την ασφάλεια, θα έπρεπε να το δεχτούμε;

[barbarosa]

Έχετε ξεφύγει πολύ απο το θέμα. Μην ανακυκλώνεστε στα ίδια και τα ίδια. Λύστε το με pm γιατί βλέπω οι mods να πιάνουν σκούπα σύντομα :P

[MpoMp]

@chriskin
Εσύ ανέφερες το παράδειγμα με τις πορείες, γι' αυτό και απάντησα. Και δεν βρίσκω πώς έχεις απαντήσει πιο πριν.

@anestis

Ναι, δεν διαφωνώ. Αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρει αν κάποιος καταζητείται (άλλωστε μπορεί απλά να αποφεύγει τις κάμερες). Επίσης δεν με ενδιαφέρει τι γίνεται σε διαδηλώσεις. Και τέλος δεν με ενδιαφέρουν οι υπόνοιες για τρομοκρατικές ενέργειες. Η αστυνομία να κάνει την δουλειά της χωρίς να παραβιάζει τα προσωπικά μου δεδομένα.

Το να σε τραβήξει βίντεο ενώ περπατάς στο δρόμο θεωρείται παραβίαση του προσωπικού απόρρητου?

Ακριβώς. Αυτό σημαίνει ότι θα απαγορεύσουμε την κρυπτογραφία; Ή ότι όποιος χρησιμοποιεί κώδικες είναι παράνομος;
Ένας εγκληματίας μπορεί επίσης να καταχραστεί ένα μαχαίρι. Γίνεται να τα απαγορεύσουμε γενικά; Γιατί να καταργήσουμε μέρος της προσωπικής μας ελευθερίας μόνο και μόνο επειδή ένας εγκληματίας μπορεί να κρυφτεί πίσω από αυτήν;

Το ίδιο ακριβώς αναρωτιέμαι και εγώ. Και όπως φαίνεται, πάντα θα γίνει αυτό που βοηθάει το κράτος, δηλαδή το προσωπικό απόρρητο έρχεται δεύτερο.

Καθόλου. Για αυτόν τον λόγο υπάρχει η αστυνομία, για να μην με απασχολεί καθόλου η προστασία μου από το έγκλημα. Αλλιώς να την καταργήσουμε και ο καθένας να επιβιώνει όπως μπορεί.

Και όχι, όπως δεν θα πάω στο τμήμα αν δεν με πιάσουν να παρανομώ και εφόσον έχω ταυτότητα, έτσι δεν θέλω να με καταγράφουν σε κάμερα ακόμα και αν θεωρητικά συμβάλλει στην ασφάλειά μου.

Τέλος, αν απαγορευτούν οι συγκεντρώσεις τριών ατόμων και πάνω, αφού διασφαλίζει την τάξη και την ασφάλεια, θα έπρεπε να το δεχτούμε;

Νομίζω πως κάνεις λάθος. Σαν πολίτης, πρέπει να σε απασχολεί, έστω έμμεσα. Η αστυνομία απλά επιβλέπει και επιβάλλει την τάξη. Το πώς θα το κάνει αυτό το αποφασίζουν άλλοι, και αυτοί οι άλλοι είμαστε εμείς αφού διαλέγουμε ποιοι θα κυβερνήσουν και αυτοί που θα κυβερνήσουν θα υποδείξουν στην αστυνομία πώς θα δράσει και ποια είναι τα καθήκοντά της.

Στο δεύτερο έχεις δίκιο αλλά δεν είναι ακριβώς το ίδιο το να σε συλλάβουν με το να δουν αν ήσουν εκεί που ήταν η κάμερα. Το να δουν τι έκανες είναι μία παραβίαση, αλλά θεωρείται τόσο μεγάλη στη συγκεκριμένη περίπτωση? Να μην γίνει μια τόσο μικρή θυσία και από την πλευρά του απορρήτου (καλά, αυτό το υποστηρίζω στην περίπτωση που δεν γίνονταν τεράστιες θυσίες από την πλευρά του απόρρητου, όπως γίνεται τώρα)?

Ποιος λέει ότι αυτό διασφαλίζει την τάξη και την ασφάλεια? Η αποτελεσματικότητα τέτοιων μέτρων είναι υποκειμενική, αφού θα μπορούσα και εγώ να πω ότι δεν χρειάζεται να γίνονται μεγαλύτερες συγκεντρώσεις για να γίνει το κακό (μια χαρά τα φέρνανε και στη χούντα οι οργανώσεις).

ΟΚ, ας συνεχίσουμε με ΠΜ.

