Περί χρεοκοπίας

Αναδημοσιεύσεις άρθρων και κειμένων που βρήκατε κάπου αλλού και θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας .
User avatar
pdk
byte level
byte level
Posts: 60
Joined: Tue Nov 23, 2010 10:35 am
Academic status: N>4
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by pdk » Fri Jan 28, 2011 7:18 pm

μου το στήλανε..και το έφερα... τα συμπεράσματα δικά σας... :???:


Link
User avatar
mikem4600
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1363
Joined: Fri Mar 12, 2004 2:00 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: A Galaxy Far, Far Away
Contact:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by mikem4600 » Fri Jan 28, 2011 9:24 pm

Ένα διασκεδαστικό, αν και αφελές, ερώτημα που έκανε ένας συνδικα-ληστής στη δουλειά, το οποίο είναι ό,τι πρέπει για να αφεθεί ως άσκηση στον αναγνώστη.

Πως γίνεται ο Γερμανός να έχει 3πλάσιο και 4πλάσιο (++) μισθό από τον Έλληνα και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να είναι πιο ανταγωνιστικός;

Φαινομενικά ρητορικό το ερώτημα, εντούτοις ακόμα δεν έχω ακούσει πειστική απάντηση από κανένα Συνέλληνα, που έλεγε κι ο αγαπητός Λιακό. :smt020
Autocracy hates questions. Anarchy hates answers.
User avatar
zweistein
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 4537
Joined: Sun Oct 15, 2006 10:49 pm
Gender:
Location: in your computer
Contact:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by zweistein » Fri Jan 28, 2011 11:03 pm

pdk wrote:μου το στήλανε..και το έφερα... τα συμπεράσματα δικά σας... :???:


Link


no words left
Image
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by PASCAL » Fri Jan 28, 2011 11:42 pm

Παλιό και αποκαλυπτικό. Ο δημοσιογράφος βέβαια που έκανε το ρεπορταζ στην Καθημερινή μετά απολύθηκε. Δημοκρατικά όμως.
StormRider
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1040
Joined: Mon Dec 18, 2006 5:34 pm
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by StormRider » Sat Jan 29, 2011 3:31 am

mikem4600 wrote:Ένα διασκεδαστικό, αν και αφελές, ερώτημα που έκανε ένας συνδικα-ληστής στη δουλειά, το οποίο είναι ό,τι πρέπει για να αφεθεί ως άσκηση στον αναγνώστη.

Πως γίνεται ο Γερμανός να έχει 3πλάσιο και 4πλάσιο (++) μισθό από τον Έλληνα και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να είναι πιο ανταγωνιστικός;

Φαινομενικά ρητορικό το ερώτημα, εντούτοις ακόμα δεν έχω ακούσει πειστική απάντηση από κανένα Συνέλληνα, που έλεγε κι ο αγαπητός Λιακό. :smt020
Είσαι περίπτωση. Ο συνδικαληστής σε πείραξε. Να φανταστώ θα ψήφισες κατά σήμερα; Ή αντιλαμβάνεσαι ότι η πραγματική ληστεία γίνεται στο χώρο εργασίας μας συνάδελφε;
Image
User avatar
nickpro
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1859
Joined: Fri Apr 18, 2008 10:54 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by nickpro » Sat Jan 29, 2011 3:46 am

Ο Νίκος Βαφειάδης που αναφέρει το ρεπορτάζ, έχει καμιά σχέση με τον Νικόλα Βαφειάδη του ΑΝΤ1?
User avatar
mikem4600
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1363
Joined: Fri Mar 12, 2004 2:00 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: A Galaxy Far, Far Away
Contact:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by mikem4600 » Sat Jan 29, 2011 11:31 am

StormRider wrote:
mikem4600 wrote:Ένα διασκεδαστικό, αν και αφελές, ερώτημα που έκανε ένας συνδικα-ληστής στη δουλειά, το οποίο είναι ό,τι πρέπει για να αφεθεί ως άσκηση στον αναγνώστη.

Πως γίνεται ο Γερμανός να έχει 3πλάσιο και 4πλάσιο (++) μισθό από τον Έλληνα και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να είναι πιο ανταγωνιστικός;

Φαινομενικά ρητορικό το ερώτημα, εντούτοις ακόμα δεν έχω ακούσει πειστική απάντηση από κανένα Συνέλληνα, που έλεγε κι ο αγαπητός Λιακό. :smt020
Είσαι περίπτωση. Ο συνδικαληστής σε πείραξε. Να φανταστώ θα ψήφισες κατά σήμερα; Ή αντιλαμβάνεσαι ότι η πραγματική ληστεία γίνεται στο χώρο εργασίας μας συνάδελφε;
Μ' αρέσει που πάντα έχεις άποψη χωρίς να έχεις όλα τα δεδομένα. Πληροφοριακά η Γ.Σ. ήταν την Πέμπτη και ψήφισα υπέρ (κυρίως διότι την Τρίτη θέλω να πάω στην τράπεζα και δεν έχω χρόνο). :smt016

