Μεταρρυθμίσεις Διαμαντοπούλου

[PASCAL]

Οι χρονικοί περιορισμοί ωφελούν ξεκάθαρα τους φοιτητές που έχουν την πολυτέλεια να μη δουλεύουν όσο σπουδάζουν, να πληρώνουν πανεπιστημιακά φροντιστήρια και να αγοράζουν απαλλακτικές και διπλωματικές εργασίες. Είναι φανερό ότι θέλουν να κατασκευάσουν μια μάζα σπουδαστών η οποία θα προέρχεται μόνο από τα ανώτερα οικονομικά στρώματα κάνοντας ακόμα πιο ταξική την ανώτερη παιδεία. Λογικό. Ζούμε σε εποχή όξυνσης της ταξικής πάλης και σε κρισιακή περίοδο για το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα. Τα πανεπιστήμια θα γλίτωναν;

[ja_the_invincible]

Α ναι μωρέ όλοι οι αιώνιοι φοιτητές δουλεύουν για να ζήσουν.Believe it!!Εγώ πάλι απλά τους βλέπω να ξύνουν τα @@ τους όλη μέρα και ως επί το πλείστον να αράζουν στο υπόγειο της ασοεε οπότε οι κλάψες περί βιοπαλαιστών φοιτητών με αφήνουν ασυγκίνητο.Ουσιαστικά μου λες ότι αν δυσκολεύεσαι δεν έχεις πρόθεση να διαβάσεις για να ξεπεράσεις τα εμπόδια απλά θα ασκήσεις πιέσεις προς τον καθηγητή.Well done.
Όσο για τις υπόλοιπες μπούρδες δεν σε αναγκάζει κανένας να σπουδάσεις σε υψηλόβαθμο πανεπιστήμιο.Αν θες πας.Αν θες να έχεις "προσωπική ζωή" δεν σε εμποδίζει κανένας.Έχει γεμίσει ο τόπος με παιδάκια που μπαίνουν σε ένα τμήμα μόνο και μόνο επειδή τους έδωσαν οι γονείς τους ένα συμπληρωμένο βιογραφικό στο χέρι και περιμένουν να τους έρθει το πτυχίο από τον ουρανό χωρίς κόπο , χωρίς διάβασμα αφού πρώτα ζήσουν την φοιτητική ζωούλα τους για κανένα 7-8ρι χρόνια.Ούτε φυσικά σε αναγκάζει κανένας να πάρεις πτυχίο αφού σκοπεύεις να το κάνεις λαδόκολλα ούτε φυσικά να δουλεύεις ένα 10ωρο την μέρα.
Αλλά φυσικά τι μιλάμε τώρα , αυτή η νοοτροπία των ελλήνων φοιτητών έχει ρίξει τα ιδρύματα στο βάραθρο.

[gasparosoft]

Οι χρονικοί περιορισμοί ωφελούν ξεκάθαρα τους φοιτητές που έχουν την πολυτέλεια να μη δουλεύουν όσο σπουδάζουν, να πληρώνουν πανεπιστημιακά φροντιστήρια και να αγοράζουν απαλλακτικές και διπλωματικές εργασίες.

Και μου είχαν λείψει τις τελευταίες μέρες οι μπούρδες του Περισσού...

[PASCAL]

ja_the_invincible δεν ξέρω αν έχεις δουλέψει και μείνεις μόνος σου καθόλου για να καταλάβεις. Πρόσεξε ΚΑΙ τα δύο μαζί. Είναι ωραία να νταντεύει η μαμά κι ο μπαμπάς κι εσύ απλά να είσαι επιμελής φοιτητής. Αλλά αν δεν δεις το χρόνο και τις δυνάμεις σου να ροκανίζονται από τη δουλειά και οικιακές υποχρεώσεις σου φαίνεται ότι μπορείς να τα προλάβεις και να τα αντέξεις όλα.

gasparosoft, εντάξει, τι να πω μαζί σου; Όταν δεν έχει έρθει η άλλη να σου ζητήσει εργασία Δομές για 100ευρώ απλά δεν έχεις ιδέα πως την καβατζώνουν τα πλουσιόπαιδα.