[miv]

Κοίτα αν σε 'σενα ή και σε κάποιους άλλους έχει καταρρεύσει κάθε είδους άμυνα απέναντι στο φακέλωμα δεν έχει συμβεί σε όλους. Και αν δεν μπορείς να καταλάβεις τι επιπτώσεις θα έχει ένα τέτοιας έκτασης φακέλωμα κρίμα και τη σχολή που σπουδάζεις. Πέρα λοιπόν απο τους τελειωμένους και τους ωχαδερφιστές υπάρχουν και αυτοί που δεν θέλουν τα προσωπικά τους στοιχεία να είναι υλικό για διαφημιστικές και γενικότερα αντικείμενο μελέτης του κράτους και των επιχειρήσεων. Οι κυβερνήσεις δημιούργησαν ένα πρόβλημα: τη γραφειοκρατία και τη χαρτούρα. Τώρα δημιουργούν και τη λύση. Αλλά τη λύση που τους συμφέρει: το ολοκληρωτικό φακέλωμα και την ολοκληρωτική παρακολούθηση. Γνωστή τεχνική στην κατασκευή υπηκόων και κοινωνίας ελέγχου. Δεν χρείαζεται πολύ μυαλό και κάποιον ιδιαίτερο ιδεολογικό προσανατολισμό για να το καταλάβεις αυτό. Στην ίδια παγίδα είχε πέσει η Ελληνική κοινωνία με τις κάμερες στο όνομα της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων(που ακόμα πληρώνουμε) και σήμερα μας επιτηρούν από παντού. Και δεν είναι ότι σε κάποιους αρέσει η γραφειοκρατία ή η χαρτούρα. Απλά για να πατάξεις τη φοροδιαφυγή υπάρχουν κι άλλοι τρόποι. Τρόποι που ξεκινάνε από τα υψηλά εισοδήματα, τρόποι που σχετίζονται με τακτικούς ελέγχους, τρόποι που ανοίγουν λογαριασμούς... Ωραίες μπορεί να ακούγονται οι καρτούλες, μεγάλη ευκολία, αλλά να δούμε και τις προεκτάσεις τους.

Εγώ δεν διαφωνώ στο ότι ΔΕΝ είναι όλα όμορφα, η κυβέρνηση καλή και αδιάφθορη και πως βρισκόμαστε στον πάτο και κάνουμε κύκλους σαν χώρα. Αλλά όντως μερικές φορές ΥΠΕΡ-δαιμονοποιείτε καταστάσεις! Συμφωνώ με τον anestis, η συγκεκριμένη κάρτα όντως δεν θα αποτελεί μόνο ένα χρήσιμο εργαλείο για να αποφευχθεί η χαρτούρα, αλλά για τις κάμερες πιστεύω ότι γίνεστε υπερβολικοί.
Ποια η σημασία του να βρίσκεται εκεί η κάμερα και να σε "Βλέπει" από το να βρισκόταν εκεί μια ομάδα αστυνομικών (πόσο μάλλον αστυνομικών με πολιτικά και όχι στολές) και να σε παρακολουθεί? Και γιατί σε ενοχλεί τόσο η κάμερα, ενώ σε ένα δημόσιο χώρο, άλλες εκατοντάδες ανθρώπων θα σε βλέπουν? Οι κάμερες μια χαρά μέτρο ασφαλείας είναι, δεν μπαίνουν και στο σπίτι σου δα! :/

Μόνο που οι μπάτσοι δεν κάνουν zoom, δεν αποθηκεύουν σε σκληρό και δεν έχουν οπτική γωνία 360 μοίρες. Επομένως δεν συγκρίνονται οι βιολογικές με τις μηχανικές ικανότητες επιτήρησης.

Να κάνω μια τεχνικού περιεχομένου διόρθωση εδώ, για να μη δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις. ΚΑΜΙΑ κάμερα επιτήρησης δεν έχει την οπτική γωνία που περιγράφεις και λόγω κατασκευαστικών περιορισμών αλλά κυρίως γιατί απ'την ΑΠΠΔ θεωρείται προσωπικό δεδομένο η παρακολούθηση, απ'τις κάμερες της ΕΛΑΣ, του ασύλου της ιδιοκτησίας. Για να δώσουμε ένα απλούστατο παράδειγμα, αν μία κάμερα είναι απέναντι απ'το σπίτι σου, δε μπορεί ο αστυφύλακας στο Κέντρο Ελέγχου σε καμία περίπτωση να βλέπει τι κάνεις εσύ στο μπαλκόνι σου. Φυσικά, καταγράφονται όλα τα πλάνα, απλώς για να ξεκλειδώσουν αυτά που κοιτάνε σε σπίτια, προφανώς και απαιτείται λόγος και εισαγγελέας. Με την ίδια λογική, βέβαια, που αν συντρέχει λόγος και εισαγγελέας, μπορούν να μπουκάρουν σπίτι σου ό,τι ώρα θέλουν. Καλώς ή κακώς, αστυνομική δύναμη είναι, αυτά τα μέσα χρησιμοποιούν συνήθως. Τόσο στον καπιταλισμό όσο και στο σοσιαλισμό.