Ο εν λόγω συνδικαλιστής βγήκε στη Γ.Σ. του σωματείου και έβγαλε ένα πυρετώδη λόγο για το πως θα κάνουμε την εργοδοσία να πονέσει που ξεσήκωσε τα πλήθη. Είπε ότι η 48ωρη είναι καλή αλλά ημίμετρο και μόνο με επαναλαμβανόμενες διαρκείας θα έχει νόημα ο αγώνας (πράγμα σωστό) και ότι η απεργία από μόνη της δεν ενοχλεί τόσο, αυτό που θα πονέσει είναι άμα σταματήσουμε να απαντάμε στα κινητά του support των πελατών για όσους είναι stand-by (επίσης σωστό) λόγω ρητρών στα SLA. Την είπε άγρια του προέδρου του σωματείου (που είναι στην ίδια παράταξη με αυτόν) γιατί δεν έχει πάει ήδη στο σπίτι του μεγαλομετόχου της εταιρίας να του κοπανάει την πόρτα για να διαπραγματευτούν όταν η διοίκηση απέρριψε κάθε συζήτηση. Εξέθεσε και εκτενή επιχειρηματολογία γιατί οι μισθοί δεν είναι το πρόβλημα και πως οι ισολογισμοί του ομίλου δεν είναι κρυφοί όπως εθεωρείτο (οι Α.Ε. υποχρεωτικά τους δημοσιεύουν σε εφημερίδες) αλλά είναι προσαρμοσμένοι ώστε να καλύπτονται οι αποσβέσεις της HOL (επίσης σωστό). Οπότε οι ζημιογόνες χρήσεις είναι σε μεγάλο βαθμό πλασματικές.

Και φυσικά καταχειροκροτήθηκε από το ακροατήριο.

Και μετά ούτε κατέβηκε να ψηφίσει, και δήλωσε ότι ούτε θα απεργήσει. Όπως δηλαδή κάνει και κάθε φορά.

Πληροφοριακά, ο μισθός του είναι πολλαπλάσιος του μέσου μηχανικού, η γυναίκα του δεν δουλεύει αλλά κάθεται σπίτι για να μεγαλώσει το παιδί τους και έχουν ένα ωραιότατο εξοχικό 200 τ.μ. με πισίνα και άλλες ανέσεις. Είχε ενοχληθεί τα μάλα όταν από πέρυσι η πισίνα θεωρήθηκε τεκμήριο - τον είχε ακούσει όλο το τμήμα.

Sorry αλλά και η κοροϊδία έχει τα όριά της.

Κατά τα άλλα, εγώ είμαι περίπτωση.
Autocracy hates questions. Anarchy hates answers.
StormRider
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1040
Joined: Mon Dec 18, 2006 5:34 pm
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by StormRider » Sat Jan 29, 2011 1:28 pm

Mikem, πραγματικά έχω συναντήσει πολλές -πρωτόγνωρες για μένα- καταστάσεις τον τελευταίο χρόνο -που "τρέχω" ως αλληλέγγυος σε περιπτώσεις απολύσεων/μειώσεων σε διάφορους κλάδους- και κάποια πράγματα όντως δείχνουν de facto. Μπορώ να αναφέρω δύο παραδείγματα πολύ γνωστών κολοσσών ΜΜΕ που οι συνδικαληστές είχαν σχεδόν ταυτόσιμη συμπεριφορά με αυτον που μας περιγράφεις.

Αυτό περίμενα να ακούσω:
mikem4600 wrote:Sorry αλλά και η κοροϊδία έχει τα όριά της.
Φτάνει πια η κοροϊδία. Ό,τι κάνουμε θα το κάνουμε δίχως πατροναρίσμα, συλλογικά, ίσοι προς ίσοι. Ευχαριστούμε για την ενημέρωση.

ΥΓ. Μετά τη βουλή και τη γαδα, η ΓΣΕΕ έχει γίνει το καλύτερα περιφρουρημένο κτήριο. Κάτι θα ξέρουν.
Image
User avatar
mikem4600
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1363
Joined: Fri Mar 12, 2004 2:00 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: A Galaxy Far, Far Away
Contact:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by mikem4600 » Sat Jan 29, 2011 5:23 pm

Uh huh. :roll:

Το λοιπόν, πως γίνεται ο Γερμανός να έχει 3πλάσιο και 4πλάσιο (++) μισθό από τον Έλληνα και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να είναι πιο ανταγωνιστικός; Εδώ σε θέλω μάστορα.
Autocracy hates questions. Anarchy hates answers.
StormRider
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1040
Joined: Mon Dec 18, 2006 5:34 pm
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by StormRider » Wed Feb 02, 2011 4:59 am

mikem4600 wrote:Uh huh. :roll:

Το λοιπόν, πως γίνεται ο Γερμανός να έχει 3πλάσιο και 4πλάσιο (++) μισθό από τον Έλληνα και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να είναι πιο ανταγωνιστικός; Εδώ σε θέλω μάστορα.
Νομίζω η απάντηση έχει να κάνει σε ένα σημαντικό βαθμό με την παραγωγικότητα. Αν και ο ΜΟ εβδομαδιαίας εργασίας στην ελλάδα ξεπερνάει το ΜΟ της ΕΕ και βρίσκεται κοντά στην κορυφή (δυστυχώς στο site της eurostat πρέπει να αφιερώσεις πολύ χρόνο για να βρεις αυτά που θέλεις), η παραγωγικότητα/ώρα δεν είναι σε αντίστοιχες θέσεις. Όπως λες οι γερμανοί εργαζόμενοι κοστίζουν το διπλάσιο και παραπάνω, είναι ανταγωνιστικοί, πληρώνουν υψηλή φορολόγηση. Εννοείται ότι το γερμανικό μοντέλο οικονομίας δεν είναι το πρότυπο του κυρίαρχου νεοφιλελεύθερου.
Image
User avatar
nickpro
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1859
Joined: Fri Apr 18, 2008 10:54 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by nickpro » Wed Feb 02, 2011 2:09 pm