[WoLfeN Ilic]

Α ναι μωρέ όλοι οι αιώνιοι φοιτητές δουλεύουν για να ζήσουν.Believe it!!Εγώ πάλι απλά τους βλέπω να ξύνουν τα @@ τους όλη μέρα και ως επί το πλείστον να αράζουν στο υπόγειο της ασοεε οπότε οι κλάψες περί βιοπαλαιστών φοιτητών με αφήνουν ασυγκίνητο.

Μ'αρεσουν οι γενικευσεις. Οχι εχεις δικιο ολοι οσοι χρωστανε μαθηματα ειναι απλα τεμπεληδες που βαριουνται να τελειωσουν τη σχολη.

Ουσιαστικά μου λες ότι αν δυσκολεύεσαι δεν έχεις πρόθεση να διαβάσεις για να ξεπεράσεις τα εμπόδια απλά θα ασκήσεις πιέσεις προς τον καθηγητή.Well done.

Δεν το ειπα εγω. Εσυ το ειπες στην αρχη που ειπες οτι δεν γινεται να χρωστανε 800 ατομα το ιδιο μαθημα οποτε ο καθηγητης ριχνει το επιπεδο.

οι περισσότεροι καθηγητές αναγκάζονται να μειώσουν τις απαιτήσεις τους στα μαθήματα που διδάσκουν για να μην μαζέψουν 800 άτομα να χρωστάνε το μάθημά τους

Όσο για τις υπόλοιπες μπούρδες δεν σε αναγκάζει κανένας να σπουδάσεις σε υψηλόβαθμο πανεπιστήμιο.Αν θες πας.Αν θες να έχεις "προσωπική ζωή" δεν σε εμποδίζει κανένας.

Ναι και με τη δουλεια ετσι παει. Αν θες δουλευεις, αν δεν θες πεθανε. Ελευθερες επιλογες ξεκαθαρα.
Οχι οτι το 99% των ανθρωπων που πανε σε ενα πανεπιστημιο πανε με την ελπιδα να μπορεσουν να δουλεψουν με εναν υψηλοτερο μισθο ωστε να ζησουν και οχι απλα να επιβιωνουν. Οχι αυτο δε συμβαινει σιγουρα. Ολοι πανε γιατι θελουν να γινουν επιστημονες. Εχεις και αλλες τετοιες "μπουρδες" κρυμμενες στο μανικι?

Ούτε φυσικά σε αναγκάζει κανένας να πάρεις πτυχίο αφού σκοπεύεις να το κάνεις λαδόκολλα ούτε φυσικά να δουλεύεις ένα 10ωρο την μέρα.

Εχεις δικιο. Οσοι πτυχιουχοι δουλευουν χαμαλοδουλειες το κανανε επειδη το διαλεξαν. Οπως επισης και οσοι δουλευουν 10ωρα το κανουν επειδη το διαλεξαν. Γιατι ως γνωστον ειναι καλη φαση να τελειωνεις το πολυτεχνειο στα 5-6 χρονια και μετα να παιρνεις δουλευεις σερβιτορος ή να δουλευεις προγραμματιστης 10 ωρες τη μερα. Αλλα οχι δεν τα πιστευω εγω αυτα ειναι οι μειοψηφιες. Ολοι οι πτυχιουχοι βρισκουν καλη δουλεια οταν τελειωσουν και πανω απο ολα με κατοχυρωμενα δικαιωματα 8ωρου ενσημων κλπ. Εχεις δικιο μαλλον ζω σε αλλο πλανητη.