[miv]

γιατι να τραβηξεις οποιον περναει;
παραδειγμα που μου ηρθε τωρα :


1)οι εργαζομενοι εχουν καθε δικαιωμα να απεργουν και να περνουν μερος σε πορειες
2)κανενας εργοδοτης δεν θελει εργαζομενους που να απεργουν , προφανως, αφου θα χανει χρημα
3)δινει λιγα ευρα στον τυπο στα κεντρικα που κοιταει τις καμερες τη μερα της πορειας και παιρνει μια κοπια - σιγουρα οσοι απο αυτους δεν αλλαξουν προσωπο δεν θα ξαναβρουν δουλεια

ηθικο προφανως, τι να την κανει τη δουλεια; μια χαρα ειναι οι καμερες
------
παραδειγμα 2, αληθινο περιστατικο :
στη στουτγαρδη που εμενα για λιγο καιρο υπηρχαν 4 καμερες κοντα στο σπιτι, με μια απο αυτες να κοιταει "απο λαθος" μεσα στην αυλη του σπιτιου και δυο απο τις αλλες στο πεζοδρομιο - αρα σιγουρα οι καμερες δν ειχαν μπει για θεματα οδηγησης.
για να μπηκαν στον κοπο να το κανουν αυτο σε μια οκ περιοχη της πολης , κατι θα εχουν να κερδισουν ετσι δν ειναι; σιγουρα δεν το εκαναν για το καλο μας παντως - η τουλαχιστον το πρωι που εβλεπα την καμερα να χαμογελαει μολις εβγαινα στο δρομο δεν ενιωθα πως ειναι για το καλο μου
-------------

ας επιστεψουμε σιγα σιγα στο θεμα της καρτας ομως αντι για των καμερων :

οταν παραδιδει κανεις τις αποδειξεις τωρα, ο τυπος που τις μετραει δεν εχει χρονο να κατσει να καταγραψει καθε προιον , τις ωρες και τα μερη. οποτε μην λεμε "ε και τωρα δε τους δινεις τα στοιχεια;", ειναι παραλογο επιχειρημα.




-------
με την ευκαιρια, το "ταξη και ηθικη" που ειναι η λογικη των καμερων εμενα μου θυμιζει κατι αλλο , και σιγουρα δεν ειναι η αξιολογη σειρα law and order...

Φαντάζομαι απ΄το παράδειγμα 1 προκύπτει επίσης ότι θα πρέπει να απαγορευτεί η δημοσιογραφική κάλυψη των πορειών με οπτικά μέσα; Δεν ξέρω πως καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι πληρώνοντας ένα χαμηλόβαθμο αστυνομικό στο Κέντρο Ελέγχου, αυτομάτως θα έχεις πρόσβαση στις καταγραφές του συστήματος, από κάπου μπάζει αυτό θεωρώ.
Για το παράδειγμα 2 απάντησα και πιο πάνω.
Κι όσον αφορά τις αποδείξεις, δεν είναι παράλογο το επιχείρημα, αφού και πάλι διαθέτουν έναν ικανό αριθμό αποδείξεων απ'την κατανάλωση που έκανες στο έτος και δεν θα διστάσουν να τις χρησιμοποιήσουν αν προκύψει κάποιο θέμα με σένα. Είτε είναι ηλεκτρονικές, είτε έντυπες. Το ότι "έλα μωρέ, ποιος θα κάτσει να κοιτάει τις αποδείξεις μου" είναι αρκετά σαθρό. Αν θεωρήσουν ότι συντρέχει λόγος, θ'ασχοληθούν μαζί σου όπως και να χει.

[chriskin]

οπως χρειαζεται αδεια εισαγγελέα για να παρακολουθησεις το τηλεφωνο καποιου, κατι που το θεμα με τη vodafone πριν απο καποια χρονακια μας εμαθε "οπου χρειαζεται εισαγγελεας στα χαρτια, δεν σημαινει τιποτα απολυτως για την πραγματικη ζωη"


το να εχεις κανει κατι αρκετα σημαντικο ωστε να μπλεξουν με τη γραφειοκρατια του να βρουν τις αποδειξεις σου δεν νομιζω οτι ειναι το ιδιο πραγμα με το να παρακολουουν τους παντες - αυτο ελεγα παραπανω και δεν καταλαβες καλα.

[miv]

θα ξερει ρε συ απο τους αποντες ποιος εκανε απεργια μια φορα η την χρησιμοποιησε για να παει καπου και ποιος θα κανει και στο μελλον αρκετες;
πως;;;


το θεμα δν ειναι τι ακριβως θα φερει η φοροκαρτα η τι θα φερουν οι καμερες κτλ, το θεμα ειναι το που οδηγουν ολα αυτα. και αμα δεν βλεπει κανεις το που καταληγουν αυτα τα μετρα κατι παει στραβα . αμα τον ενοχλει η καταληξη η οχι, ειναι αλλο θεμα - αλλα οτι ειναι παραλογο να μην το βλεπει κανεις, ειναι

Το ότι πρέπει να κοιτάζεις το γενικό πίσω απ'τα διάφορα θέματα που ανακύπτουν, το bakcground, τις προοπτικές και πως δένουν όλα αυτά, είναι δεδομένο. Απλώς δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε όλοι ως προς αυτό. Κι αν θέλεις τη γνώμη μου, όσο χαζό είναι να αρνείται να δει κανείς το context γύρω απ'τα διάφορα ζητήματα, άλλο τόσο είναι να επιλέγει πάντα να πηγαίνει πολύ πιο μακριά απ'αυτό που πραγματικά ισχύει. Κλασικό παράδειγμα, κάτι απερίγραπτοι που άκουσα να λένε ότι η απαγόρευση του καπνίσματος σε κλειστούς δημόσιους χώρους είναι το πρώτο βήμα εφαρμογής του φασισμού. Εδώ σκοτώνουν δημοσιογράφους και ο φασισμός θα μας έρθει απ'τα υγειονομικά μέτρα. Δηλαδή έλεος...