Είναι αποδοτικό όμως.Και παρόλη την κρίση και τους δανεισμούς στους φτωχούς συγγενείς, αντέχει ακόμα.
StormRider
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1040
Joined: Mon Dec 18, 2006 5:34 pm
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by StormRider » Wed Feb 02, 2011 3:38 pm

nickpro wrote:Είναι αποδοτικό όμως.Και παρόλη την κρίση και τους δανεισμούς στους φτωχούς συγγενείς, αντέχει ακόμα.
Κοίτα δεν είναι ότι μας τα χαρίζει ακριβώς. Και μην ξεχνάμε ότι τις εξαγωγές της μια χαρά τις στηρίζουμε. Από τα lidl και τις mercs μέχρι τους εξοπλισμούς. Γενικά δε μπορούμε να μιλάμε για "οικονομίες χωρών" με άνεση, όταν μετά το 80 έχει επιταχυνθεί η παγκοσμιοποίηση των αγορών. Το σημερινό σύστημα βασίζεται στην παγκοσμιοποίηση της πίστης και του χρέους.
Image
User avatar
nickpro
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1859
Joined: Fri Apr 18, 2008 10:54 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by nickpro » Wed Feb 02, 2011 4:05 pm

StormRider wrote:
nickpro wrote:Είναι αποδοτικό όμως.Και παρόλη την κρίση και τους δανεισμούς στους φτωχούς συγγενείς, αντέχει ακόμα.
Κοίτα δεν είναι ότι μας τα χαρίζει ακριβώς. Και μην ξεχνάμε ότι τις εξαγωγές της μια χαρά τις στηρίζουμε. Από τα lidl και τις mercs μέχρι τους εξοπλισμούς. Γενικά δε μπορούμε να μιλάμε για "οικονομίες χωρών" με άνεση, όταν μετά το 80 έχει επιταχυνθεί η παγκοσμιοποίηση των αγορών. Το σημερινό σύστημα βασίζεται στην παγκοσμιοποίηση της πίστης και του χρέους.
Δεν είπα ότι μας τα χαρίζει, μας τα δανείζει. Αλλά ακόμα και αυτό είναι κάτι, γιατί μειώνει τα διαθέσιμα αποθέματά της σε μετρητά, και τα ρισκάρει και αρκετά.Και αν έχει δανείσει τόσα δις σε Ελλάδα και Ιρλανδία, και πάει και για Πορτογαλία, και ακόμα αντέχει, και το βιοτικό επίπεδο των κατοίκων της είναι από τα καλύτερα στον κόσμο, και το κατα κεφαλήν ΑΕΠ, και άλλοι πολλοί δείκτες, τότε μάλλον αυτοί κάτι έχουν κάνει καλύτερα.

Τώρα για τις εξαγωγές, σαφώς και τις στηρίζουμε προφανώς όμως όχι συνειδητά.Για κάποιο λόγο αγοράζουμε γερμανικά προϊόντα, είτε αυτό είναι η ποιότητα, είτε είναι η σχέση ποιότητας/τιμής. Αυτό είναι μαγκιά της Γερμανίας. Θα μπορούσε και η Ελλάδα να κάνει κάτι τέτοιο.

Αλλά δεν βαριέσαι τώρα, ας παίρνουμε τα λεφτά της ΕΟΚ για το μπαμπάκι και μόλις τελειώσουν απλά θα σταματίσουμε το μπαμπάκι, γιατί θα τους έχουμε κοροιδέψει κι όλας γιατί είμαστε και πολύ πιο έξυπνοι, και θα αράξουμε την πέτσα μας. :smt011

Στην τελευταία πρόταση που είπες συμφωνώ, αλλά νομίζω ότι μια χώρα σαν την Ελλάδα, πραγματικά είχε την επιλογή αν θα είναι με την πλευρά των πιστωτών ή των πιστωμένων. Μάλλον όμως ήταν βαρετό να φτιάξεις μια οικονομία ισχυρή που θα δανείζει αντί να δανείζεται. Και μην ξεχνάμε, ότι είμαστε πολύ πιο έξυπνοι. Και σιγά μην δουλεύουμε εμείς, αφού έχουμε τον χαζό τον Γερμανό να μας επιδωτεί.
User avatar
L30N
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 252
Joined: Sat Oct 17, 2009 2:35 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by L30N » Wed Feb 02, 2011 4:14 pm