[ja_the_invincible]

Μα ακριβώς αν θες να έχεις καλύτερη θέση στην αγορά εργασίας αν μπορεί αυτή να στην προσφέρει ένα πτυχίο πανεπιστημίου πρέπει να μπορείς να την διεκδικήσεις.Δεν είπε κανείς ότι είναι εύκολο.Το θέμα είναι ότι βλέπεις το πτυχίο σαν επένδυση ενώ το θέμα είναι τι γνώσεις έχεις πάρει μέχρι να πάρεις το ρημάδι το πτυχίο.Τέσπα νομίζω βγαίνουμε εκτός , καλά κάνει και ζορίζει τους αιώνιους γιατί οι περισσότεροι ξύνονται.Φυσικά και υπάρχουν άτομα που βρίσκονται 6-7 έτος και έχουν άπειρες γνώσεις - πολύ περισσότερες από αυτούς που έχουν ήδη πτυχίο και φυσικά και υπάρχουν αυτοί που αναγκάζονται να δουλέψουν.Αυτοί όμως είναι μία ελάχιστη μειοψηφία-στην τελική μπορεί να περάσει ένα διακανονισμό ότι αυτοί που έχουν βιοποριστικό πρόβλημα μπορούν να παρατείνουν τις σπουδές τους.

[marios]

Οχι οτι το 99% των ανθρωπων που πανε σε ενα πανεπιστημιο πανε με την ελπιδα να μπορεσουν να δουλεψουν με εναν υψηλοτερο μισθο ωστε να ζησουν και οχι απλα να επιβιωνουν. Οχι αυτο δε συμβαινει σιγουρα. Ολοι πανε γιατι θελουν να γινουν επιστημονες. Εχεις και αλλες τετοιες "μπουρδες" κρυμμενες στο μανικι?

Τελικά εγώ δεν έχω καταλάβει 4 χρόνια στην σχολή. Ο στόχος του πανεπιστημίου ποιος είναι (δεν ρωτάω ειρωνικά, ο καθένας θέτει έναν δικό του);
Γιατί αν είναι να δώσει εφόδια για καλύτερη δουλειά, τότε ας βγάλουμε οτιδήποτε δεν μπορεί να σου δώσει δουλειά(όλα τα της θεωρητικής πληροφορικής, λειτουργικά, κατανεμημένα κλπ) να βάλουμε μαθήματα που να ασχολούνται με πιο εμπορικά πράγματα(web development, .NET κλπ).
Αν πάλι είναι να βγάζει επιστήμονες, τότε γιατί "πρέπει" να σπουδάζουν και όσοι δεν θέλουν να γίνουν; (πέρα από τους ψήφους για το "καλό" κόμμα που έβαλε τον γιο/κόρη σε ΑΕΙ/ΤΕΙ και θα σκάσει η θεία Σούλα από την ζήλεια της)
Μήπως πάλι δεν είναι τίποτα από τα 2, και το βασικό είναι να σε πολιτικοποιεί και να σου δίνει ερεθίσματα για ιδεολογικές αναζητήσεις;

Το πρώτο που πρέπει να γίνει, είναι να ξεκαθαρίσει αυτό(είτε ομαλά, που δεν το βλέπω, είτε όχι). Μετά μπορούμε να βρούμε και το ποια είναι τα καλύτερα μέτρα προς αυτή την κατεύθυνση.

[shodanjr_gr]

Τι να πω ρε παλικάρια...με αυτά που διαβάζω εδώ μέσα θα νόμιζε κανείς ότι η ΑΣΟΕΕ είναι ανωτέρων απαιτήσεων από ένα τριπλό πτυχείο Harvard+MIT+CMU και δεν βγαίνει με τίποτα αν δεν κάτσεις καμιά 10αριά χρόνια.

Πάνε 2 χρόνια που τελειώσα αλλά απ'όσο θυμάμαι σε γενικές γραμμές με εξαίρεση τις εξεταστικές, ξυνόμουν αρκετά κατά τη διάρκεια των σπουδών και πάλι τελείωσα στα 5 χρόνια (και ο λόγος που δεν ξυνόμουν τόσο έντονα στις εξεταστικές ήταν το βαθύτατο procrastination κατά τη διάρκεια του εξαμήνου).