[MpoMp]

Μιχάλη, όπως βλέπεις ο χείμαρρος θα παραμένει χείμαρρος (off-topic χείμαρρος), οπότε το καθάρισμα είναι μάλλον αναπόφευκτο.

Το ότι πρέπει να κοιτάζεις το γενικό πίσω απ'τα διάφορα θέματα που ανακύπτουν, το bakcground, τις προοπτικές και πως δένουν όλα αυτά, είναι δεδομένο. Απλώς δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε όλοι ως προς αυτό. Κι αν θέλεις τη γνώμη μου, όσο χαζό είναι να αρνείται να δει κανείς το context γύρω απ'τα διάφορα ζητήματα, άλλο τόσο είναι να επιλέγει πάντα να πηγαίνει πολύ πιο μακριά απ'αυτό που πραγματικά ισχύει. Κλασικό παράδειγμα, κάτι απερίγραπτοι που άκουσα να λένε ότι η απαγόρευση του καπνίσματος σε κλειστούς δημόσιους χώρους είναι το πρώτο βήμα εφαρμογής του φασισμού. Δηλαδή έλεος...

ΠΕΣ ΤΑ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΕ.

[Zifnab]

Ωραία παιδιά επειδή βαριέμαι το σκούπισμα ( ) μείνετε στο θέμα παρακαλώ: Η φοροκάρτα και το πληρφοριακό σύστημα πίσω από αυτήν - μπας και ο καημένος ο κοσμάκης βοηθήσει να μην κλέβονται κάποια εκατομμύρια ευρώ που τελικά επισκιάζονται από τα δισεκατομμύρια ... by-the-way Διομήδης Σπινέλλης for-the-win - έκανα ότι μπορούσα με το swiffer πρώτα

edit: Κάτι είπα παιδιά ... παρακαλώ με ΠΜ ...

[dexter]

για όσους πιστεύουν ότι οι κάμερες έχουν κάποιο θετικο στοιχείο και δεν είναι απλά λεφτά που πληρώνουμε εμείς για να μας παρακολουθούν δείτε 2 άρθρα της acm της μεγαλύτερης κοινότητας πληροφορικής παγκοσμίως..
και ένα καλό για την παρακολούθηση από τις κυβερνήσεις που αναφέρεται και στην παρακολούθηση της δική μας από την vodafone..

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

αν θυμάστε έναν υπάλληλό της τον "αυτοκτονήσαν".. εννοείτε πως οι δράστες δεν βρέθηκαν ποτέ

http://cacm.acm.org/magazines/2010/4/81 ... s/fulltext


edit: αυτά τα λέω για τις κάμερες, η φοροκάρτα αν είναι προαιρετική δεν ενοχλεί , είναι σαν τις πιστωτικές κανένας δεν σε αναγκάζει να πας να βγάλεις 3 και να τις χρησιμοποιείς συνέχεια..
πάντως, όλο μας το προφίλ μπορεί να το έχει και ο πάροχος ιντερνετ οπότε τα υπόλοιπα είναι το κερασάκι στην τούρτα..

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

η δήθεν "ανωνυμία" του διαδικτύου..

[L30N]

Όταν ήμουν πιο μικρός νόμιζα ότι οι συντηρητικοί είναι οι δεξιοί και οι προοδευτικοί οι αριστεροί...Τώρα στο 5ο έτος δεν πιστεύω σίγουρα το 2ο!

O σημαντικότερος διαχωρισμός είναι συντηρητικός και προοδευτικός . Όπως υπάρχουν συντηρητικοί αριστεροί , υπάρχουν και προοδευτικοί φιλελεύθεροι( κατα τα ευρωπαικά πρότυπα της λέξης ).

@Pascal έχω παρατηρήσει ότι τα περισσότερα post που κάνεις με την μορφή νέου θέματος είναι να κατακρίνεις μια υπάρχουσα κατάσταση η μια μελλοντική , κάτι που έρχεται και θα είναι "κακό". Σπάνια έχεις κάνει ανάρτηση νέου θέματος προτείνοντας λύσεις σε υπάρχουσα προβλήματα. Δεν ξέρω αν είσαι η αν αυτοαποκαλείσαι αριστερός και ούτε με ενδιαφέρει εξάλλου, γιατί είναι δικαίωμα σου να είσαι ότι θέλεις και δεν είμαι και ασφαλίτης:D. Απλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι έχεις το προφίλ της ελληνικής αριστεράς του 2010 που μέρα με την μέρα με απογοητεύει όλο και περισσότερο.

[/quote] +1 Όπως είχα ξαναπεί σε παλιοτερο νήμα που περιείχε και Πασκαλ : " Αν δεν είσαι μέρος της λύσης , είσαι μέρος του προβλήματος " .