nickpro wrote: Στην τελευταία πρόταση που είπες συμφωνώ, αλλά νομίζω ότι μια χώρα σαν την Ελλάδα, πραγματικά είχε την επιλογή αν θα είναι με την πλευρά των πιστωτών ή των πιστωμένων. Μάλλον όμως ήταν βαρετό να φτιάξεις μια οικονομία ισχυρή που θα δανείζει αντί να δανείζεται. Και μην ξεχνάμε, ότι είμαστε πολύ πιο έξυπνοι. Και σιγά μην δουλεύουμε εμείς, αφού έχουμε τον χαζό τον Γερμανό να μας επιδωτεί.
Δεν είναι θέμα του τί είναι βαρετό η΄ όχι , είναι η κλασσική διαμάχη insiders vs outsiders ( σε πιο γενικευμένο επίπεδο βέβαια).
Μεσαίες , φτωχές τάξεις που έχουν να προσφέρουν την ψήφο τους vs Υψηλές οικονομικά τάξεις που έχουν να προσφέρουν την χρηματική υποστήριξη τους στους πολιτικούς.Φυσικά , μολις εκλεγούν έχουν να ισσοροπήσουν μεταξύ των δύο πόλων και να βρούν την χρυσή τομή όπου και οι δύο θα είναι ευχαριστημένοι . Και οι μεν και οι δε θέλουν δικαιώματα , κανείς δεν θέλει να φορολογηθεί(υποχρεώσεις) για να επιδοτηθούν τα δικαιώματα αυτά όμως. Το εύκολο είναι να μην φορολογήσεις κανέναν και να δανειστείς τα λεφτά απο τρίτους ( τις περισσότερες φορές τις υψηλές τάξεις , που έτσι κερδίζουν διπλά απο αυτή την επιλογή των πολιτικών ) για να δώσεις τα προνόμια που υποσχέθηκες και στις 2 ομάδες.
Όλοι κερδίζουν , κανείς δεν παραπονίεται. End of story.( η΄θα μπορούσε να είναι )
User avatar
nickpro
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1859
Joined: Fri Apr 18, 2008 10:54 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by nickpro » Wed Feb 02, 2011 4:33 pm

L30N wrote:
nickpro wrote: Στην τελευταία πρόταση που είπες συμφωνώ, αλλά νομίζω ότι μια χώρα σαν την Ελλάδα, πραγματικά είχε την επιλογή αν θα είναι με την πλευρά των πιστωτών ή των πιστωμένων. Μάλλον όμως ήταν βαρετό να φτιάξεις μια οικονομία ισχυρή που θα δανείζει αντί να δανείζεται. Και μην ξεχνάμε, ότι είμαστε πολύ πιο έξυπνοι. Και σιγά μην δουλεύουμε εμείς, αφού έχουμε τον χαζό τον Γερμανό να μας επιδωτεί.
Δεν είναι θέμα του τί είναι βαρετό η΄ όχι , είναι η κλασσική διαμάχη insiders vs outsiders ( σε πιο γενικευμένο επίπεδο βέβαια).
Μεσαίες , φτωχές τάξεις που έχουν να προσφέρουν την ψήφο τους vs Υψηλές οικονομικά τάξεις που έχουν να προσφέρουν την χρηματική υποστήριξη τους στους πολιτικούς.Φυσικά , μολις εκλεγούν έχουν να ισσοροπήσουν μεταξύ των δύο πόλων και να βρούν την χρυσή τομή όπου και οι δύο θα είναι ευχαριστημένοι . Και οι μεν και οι δε θέλουν δικαιώματα , κανείς δεν θέλει να φορολογηθεί(υποχρεώσεις) για να επιδοτηθούν τα δικαιώματα αυτά όμως. Το εύκολο είναι να μην φορολογήσεις κανέναν και να δανειστείς τα λεφτά απο τρίτους ( τις περισσότερες φορές τις υψηλές τάξεις , που έτσι κερδίζουν διπλά απο αυτή την επιλογή των πολιτικών ) για να δώσεις τα προνόμια που υποσχέθηκες και στις 2 ομάδες.
Όλοι κερδίζουν , κανείς δεν παραπονίεται. End of story.( η΄θα μπορούσε να είναι )
Αυτό που λες είναι μια άποψη που ακούγεται πολύ τελευταία από το video ενός καθηγητή. Και εγώ συμφωνώ μαζί της. Άλλο πράγμα όμως έθιξα που δεν έχει σχέση με αυτά που λες.

Δες το παράδειγμα με το βαμβάκι που έθεσα. Τι είναι οι βαμβακοπαραγωγοί? Λεφτάδες? Όχι, είναι αγρότες, άρα φτωχή τάξη. Και κάποια στιγμή στην αρχή της δεκαετίας έσκασε μια επίδότηση από την ΕΕ για το βαμβάκι, για να κάνουν τις καλλιέργιες πιο αποδοτικές, για να εισάγουν νέες τεχνολογίες μέσα κλπ κλπ. 10 χρόνια μετά, οι βαμβακοπαραγωγοί έχουν τσεπώσει καλά καλά τις επιδοτίσεις, και μη σου πω ότι είναι και χειρότερες οι παραγωγές από πριν, σίγουρα δεν κάνανε βήματα προόδου. Και τώρα που σταμάτησαν οι επιδοτήσεις, βλέπεις σχεδόν δια γυμνού οφθαλμού ότι τόσα κοινοτικά εκατομμύρια ευρώ, απλά πήγαν στις τσέπες των παραγωγών χωρίς να ακουμπήσουν.

Ένα παράδειγμα, που έχει και αλλού εφαρμογές βέβαια , σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Ειδικά με τις υπερκοστολογήσεις έργων κλπ κλπ.

Δεν είναι σαν κλεψιά αυτό? Σαν να λές, μπράβο Γερμανέ,Γάλλε,Βρετανέ που δουλέψατε για να έχουν οι χώρες σας να δώσουνε λεφτά στις επιδοτήσεις των Ελλήνων.Εγώ όμως επειδή είμαι πιο μάγκας, θα σε κοροιδέψω και θα σου φάω τα λεφτά, και κάτσε εσύ δούλευε?