Αν κάποιος ασχολείται συστηματικά και υπεύθυνα με τα της σχολής, ΑΝΕΤΑ μπορεί να δουλεύει παράλληλα και να την βγάλει μέσα στα 6 χρόνια.

[barbarosa]

Συμπεράσματα εκ του ασφαλούς δεν έχουν τόσο νόημα. Ο κάθε φοιτητής έχει διαφορετικά εφόδια και συναντά διαφορέτικές δυσκολίες στη ζωή του.

Η συζήτηση κινείται σε λάθος πλαίσιο έτσι κι αλλιώς. Ιδιωτικοποιούν το πανεπιστήμιο και ο κόσμος κάθεται και συζητάει για το αν οι αιώνιοι φοιτητές ή το άσυλο ή οι σατανικοί πρύτανεις είναι το πρόβλημα. Κάτι αντίστοιχο γίνεται και σε μεγαλύτερο επίπεδο με Ελλάδα-δημοσίους υπαλλήλους-κρίση.
Ψαχτείτε λίγο ακόμα για το ποια ομάδα συμπολιτών σας φταίει μέχρι που στο τέλος θα πάρουν και σας αλλά κανένας δεν θα είναι εκεί για να φωνάξει.

[shodanjr_gr]

Συμπεράσματα εκ του ασφαλούς δεν έχουν τόσο νόημα. Ο κάθε φοιτητής έχει διαφορετικά εφόδια και συναντά διαφορέτικές δυσκολίες στη ζωή του.

Με το συμπάθειο, το πανεπιστήμιο (όπως και ο κάθε θεσμός) δεν γίνεται να είναι κομμένος και ραμμένος στα μέτρα ΚΑΘΕ φοιτητή. ΟΚ, αν κάποιος λόγω των αναγκών, χρειάζεται να δουλεύει τρεις βάρδιες την ημέρα και να σπουδάζει τότε θα πιεστεί παραπάνω (και υπάρχει πρόβλεψη για part-time φοιτητές στο πλαίσιο ούτως η άλλως). Η συντριπτική πλειοψηφία των φοιτητών (και κυρίως αυτών του τμήματός μας) ΔΕΝ δικαιολογείται να χρειάζονται πάνω από 6 χρόνια full-time σπουδών για να τελειώσουν, ακόμα και αν δεν είναι πρώτης τάξης computer scientists.

[nachos]

Ρεσιτάλ φανφαρολογίας για άλλη μια φορά από τους λάτρες της αιωνιότητας... Όχι μόνο δε γραφική αλλά και εριστική η διαρκής επίκληση στην "εργαζόμενη φοιτητική νεολαία", μια έννοια που αποτελεί για τα σύγχρονα ελληνικά δεδομένα αστικό μύθο μεγέθους μεγαλύτερου και από αυτόν των κροκοδείλων στους υπονόμους. Να δω για πόσα χρόνια ακόμα θα είναι δέσμια αυτή η χώρα της ακατάσχετης μεταπολιτευτικής μπουρδολογίας.

Εκτος κι αν φυσικα θες να μην εχεις καθολου προσωπικη ζωη για 4 χρονια.
...
Και ολα αυτα για να καταφερεις να δουλευεις 10ωρο και να σου περισσευει μια μερα τη βδομαδα για σενα. Yay lucky you!

Η επίκληση στο συναίσθημα του τεμπέλη. Η νόρμα της ελληνικής κοινωνίας εδώ και χρόνια, σχεδόν τόσο γραφική όσο και η Αράχωβα.

@marios

Όποιες κι αν είναι οι γνωστικές κατευθύνσεις που πρέπει να δίνει το πανεπιστήμιο, η νοοτροπία που πρέπει να εμφυσεί στο φοιτητή δε διαφέρει. Κι αυτή δεν μπορεί να συνεχίσει να είναι η clein mein ελληνική φοίτηση των ατελείωτων ευκαιριών. Η ζωή που περιμένει τον καθένα μετά τον "παράδεισο" της σχολής δεν θα είναι τόσο καλόβολη. Χρέος λοιπόν του πανεπιστημίου να σε προετοιμάσει γι αυτό.