[L30N]

aguero++

Δεν μπορεί να νοείται φακέλωμα από τη στιγμή που τις αποδείξεις ΘΑ ΤΙΣ ΚΑΤΑΘΕΤΟΥΜΕ ΟΥΤΩΣ Η ΑΛΛΩΣ. Πολύ καλή πρωτοβουλία.

Η διαφορά είναι ότι καταθέτεις μόνο αυτές που θες (για να μη σου πει μετά το έταιρον ήμισυ, πότε πήγες εσύ στο Ναύπλιο και έμεινες σε ξενοδοχείο? και έχεις τώρα απόδειξη??)

Αν δεν θες αποδειξη απο το Ναυπλιο απλά πληρώνεις μετρητα και παίρνεις κανονική αποδειξη , η φοροκάρτα δεν θα είναι υποχρεωτική . Οτι θες θα περνάς εκει , για διευκολυνση της διαδικασίας είναι.

Εγώ δεν διαφωνώ στο ότι ΔΕΝ είναι όλα όμορφα, η κυβέρνηση καλή και αδιάφθορη και πως βρισκόμαστε στον πάτο και κάνουμε κύκλους σαν χώρα. Αλλά όντως μερικές φορές ΥΠΕΡ-δαιμονοποιείτε καταστάσεις! Συμφωνώ με τον anestis, η συγκεκριμένη κάρτα όντως δεν θα αποτελεί μόνο ένα χρήσιμο εργαλείο για να αποφευχθεί η χαρτούρα, αλλά για τις κάμερες πιστεύω ότι γίνεστε υπερβολικοί.
Ποια η σημασία του να βρίσκεται εκεί η κάμερα και να σε "Βλέπει" από το να βρισκόταν εκεί μια ομάδα αστυνομικών (πόσο μάλλον αστυνομικών με πολιτικά και όχι στολές) και να σε παρακολουθεί? Και γιατί σε ενοχλεί τόσο η κάμερα, ενώ σε ένα δημόσιο χώρο, άλλες εκατοντάδες ανθρώπων θα σε βλέπουν? Οι κάμερες μια χαρά μέτρο ασφαλείας είναι, δεν μπαίνουν και στο σπίτι σου δα! :/

Ναι, προφανώς και είναι χειρότερο από το να σε βλέπουν. Εσύ θυμάσαι κάποιον που είδες χτες;
Όχι.
Η κάμερα όμως μπορεί να θυμάται ποιόν είδε χτες, προχτές, πρόπερσι, και πού τον είδε, ενώ δεν είναι και ιδιαιτέρα δύσκολο να συνδυάζει αυτές τις πληροφορίες με άλλες (από πού αγόρασε, τι αγόρασε κτλ από τις εν λόγω κάρτες για παράδειγμα). Επιστημονική φαντασία; Ίσως, αλλά μέχρι πότε;

Επίσης θεωρείς πώς -ο τρόπος διακυβέρνησης/το πολίτευμα/το τι θεωρείται δημοκρατία- θα είναι πάντα όπως είναι τώρα. Ποιος λέει ότι η κυβέρνηση δεν θα κλείνει σε ένα μπουντρούμι τους "τρομοκράτες" που θα διαφωνούν μαζί της σε 50 χρόνια;

Και τέλος, γιατί θεωρείς ότι ποιος είναι "τρομοκράτης" δεν θα μπορεί να καθορίζεται με έναν αυτοματοποιημένο τρόπο, χρησιμοποιώντας κάμερες κτλ;

Θέλω να πιστεύω οτι απέχουμε πολυ απο ακραίες οργουελικές κοινωνίες οπως τα παραδείγματα που λες.

οταν παραδιδει κανεις τις αποδειξεις τωρα, ο τυπος που τις μετραει δεν εχει χρονο να κατσει να καταγραψει καθε προιον , τις ωρες και τα μερη. οποτε μην λεμε "ε και τωρα δε τους δινεις τα στοιχεια;", ειναι παραλογο επιχειρημα.

Δεν είναι , όσες αποδείξεις θές να καταθέσεις θα πρέπει να τις γράφεις σε ενα χαρτι με στοιχεία της κάθε αποδειξής , πχ εταιρεία έκδοσης / ποσό/ημερομηνία κτλ. Απο του χρόνου αυτό θα το κάνεις ηλεκτρονικά . Με την κάρτα αντι να το κάνεις ολο αυτό χειροκίνητα θα τα περνάς εκει και θα είσαι εντάξει χωρις ταλαιπωρία. Επισης , θα έχεις ενα παραπάνω τρόπο να ζητας ευγενικvw πλην σαφώς την αποδειξή σου , δίνοντας τα χρήματα πληρωμής μαζί με την κάρτα σου.

[PASCAL]

Φοροκάρτα αντί για συλλογή αποδείξεων από τις αρχές του 2011



Από τις αρχές του 2011 θα μπορεί κάθε φορολογούμενος να χρησιμοποιεί τη φοροκάρτα, η οποία θα καταγράφει όλες τις αγορές του και θα αποτελεί την εναλλακτική λύση στη συλλογή αποδείξεων. Οι «κάρτες αποδείξεων», όπως τις ονομάζει το υπουργείο Οικονομικών θα προσφέρουν φορολογικά κίνητρα στους κατόχους, ενώ η χρήση τους το 2011 θα είναι προαιρετική.