Ίσως τα λέω πιο υπερβολικά από αυτά που όντως είναι. Αλλά το point μου είναι ότι είχες την ευκαιρία από τότε που άρχισαν οι επιδοτήσεις, δεκαετία 80, να φτιάξεις κάτι ανταγωνιστικό, όπως πρεπει, αντί να φας τα λεφτά, για να σε στηρίζει και να μην σε αφήνει έρμαιο στις αγορές. 30 χρόνια είναι αυτά.



=============================


Μπα.Ξυπνήσαμε?? Κάλιο αργά παρά ποτέ.

http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/308098.html
User avatar
L30N
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 252
Joined: Sat Oct 17, 2009 2:35 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by L30N » Mon Feb 07, 2011 6:51 pm

nickpro wrote:
L30N wrote:
nickpro wrote: Στην τελευταία πρόταση που είπες συμφωνώ, αλλά νομίζω ότι μια χώρα σαν την Ελλάδα, πραγματικά είχε την επιλογή αν θα είναι με την πλευρά των πιστωτών ή των πιστωμένων. Μάλλον όμως ήταν βαρετό να φτιάξεις μια οικονομία ισχυρή που θα δανείζει αντί να δανείζεται. Και μην ξεχνάμε, ότι είμαστε πολύ πιο έξυπνοι. Και σιγά μην δουλεύουμε εμείς, αφού έχουμε τον χαζό τον Γερμανό να μας επιδωτεί.
Δεν είναι θέμα του τί είναι βαρετό η΄ όχι , είναι η κλασσική διαμάχη insiders vs outsiders ( σε πιο γενικευμένο επίπεδο βέβαια).
Μεσαίες , φτωχές τάξεις που έχουν να προσφέρουν την ψήφο τους vs Υψηλές οικονομικά τάξεις που έχουν να προσφέρουν την χρηματική υποστήριξη τους στους πολιτικούς.Φυσικά , μολις εκλεγούν έχουν να ισσοροπήσουν μεταξύ των δύο πόλων και να βρούν την χρυσή τομή όπου και οι δύο θα είναι ευχαριστημένοι . Και οι μεν και οι δε θέλουν δικαιώματα , κανείς δεν θέλει να φορολογηθεί(υποχρεώσεις) για να επιδοτηθούν τα δικαιώματα αυτά όμως. Το εύκολο είναι να μην φορολογήσεις κανέναν και να δανειστείς τα λεφτά απο τρίτους ( τις περισσότερες φορές τις υψηλές τάξεις , που έτσι κερδίζουν διπλά απο αυτή την επιλογή των πολιτικών ) για να δώσεις τα προνόμια που υποσχέθηκες και στις 2 ομάδες.
Όλοι κερδίζουν , κανείς δεν παραπονίεται. End of story.( η΄θα μπορούσε να είναι )
Αυτό που λες είναι μια άποψη που ακούγεται πολύ τελευταία από το video ενός καθηγητή. Και εγώ συμφωνώ μαζί της. Άλλο πράγμα όμως έθιξα που δεν έχει σχέση με αυτά που λες.

Δεν είναι σαν κλεψιά αυτό? Σαν να λές, μπράβο Γερμανέ,Γάλλε,Βρετανέ που δουλέψατε για να έχουν οι χώρες σας να δώσουνε λεφτά στις επιδοτήσεις των Ελλήνων.Εγώ όμως επειδή είμαι πιο μάγκας, θα σε κοροιδέψω και θα σου φάω τα λεφτά, και κάτσε εσύ δούλευε?

Ίσως τα λέω πιο υπερβολικά από αυτά που όντως είναι. Αλλά το point μου είναι ότι είχες την ευκαιρία από τότε που άρχισαν οι επιδοτήσεις, δεκαετία 80, να φτιάξεις κάτι ανταγωνιστικό, όπως πρεπει, αντί να φας τα λεφτά, για να σε στηρίζει και να μην σε αφήνει έρμαιο στις αγορές. 30 χρόνια είναι αυτά.
Έχει σχέση απο την άποψη , ότι κανείς απο την κυβέρνηση δεν ενδιαφέρθηκε αν η διανομή και απορρόφηση αυτών των πόρων ήτανε αυτή που έπρεπε και φυσικά αυτοί που τα έφαγαν και δεν τα χρησιμοποίησαν για ανάπτυξη , τους ξαναψήφισαν .
Βεβαίως και είναι κοροιδία αυτό , όπως είναι και οι εκτάσεις ελιών που είχανε δηλωθεί σε θαλάσσιες περιοχές για να πάρουνε επιδοτήσεις , τα ψαράδικα σε νησιά που αφέθηκαν να σαπίσουν αφού εισπράχθηκαν επιδοτήσεις για αυτά και φυσικά το γεγονός οτι τόσοι είχαν στραφεί στην καλιέργεια βαμβακιού και έχουμε φτάσει στο σημείο να εισάγουμε(!) φακές για να καλύψουμε την εγχώρια κατανάλωση.
tl;dr : Κανείς δεν τους αντιτέθηκε , οταν πήγανε να κάνουνε την λαμογιά τους , την κάνανε .
User avatar
nickpro
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1859
Joined: Fri Apr 18, 2008 10:54 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by nickpro » Mon Feb 07, 2011 7:00 pm

Άλλο η μη φορολόγηση όμως (θέμα νόμιμης επιλογής της εκάστοτε κυβέρνησης), άλλο η ανοχή σε μια κατάσταση παράνομη και η μη επιβολή ποινών (συνέργεια ουσιαστικά).Συμφωνώ ότι το κράτος είναι συνεργός, αλλά αλλο το ένα άλλο το άλλο.