[ultimate_aektzis]

Η ζωή που περιμένει τον καθένα μετά τον "παράδεισο" της σχολής δεν θα είναι τόσο καλόβολη. Χρέος λοιπόν του πανεπιστημίου να σε προετοιμάσει γι αυτό.

++, το ζω εδω και 1,5 μηνα αυτο. Ενταξει δεν ειναι και χαλια. Δεν με χαλαει να εχω δικο μου πορτοφολι αλλα το να λειπεις 10-12 ωρες απο το σπιτι(μαζι με μετακινησεις) και να τρως ολο τον παραλογισμο στη μαπα, χωρις να μπορεις να τους αγνοησεις(βλ. σχολη) δεν το λες και ανεμελια.

[WoLfeN Ilic]

Ρεσιτάλ φανφαρολογίας για άλλη μια φορά από τους λάτρες της αιωνιότητας... Όχι μόνο δε γραφική αλλά και εριστική η διαρκής επίκληση στην "εργαζόμενη φοιτητική νεολαία", μια έννοια που αποτελεί για τα σύγχρονα ελληνικά δεδομένα αστικό μύθο μεγέθους μεγαλύτερου και από αυτόν των κροκοδείλων στους υπονόμους. Να δω για πόσα χρόνια ακόμα θα είναι δέσμια αυτή η χώρα της ακατάσχετης μεταπολιτευτικής μπουρδολογίας.

Αμα εσυ φιλε θεωρεις οτι οι πασπιτες και οι δαπιτες ειναι ο μεσος φοιτητης, τοτε ναι λογικο ειναι να πιστευεις πως ολοι οι φοιτητες αραζουν ολη μερα στο υπογειο, δε δουλευουν και πινουν καφε. Οπως το ιδιο θα συμβαινει και αμα ολοι σου οι φιλοι εχουν λεφτα απο τον μπαμπα και τη μαμα οποτε δεν χρειαστηκε ποτε να δουλεψουν μεχρι να τελειωσουν και το μεταπτυχιακο και το διδακτορικο.

Τελος παντων απο αλλου ξεκινησε η κουβεντα, στο κατα ποσο πραγματικα ενας αιωνιος φοιτητης -ειτε τον γουσταρουμε ειτε οχι- ζημειωνει το πανεπιστημιο. και ακομα δεν εχω παρει απαντηση περαν των προσωπικων αποψεων για την προσωπικοτητα τετοιων φοιτητων (οτι ειναι τεμπεληδες κλπ).

Εκτος κι αν φυσικα θες να μην εχεις καθολου προσωπικη ζωη για 4 χρονια.
...
Και ολα αυτα για να καταφερεις να δουλευεις 10ωρο και να σου περισσευει μια μερα τη βδομαδα για σενα. Yay lucky you!

Η επίκληση στο συναίσθημα του τεμπέλη. Η νόρμα της ελληνικής κοινωνίας εδώ και χρόνια, σχεδόν τόσο γραφική όσο και η Αράχωβα.

Ε ναι ειναι τεμπελια να θες να εχεις προσωπικη ζωη και να δουλευεις 8ωρο. Γιατι ως γνωστον η δουλεια ειναι χαρα και ζωη και οχι αναγκαιο κακο για να ζησεις

[nachos]

Αμα εσυ φιλε θεωρεις οτι οι πασπιτες και οι δαπιτες ειναι ο μεσος φοιτητης, τοτε ναι λογικο ειναι να πιστευεις πως ολοι οι φοιτητες αραζουν ολη μερα στο υπογειο, δε δουλευουν και πινουν καφε. Οπως το ιδιο θα συμβαινει και αμα ολοι σου οι φιλοι εχουν λεφτα απο τον μπαμπα και τη μαμα οποτε δεν χρειαστηκε ποτε να δουλεψουν μεχρι να τελειωσουν και το μεταπτυχιακο και το διδακτορικο.