Σύμφωνα με σημερινά δημοσιεύματα, οι φορολογούμενοι θα παραλαμβάνουν τις κάρτες από τις τράπεζες, αλλά η ενεργοποίησή τους θα γίνεται είτε μέσω SMS είτε μέσω διαδικτύου, με την αποστολή του ΑΦΜ του φορολογούμενου. Το SMS θα είναι προς τη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων (ΓΓΠΣ) και θα κοστίζει 11 λεπτά, ενώ η εναλλακτική λύση είναι ενεργοποίηση μέσω του taxisnet. Οι κάρτες θα είναι ανώνυμες και θα φέρουν έναν μοναδικό αύξοντα αριθμό για κάθε φορολογούμενο που θα παραπέμπει στον ΑΦΜ του. Ομως τον ΑΦΜ θα μπορεί να τον ταυτοποιήσει μόνο η ΓΓΠΣ και όχι οι τράπεζες και οι επιχειρήσεις με τις οποίες θα συναλλάσσεται ο κάτοχος.

Οι συναλλαγές των κατόχων της φοροκάρτας θα γίνονται κανονικά είτε με μετρητά, είτε με τη χρήση πιστωτικών και χρεωστικών καρτών και οι φορολογούμενοι απλώς θα δίνουν στους καταστηματάρχες την κάρτα τους για να την περάσουν από τα μηχανήματα ΡΟS, που χρησιμοποιούνται σήμερα για τις πιστωτικές κάρτες. Έτσι, στον «λογαριασμό» του κάθε φορολογουμένου θα πιστώνεται το ποσό της αγοράς, που θα μετρά αντί για απόδειξη.

Κάθε φορολογούμενος μπορεί να βγάλει και δεύτερη κάρτα για να τη χρησιμοποιήσει κάποιο μέλος της οικογένειας. Επίσης, οι φορολογούμενοι θα μπορούν να μπαίνουν στο σύστημα της ΓΓΠΣ και να βλέπουν με τη χρήση του κωδικού τους το συνολικό ποσό των αγορών που έχουν κάνει από την αρχή του χρόνου.

Το έργο της δήλωσης αντιστοίχισης κάρτας αποδείξεων με ΑΦΜ μέσω sms ανατέθηκε από το υπουργείο Οικονομικών στην εταιρεία M-Stat A.E.

Παράλληλα, το υπουργείο μελετά τα φορολογικά κίνητρα που θα δίνονται σε όσους τη χρησιμοποιούν την κάρτα. Σύμφωνα με την Ημερησία, δύο είναι οι προτάσεις που βρίσκονται στο τραπέζι:

1. Επιστροφή ΦΠΑ. Κάθε φορά που ο καταναλωτής θα χρησιμοποιεί τη φοροκάρτα του θα έχει επιστροφή ΦΠΑ 1%
2. Μεγαλύτερη έκπτωση φόρου για όσους χρησιμοποιούν την κάρτα αποδείξεων στις συναλλαγές τους

Τέλος, η χρήση της φοροκάρτας θα δίνει τη δυνατότητα στην Εφορία να ελέγχει on line τον τζίρο και τον ΦΠΑ των επιχειρήσεων. Σημειώνεται ωστόσο ότι εγκαταλείφθηκε η αρχική σκέψη να εισπράττει η εφορία άμεσα, δηλαδή την ώρα της αγοράς κάθε προϊόντος, τον αναλογούντα ΦΠΑ, καθώς η Κομισιόν ήταν κάθετη, υποστηρίζοντας ότι απαγορεύεται η προείσπραξη του ΦΠΑ από το Δημόσιο.

http://www.tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE ... CF%85-2011

Κατά της «φοροκάρτας» η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων

Την θεσμοθέτηση της φοροκάρτας με νόμο και όχι με Υπουργική Απόφαση ζήτησε η Αρχή Προστασίας Δεδοµένων Προσωπικού Χαρακτήρα από το υπουργείο Οικονομικών και προειδοποίησε για επικείµενη παραβίαση των προσωπικών δεδοµένων των καταναλωτών.

Το υπουργείο Οικονοµικών και η Γενική Γραµµατεία Πληροφοριακών Συστηµάτων έχουν ήδη καθορίσει όλες τις λεπτομέρειες για την έκδοση και τα κίνητρα χρήσης της φοροκάρτας, ώστε να κάνει μπει στην πραγματικότητά μας από τις αρχές του 2011. Στόχος της κυβέρνησης, όπως τονίζεται στις σχετικές ανακοινώσεις, είναι η απαλλαγή των καταναλωτών από τον όγκο της συλλογής αποδείξεων αλλά και να δοθεί η δυνατότητα στους ελεγκτικούς µηχανισµούς για άµεση εικόνα του τζίρου των επιχειρήσεων και του ΦΠΑ που θα πρέπει να αποδώσουν.