Πάντως καταλήγεις στο γεγονός ότι το κράτος επιβραβέβει γενικά τους ψηφοφόρους, και με μη φορολόγηση, μέχρι και με ανοχή στις κλεψιές.
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by PASCAL » Wed Feb 16, 2011 8:23 pm

Έξοδος από ΕΕ: Η μόνη λύση στο αδιέξοδο

του Σταύρου Δ. Μαυρουδέα (*)

Οι πρόσφατες αντιπαραθέσεις σχετικά με τις διά στόματος τρόικας εξαγγελίες για ένα κολοσσιαίο πακέτο εκποίησης δημόσιας περιουσίας είναι μία ακόμη ένδειξη του αδιεξόδου της στρατηγικής με την οποία η σημερινή κυβέρνηση αλλά και οι ιθύνοντες κύκλοι του συστήματος δοκιμάζουν να αντιμετωπίσουν την κρίση στη χώρα μας.

Η στρατηγική αυτή απορρέει από την προσπάθεια να παραμείνει η Ελλάδα πάση θυσία μέσα στην Ε.Ε. ακόμη και ως ένα απλό προτεκτοράτο. Έτσι, όταν η Ουγγαρία έχει κάνει ήδη την «εξέγερσή» της, η Ιρλανδία ετοιμάζεται να απαιτήσει τουλάχιστον την ευνοϊκότερη επαναδιαπραγμάτευση του δικού της προγράμματος «σωτηρίας» και η Πορτογαλία ανθίσταται στις πιέσεις να μπει οικειοθελώς στον Γολγοθά ενός δικού της μνημονίου, η ελληνική κυβέρνηση υπερθεματίζει -παρ’ όλες τις επικοινωνιακές υποκρισίες και τα κροκοδείλια δάκρυα- στις επιταγές των Ε.Ε. - ΔΝΤ.

Φυσικά, με τον τρόπο αυτόν εξωθεί στα όριά τους τις αντοχές της μεγάλης πλειονότητας των λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων αλλά ακόμη και τμημάτων του κεφαλαίου.

Η στρατηγική της υπό οποιουσδήποτε όρους συμμόρφωσης με τις επιταγές των ηγεμονικών δυνάμεων της Ε.Ε. αποτελεί το αναγκαίο συνεπακόλουθο της σύγχρονης «Μεγάλης Ιδέας» του ελληνικού κεφαλαίου, που ήταν η αναβάθμισή του μέσα στο διεθνές πολιτικοοικονομικό σύστημα μέσω του συνεταιρισμού του με άλλα ισχυρότερα και πιο ανεπτυγμένα κεφάλαια στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής ενοποίησης.

Η σύγχρονη αυτή «Μεγάλη Ιδέα» -όμοια με την παλαιότερη- προβλήθηκε στις υπόλοιπες μερίδες της ελληνικής κοινωνίας ως επωφελής, περίπου σαν την αλήστου μνήμης έκφραση «θα φάμε με χρυσά κουτάλια».

Μόνο με τον τρόπο αυτόν θα γινόταν αποδεκτή σε μία εποχή έντονου ριζοσπαστισμού της ελληνικής κοινωνίας. Όμως, η σύγχρονη «Μεγάλη Ιδέα» αποδεικνύεται ότι έχει σοβαρά κόστη και πιθανά οδηγεί σε μία νέα καταστροφή της χώρας, αντίστοιχης με την παλαιότερή της.

Στο πλαίσιό της η ελληνική οικονομία αποβιομηχανοποιήθηκε και έχασε την ανταγωνιστικότητά της έναντι τόσο των Ευρωπαίων όσο και των άλλων βασικών ανταγωνιστών της. Το μόνο προσωρινό αντίδοτο ήταν η με τις πλάτες της Ε.Ε. επέλαση του ελληνικού κεφαλαίου στο Βαλκανικό Ελ Ντοράντο του, που για ένα διάστημα στήριξε σημαντικά την κερδοφορία του, αλλά τελείωσε με το ξέσπασμα της σημερινής οικονομικής κρίσης.

Με την ένταξη στην ΟΝΕ η κατάσταση επιδεινώθηκε περισσότερο, καθώς εκχωρήθηκαν εργαλεία οικονομικής πολιτικής (π.χ. η νομισματική πολιτική), ενώ η Ελλάδα δέθηκε ακόμη πιο στενά στο νεο-μερκαντιλιστικό οικοδόμημα της Ε.Ε., όπου τα εμπορικά ελλείμματα των περιφερειακών χωρών αποτελούν τα πλεονάσματα του ηγεμονικού πυρήνα γύρω από τη Γερμανία.