Σωστά πανμέγιστε εργατοπατέρα, μόνο οι "φίλοι" μου οι πασπιτοδαπίτες και τα πλουσιόπαιδα της Βούλας και της Κηφησιάς κατέχουν τα σκήπτρα της ρεμαλοσύνης. Αντίθετα, τα αριστερά-κομουνιστικά-αυτοδιαχειριζόμενα γουργουλάκια σαν εσένα και τον Mr. WOW Terabyte level, ακολουθόντας το γνήσιο παράδειγμα του Βασιλάκη Καίλα, δουλεύουν ολοιμερίς σαν λούστροι στην πλατεία Ομονοίας, για να μαζέψουν τις 500 δραχμές που χρειάζονται για να ξεχρεώσουν το δικηγόρο που έβγαλε τη μητέρα τους από τη φυλακή. Καλά δε ντρέπεστε ρε; Που τα πουλάτε αυτά;

Τελος παντων απο αλλου ξεκινησε η κουβεντα, στο κατα ποσο πραγματικα ενας αιωνιος φοιτητης -ειτε τον γουσταρουμε ειτε οχι- ζημειωνει το πανεπιστημιο. και ακομα δεν εχω παρει απαντηση περαν των προσωπικων αποψεων για την προσωπικοτητα τετοιων φοιτητων (οτι ειναι τεμπεληδες κλπ).

Ο αιώνιος φοιτητής αποτελεί αντιπαράδειγμα ορθής κοινωνικής νόρμας. Άσχετα από το αν και κατά πόσο ζημειώνει οικονομικά το πανεπιστήμιο, η ύπαρξή του το ζημειώνει ποιοτικά. Προφανώς για σένα, το να προωθείς σαν ακαδημαικό πρότυπο το "αράζω άρα ΖΩ" είναι αγωνιστικό χρέος. Δώσε μας το δικαίωμα να πιστεύουμε ότι στην πραγματικότητα είναι ακρογωνιαίος λίθος της κοινωνικής σύψης.

Και για να μασκαρευτώ και λίγο "εσύ": Ακόμα δεν έχω πάρει σοβαρή απάντηση για το ποια πτυχή της ελληνικής κοινωνίας οφελεί ο αιώνιος φοιτητής και μια φωνούλα βαθιά μέσα μου λέει πως δεν πρόκειται.

Ε ναι ειναι τεμπελια να θες να εχεις προσωπικη ζωη και να δουλευεις 8ωρο. Γιατι ως γνωστον η δουλεια ειναι χαρα και ζωη και οχι αναγκαιο κακο για να ζησεις

ΝΑΙ, όσο απίστευτο κι αν σου ακούγεται, η εργασία μπορεί κάλλιστα να είναι χαρά. Χαρά για όσους από μας η δημιουργικότητα και το μεράκι μας μας επιτρέπουν να είναι. Για όσους ξεφύγαμε από τη νόρμα της σαπιλάς και της παρακμής της ελληνικής υποκολτούρας. Για όσους γουστάραμε να αποροφήσουμε από τη ρημάδα τη σχολή τα μέγιστα, ώστε έξω στην πραγματική ζωή να έχουμε τα φόντα που χρειάζεται να πατάμε γερά στα πόδια μας.

Άντε και καλό 8-ωρο.