Ωστόσο, αντιρρήσεις με την ηλεκτρονική κάρτα συναλλαγών που προωθεί το υπουργείο Οικονοµικών εξέφρασε η Αρχή Προστασίας Δεδοµένων Προσωπικού Χαρακτήρα, η οποία προειδοποίησε για επικείµενη παραβίαση των προσωπικών δεδοµένων των καταναλωτών.

Σε γνωµοδότηση που απέστειλε στο υπουργείο Οικονομικών η Αρχή προβάλλει πρωτίστως νοµικό κώλυµα, καθώς, όπως επισηµαίνει, η καθιέρωση της εν λόγω κάρτας δεν στηρίζεται σε κανένα νοµοθετικό πλαίσιο, αλλά σε µια υπουργική απόφαση. Όπως υπογραμμίζεται, η ορθή οδός προβλέπει την ψήφιση νόµου, µε τον οποίο θα ρυθµίζεται το επίµαχο σύστηµα επεξεργασίας και στη συνέχεια την έκδοση υπουργικής απόφασης κατ’ εφαρµογή του νόµου, για τη ρύθµιση των τεχνικών λεπτοµερειών.

Σύμφωνα με «Τα Νέα», η Αρχή εκτιµά ότι το νέο σύστηµα συνιστά παραβίαση των προσωπικών δεδοµένων των καταναλωτών, καθώς ενέχει τον κίνδυνο δηµιουργίας «καταναλωτικού προφίλ», απ’ όπου θα αποκαλύπτονται τυχόν ιδιαιτερότητες του προσώπου, όπως και το σύνολο των δραστηριοτήτων του. Την ίδια στιγμή, η καταγραφή των συναλλαγών του σε πραγµατικό χρόνο θα έχει ως συνέπεια τη δυνατότητα επεξεργασίας των στοιχείων από τρίτους για διάφορους σκοπούς, καθώς τα δεδοµένα θα παραµένουν εκτεθειµένα για µεγάλο χρονικό διάστηµα.

Δεδοµένου ότι στόχος της πρωτοβουλίας του υπουργείου Οικονοµικών είναι ο έλεγχος του ΦΠΑ, η Αρχή προτείνει διαχωρισµό του από την ηλεκτρονική κάρτα συναλλαγών, ώστε οι συναλλαγές του πολίτη να κατατίθενται µόνο στο τέλος του χρόνου για να µην τυγχάνουν οποιασδήποτε επεξεργασίας.

Για προϋποθέσεις που έχουν ήδη ληφθεί υπόψιν από τη Γενική Γραμματεία Πληροφορικών Συστημάτων (ΓΓΠΣ) κάνει λόγο το υπουργείο Οικονομικών σχολιάζοντας τη γνωμοδότηση της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα για τη φοροκάρτα. Σύμφωνα με το υπουργείο, η ΓΓΠΣ έχει λάβει υπόψιν της προδιαγραφές και χαρακτηριστικά όπως η διασφάλιση της ανωνυμίας κατά τη χρήση της κάρτας και η ενσωμάτωση μηχανισμών ασφαλείας. Το υπουργείο αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να ενσωματώσει και άλλες λύσεις που υποδεικνύονται από την Αρχή, λέγοντας πως οι προτάσεις της τελευταίας θα εξεταστούν "ως προς τη λειτουργικότητα, την ασφάλεια, το κόστος και τον απαιτούμενο χρόνο υλοποίησης".

http://www.tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE ... F%89%CE%BD

terminal ΓΑΔΑ:
Πολίτης: PASCAL
Αγορές [05-03-2013]:
Είδος: Ιατρική μάσκα, Ποσότητα: 1
Είδος: Μalox, Ποσότητα: 1
Είδος: Σφυρί, Ποσότητα: 1
Είδος: Μπύρα, Πόσοτητα 2
Πρότερη Συμμετοχή σε Διαδήλωση: ΝΑΙ, Ποσότητα: 27
Άμεση Διαδήλωση: Ναι, Ημ/νία: 06-03-2013, Θέμα: νέα οικονομικά μέτρα
Πιθανότητα Αποκλίνουσας Συμπεριφοράς: 78.2%
Κίνδυνος: Υψηλός
Προτεινόμενη Ενέργεια: [ ΑΜΕΣΗ ΠΡΟΛΗΠΤΙΚΗ ΠΡΟΣΑΓΩΓΗ ]


Link

[PASCAL]

Εγκαίνια της «φοροκάρτας» τον Μάϊο


Από τον Μάιο μπαίνει στη ζωή των Ελλήνων φορολογούμενων η φοροκάρτα αποδείξεων που εισαγάγει το υπουργείο Οικονομικών.

Σύμφωνα με τα όσα έχουν μέχρι στιγμής γίνει γνωστά, η αποκαλούμενη «φοροκάρτα» δεν θα περιέχει κανένα στοιχείο του φορολογουµένου, ώστε να µην υπάρχει κάποια ένσταση από την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδοµένων. Αυτή η κάρτα θα καταγράφει απευθείας όλες τις αγορές των καταναλωτών και στόχο της έχει, σύμφωνα με το υπουργείο Οικονομικών, να απαλλάξει τους φορολογούμενους από την ταλαιπωρία της συλλογής των αποδείξεων που απαιτούνται για να καλύψουν το αφορολόγητο όριο.