Μάλιστα, η «σκληρότητα» του ευρώ (στο πλαίσιο της μάλλον ατυχήσασας πλέον προσπάθειάς του να ανταγωνιστεί το δολάριο) επιδείνωσε ακόμη περισσότερο το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας των ελληνικών προϊόντων, όχι μόνο στο εσωτερικό της Ε.Ε. αλλά και στις άλλες αγορές.

Το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης έφερε στην επιφάνεια όλα αυτά τα προβλήματα με τον πιο έντονο τρόπο. Τα κρατικά προγράμματα στήριξης της ιδιωτικής κερδοφορίας μετέτρεψαν ειδικά για την Ε.Ε. την κρίση σε δημοσιονομική (καθώς η Ε.Ε. αποτελεί μία βολονταριστική μη βέλτιστη νομισματική περιοχή).

Ο ηγεμονικός πυρήνας της, παρά τα πλούσια οικονομικά οφέλη που αποκόμισε όλα τα προηγούμενα χρόνια, αποδεικνύεται εξαιρετικά φειδωλός στο να διαθέσει σημαντικά κεφάλαια για τη σωτηρία του δικού του δημιουργήματος.

Αντίθετα, μηχανεύεται μηχανισμούς οικονομικού ξεζουμίσματος των περιφερειακών χωρών. Η προ-κυκλική συνταγή της εσωτερικής υποτίμησης (δηλαδή της άγριας αφαίμαξης των μισθοσυντήρητων στρωμάτων) και του ανταγωνιστικού αποπληθωρισμού (δηλαδή της απαξίωσης των περιουσιακών στοιχείων και της αντί πινακίου φακής εξαγοράς τους από ξένα κεφάλαια) βυθίζει τη χώρα μας σε παρατεταμένη ύφεση, ενώ το βιοτικό επίπεδο της μεγάλης πλειονότητας των πολιτών καταβαραθρώνεται με άδηλες προοπτικές ανάκαμψης.

Όλες σχεδόν οι μέχρι τώρα οικονομικές προβλέψεις του μνημονίου έχουν διαψευστεί, ενώ η επιδείνωση του διεθνούς πολιτικού και οικονομικού κλίματος, τόσο μέσα στην Ε.Ε. όσο και διεθνώς, κάνει ακόμη ζοφερότερες τις προοπτικές.

Είναι πλέον σαφές ότι το πρόγραμμα του μνημονίου είναι αδιέξοδο και ακόμη και οι υποστηρικτές του ελπίζουν σε έναν από μηχανής θεό, που όμως δεν φαίνεται στον ορίζοντα, όπως δείχνουν οι τρέχουσες ευρωπαϊκές αντιπαραθέσεις. Αλλά και αυτά που προτείνονται (επιμήκυνση, ευρωομόλογο, οικονομική διακυβέρνηση κ.λπ.) είναι συνολικά απεχθέστερα για την Ελλάδα ακόμη και από αυτό το μνημόνιο.

Σήμερα, περισσότερο παρά ποτέ, απαιτείται μία ριζοσπαστική επανεξέταση στρατηγικής. Ιδιαίτερα απαιτείται να επανεξεταστεί αυτό που αποτελεί ανάθεμα για τους κατεστημένους κύκλους: η έξοδος από την Ε.Ε.

Είναι σαφές ότι μία τέτοια στρατηγική θα έχει κόστος, όμως το κόστος αυτό μπορεί να είναι μικρότερο από τα κολοσσιαία και αδιέξοδα κόστη της μνημονιακής στρατηγικής και ταυτόχρονα η χώρα να ξαναποκτήσει την εθνική της κυριαρχία που πλέον χάνει με ραγδαίους ρυθμούς. Με τον τρόπο αυτόν θα ξαναποκτήσει αναγκαία εργαλεία οικονομικής πολιτικής (νομισματική, δημοσιονομική, βιομηχανική, εμπορική κ.λπ.), που θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν σύμφωνα με τις ιδιαιτερότητες και τις ανάγκες της ελληνικής οικονομίας.

Μία απλή έξοδος από την ΟΝΕ, ιδιαίτερα για μία λιγότερο ανεπτυγμένη χώρα σαν την Ελλάδα, είναι ατελέσφορη καθώς θα συνεχίσει να δεσμεύεται από τους κανόνες της κοινής αγοράς έχοντας απλώς ένα αδύναμο νόμισμα.

Η αποδέσμευση από την Ε.Ε. πρέπει να συνοδευτεί από:

(1) Την άρνηση του εξωτερικού χρέους, που θα απαλλάξει τη χώρα από τη δαμόκλειο σπάθη του εξωτερικού χρέους. Άλλωστε, όπως έδειξε και η περίπτωση της Αργεντινής, οι περισσότεροι ξένοι δανειστές θα τρέξουν γρήγορα να διαπραγματευτούν τη διευθέτηση των χρεών.

(2) Την εισαγωγή ελέγχων στην κίνηση των κεφαλαίων έτσι ώστε να αποφευχθεί η φυγή στο εξωτερικό.

(3) Την κρατικοποίηση του τραπεζικού συστήματος (που ούτως ή άλλως στηρίζεται σκανδαλωδώς από το Δημόσιο) έτσι ώστε να αποφευχθεί η κατάρρευσή του και να χρησιμοποιηθεί για τη χρηματοδότηση της οικονομίας.

(4) Τη δημιουργία ενός πραγματικού συστήματος προοδευτικής φορολογίας έτσι ώστε να τονωθεί η ζήτηση των λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων και να ενισχυθεί έτσι η οικονομία με το ταυτόχρονο κυνήγι της φοροδιαφυγής, και ιδιαίτερα αυτής που καμία κυβέρνηση δεν αγγίζει (των μεγάλων επιχειρήσεων και των ευκατάστατων στρωμάτων), ώστε να εξευρεθούν πόροι για την αναπτυξιακή ενίσχυση της οικονομίας.

(5) Τη για περιορισμένο χρονικό διάστημα ελεγχόμενη διολίσθηση της ισοτιμίας του νομίσματος, έτσι ώστε να διευκολυνθεί η εμπορική ανταγωνιστικότητα σε συνδυασμό με ένα σύστημα ελέγχου των τιμών για να μην υπάρξουν αδικαιολόγητες πληθωριστικές αυξήσεις ιδιαίτερα στα είδη μαζικής κατανάλωσης. Η πολιτική αυτή θα διευκολύνει επίσης τη βιομηχανική και παραγωγική αναγέννηση της οικονομίας.

Τέλος, μία τέτοια στρατηγική πρέπει να συνοδεύεται από ένα πρόγραμμα παραγωγικής αναδιάρθρωσης της οικονομίας που θα στηρίξει υπάρχοντες, θα ξαναγεννήσει παλιούς και θα δημιουργήσει νέους κλάδους παραγωγής.

Η στρατηγική αυτή δεν είναι καν καινοφανής, αλλά αποτελεί περίπου εγχειριδιακή λύση. Μπροστά στα καταφανή αδιέξοδα της εναλλακτικής της (αυτής του μνημονίου) αξίζει τουλάχιστον μία σοβαρή συζήτηση.

Το ότι συνειδητά αποσιωπάται είναι μία απόδειξη των ισχυρών συμφερόντων και δεσμεύσεων που υπάρχουν πίσω από τη μνημονιακή στρατηγική. Όμως, όπως αποδεικνύεται πλέον ολοένα και περισσότερο, τα ισχυρά αυτά συμφέροντα αντίκεινται στα συμφέροντα της μεγάλης πλειονότητας του λαού της χώρας μας. Και, όπως έλεγαν και οι παλιότεροι, κάποτε πρέπει αυτός ο λαός να γίνει αφέντης στη χώρα του.


* Ο κ. Σταύρος Δ. Μαυρουδέας είναι Αν. Καθηγητής στο Τμήμα Οικονομικών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας
http://www.euro2day.gr/specials/opinion ... ticle.aspx
User avatar
nickpro
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1859
Joined: Fri Apr 18, 2008 10:54 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by nickpro » Thu Feb 17, 2011 2:05 am

Θεωρώ καταστροφικά σενάρια την έξοδο από την ΕΕ ή την ζώνη του Ευρώ. Πιο καταστροφικό το πρώτο από το 2ο βέβαια.
Γιατί έξοδος από κάτι από τα 2 σημαίνει αυτόματα χρεοκοπία.Και όποιος πιστεύει ότι η χρεωκοπία είναι λύση για την Ελλάδα, καλά θα κάνει να ευχαριστεί κάποιον θεό ή κάποια τύχη που , αν και πετσοκομμένο αβέρτα, έχει ακόμα έναν μισθό. Μετά την χρεοκοπία, πολύ πιθανόν να μην έχει τίποτα...
User avatar
ultimate_aektzis
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 6373
Joined: Tue Nov 13, 2007 10:11 pm
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by ultimate_aektzis » Thu Feb 17, 2011 3:11 pm

Ουτε θα χρωσταει τιποτα ομως.Δεν υποστηριζω τη χρεωκοπια, απλα λεω και την αλλη μερια.
User avatar
nickpro
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1859
Joined: Fri Apr 18, 2008 10:54 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by nickpro » Thu Feb 17, 2011 3:35 pm

ultimate_aektzis wrote:Ουτε θα χρωσταει τιποτα ομως.Δεν υποστηριζω τη χρεωκοπια, απλα λεω και την αλλη μερια.
Λάθος κάνεις. Απλά θα υπάρξει αναδιάρθρωση του χρέους. Αρχικά θα μετατραπεί σε δραχμές, η οποία θα επανέλθει πολύ υποτιμημένη, και άρα θα μειωθεί το χρέος μόνο και μόνο από αυτή τη μετατροπή. Μετά θα μειωθεί και από την αναδιάρθρωση. Αλλά η μείωση ακόμα και στο 30% να πάει (που δεν πάει) είναι πολύ μικρή σε σχέση με το χρέος. Και ένα διαλυμμένο κράτος δεν έχει ελπίδες να πληρώσει κάτι τέτοιο.
User avatar
rose
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1921
Joined: Sun May 20, 2007 8:59 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Περί χρεοκοπίας

Post by rose » Fri Feb 18, 2011 3:56 pm

Πιστεύω οτι δεν θα δουμε τα παραπάνω ακραια φαινόμενα, η Ελλάδα θα παραμεινει στο Ευρω με τιμημα την ανεργία και την χαμηλη κατανάλωση. Οταν η συσσώρευση κεφαλαίου πιάσει τα επιπεδα που θέλουμε η οικονομική μεταμόρφωση θα ειναι θέμα χρονου.
που θα πάει θα το δουμε...
Post Reply

Return to “Αναδημοσιεύσεις”