Το ποσό που θα συγκεντρώσει ο κάθε φορολογούµενος από τις φετινές συναλλαγές του µέσω της φοροκάρτας θα δηλωθεί στη φορολογική δήλωση του 2012, σε έναν νέο κωδικό που θα προστεθεί ακριβώς για αυτόν τον λόγο στο έντυπο Ε1. Παράλληλα, η κάρτα θα δίνει τη δυνατότητα στην Εφορία να ελέγχει online τον τζίρο και τον ΦΠΑ των επιχειρήσεων, για να κάνει εν συνεχεία τις σχετικές διασταυρώσεις.

Το υπουργείο Οικονομικών αναμένεται να ανακοινώσει μέσα στον Απρίλιο τα τυχόν κίνητρα που µπορεί προσφερθούν προκειμένου να διαδωθεί συντομότερα η φοροκάρτα, η χρήση της οποίας θα είναι προαιρετική.
http://www.tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE ... F%8A%CE%BF

Από το Μάιο λοιπόν θα ξεκινήσει το φακέλωμα όλων των συνναλλαγών μας. Με ότι αυτό συνεπάγεται για τη γνώση πάνω στις καταναλωτικές προτιμήσεις μας.

[proskopos]

Ο τίτλος είναι δική σου έμπνευση;;;
Αν δεν κρατάνε προσωπικά στοιχεία στην κάρτα τότε μειώνονται κατά πολύ τα ζητήματα... Σίγουρά γίνεται πιο ξεκάθαρος ο σκοπός της προς την αποφυγή της φοροδιαφυγής...

[nachos]

Για άλλη μια φορά PASCAL και chriskin στις επάλξεις κατά της παγκοσμιοποίησης και του ελέγχου. Άλλη μια φορά που miv και aguero προσφέρουν μια φωνή λογικής. Έχει καταντήσει τόσο επαναλαμβανόμενο pattern, που θα μπορούσε να διδαχθεί στο μάθημα της τεχνολογίας λογισμικού, τιμής ένεκεν.

Στα του θέματος, φαίνεται πολλά υποσχόμενος μηχανισμός, είμαι λίγο περιέργος πως θα εφαρμοσθεί. Κοινώς, ποιος θα είναι ο παράγοντας που θα αναγκάζει τον πωλητή να "χτυπάει" την κάρτα κατα τη διαδικασία της αγοράς, ώστε αυτή να επισημειώνεται. Σίγουρα πάντως στο δεύτερο κομμάτι της λειτουργικότητας, δηλαδή την μηχανοργάνωση όσων αποδείξεων εκδίδονται, θα είναι life saver. Έχω δυο συρτάρια γεμάτα αποδείξεις και περιμένω με "χαρά" την ώρα που τα συμπληρώσω το Ε1 μου...

Όσο για το φακέλωμα, όπως αναφέρθηκε και νωρίτερα, είναι ούτως η άλλως αστείο να μιλάμε γι αυτό όταν έχουμε ΑΔΤ, ΑΦΜ, ΑΜΚΑ, ΑΦΜ2 (φοιτητικού μητρώου ) κλπ κλπ, πολύ περισσότερο δε στην εποχή του social networking και των internet-driven services. Έχω βέβαια μια απορία για τους απανταχού commandantes: Κύριοι, στο δελτίο του ΟΑΣΑ που διαθέτετε, έχει έναν ωραιότατο αριθμό μητρώου. Κοινώς ΚΑΙ ο ΟΑΣΑ σας έχει φακελώσει. Ως γνήσιοι επαναστάτες, πιστοί στην ιδεολογία σας θα έπρεπε να το έχετε ήδη σκίσει, για να μην πω να μην το είχατε αποκτήσει εξαρχής. Μήπως ξεπουλάτε την επανάσταση για μισό εισητήριο; Δε θα ήθελα να πιστέψω κάτι τέτοιο...

[PASCAL]

Ο τίτλος είναι δική σου έμπνευση;;;
Αν δεν κρατάνε προσωπικά στοιχεία στην κάρτα τότε μειώνονται κατά πολύ τα ζητήματα... Σίγουρά γίνεται πιο ξεκάθαρος ο σκοπός της προς την αποφυγή της φοροδιαφυγής...

-Όχι είναι ο τίτλος του άρθρου.

-Δεν γίνεται να μην κρατάνε προσωπικά στοιχεία γιατί είναι μια κάρτα που αφορά και τα δύο συναλλασόμενα μέρη, πωλητή και αγοραστή. Αλλιώς θα ήταν μια κάρτα που αφορά μόνο πωλητές και δεν αναφέρεται κάτι τετοιο. Αντίθετα αναφέρεται η πάταξη της φοροδιαφυγής γενικά, η αντικατάσταση των χάρτινων αποδείξεων, η καταγραφή όλων των αγορών κτλ. Δεν γίνεται να είναι ανώνυμη εκ των πραγμάτων.