[WoLfeN Ilic]

Σωστά πανμέγιστε εργατοπατέρα, μόνο οι "φίλοι" μου οι πασπιτοδαπίτες και τα πλουσιόπαιδα της Βούλας και της Κηφησιάς κατέχουν τα σκήπτρα της ρεμαλοσύνης. Αντίθετα, τα αριστερά-κομουνιστικά-αυτοδιαχειριζόμενα γουργουλάκια σαν εσένα και τον Mr. WOW Terabyte level, ακολουθόντας το γνήσιο παράδειγμα του Βασιλάκη Καίλα, δουλεύουν ολοιμερίς σαν λούστροι στην πλατεία Ομονοίας, για να μαζέψουν τις 500 δραχμές που χρειάζονται για να ξεχρεώσουν το δικηγόρο που έβγαλε τη μητέρα τους από τη φυλακή. Καλά δε ντρέπεστε ρε; Που τα πουλάτε αυτά;

Ποιος σου ειπε οτι οι αριστεροι οι κνιτες ή οι "αυτοδιαχειριζομενοι" οπως τους αποκαλεις δουλευουν ολοι? Εγω ειπα οτι αμα εχεις σαν παραδειγμα την πασπ (κυριως) και τη δαπ που αραζει στο υπογειο 24/5 λογικο ειναι να θεωρεις πως ολοι ετσι ειναι.
Αλλα εχετε μια ταση ορισμενοι οταν διαφωνειτε με κατι, να προβαλετε μια πιθανοτητα που λεει ο αλλος σα να την ειπε ως γενικευση. Εγω ειπα για παραδειγμα οτι καποιοι μπορει να δουλευουν και αμεσως καποιοι το πηραν σχοινι κορδονι οτι ειπα πως ολοι οι αιωνιοι δουλευουν και κανενας δεν τεμπελιαζει. Οκ ειναι πολυ πιο ευκολη η διαδικασια που πρεπει να κανει ο εγκεφαλος οταν γενικευει απλα και γρηγορα αλλα αυτο δε σημαινει πως ειναι και σωστο.

Ο αιώνιος φοιτητής αποτελεί αντιπαράδειγμα ορθής κοινωνικής νόρμας. Άσχετα από το αν και κατά πόσο ζημειώνει οικονομικά το πανεπιστήμιο, η ύπαρξή του το ζημειώνει ποιοτικά.

Παρακαμπτω την μαλακια που ειπες περι ορθης κοινωνικης νορμας και η οποια χωρις να το καταλαβαινεις (δεν πειραζει αρκει να ξερεις προγραμματισμο) εχει χρησιμοποιηθει σαν βασικο επιχειρημα σε καθε δικτατορικο καθεστως, και συνεχιζω με το ερωτημα στο πως το ζημειωνει ποιοτικα. Εκτος και αν ζημειωνεται ποιοτικα επειδη το κοινωνικο συνολο που εμπεριεχει δεν ειναι ομοιογενες.

Προφανώς για σένα, το να προωθείς σαν ακαδημαικό πρότυπο το "αράζω άρα ΖΩ" είναι αγωνιστικό χρέος. Δώσε μας το δικαίωμα να πιστεύουμε ότι στην πραγματικότητα είναι ακρογωνιαίος λίθος της κοινωνικής σύψης.

1ον. δεν ειπα οτι προσπαθω να προωθησω καποιο ακαδημαικο προτυπο
2ον. δεν ειπα οτι ειμαι της αποψης "αραζω αρα ζω"
3ον. δεν προβαλω κανενα αγωνιστκο χρεος
4ον. εχεις και αλλα γενικευτικα συμπερασματα για τον χαρακτηρα μου και τα πιστευω μου, τα οποια εβγαλες απο 270 posts που εχω κανει, και σκοπευεις να τα χρησιμοποιησεις για να κρυψεις την ελλειψη επιχειρηματων σου?

Και για να μασκαρευτώ και λίγο "εσύ": Ακόμα δεν έχω πάρει σοβαρή απάντηση για το ποια πτυχή της ελληνικής κοινωνίας οφελεί ο αιώνιος φοιτητής και μια φωνούλα βαθιά μέσα μου λέει πως δεν πρόκειται.

Δηλαδη αν καποιος δεν οφελει με τον ρολο του, αυτοματως ζημειωνει μια κοινωνια ε? Μαλλον ξεχνας πως λειτουργει ενα οικονομικο συστημα και πως συνδεονται ολα μεταξυ τους.

ΝΑΙ, όσο απίστευτο κι αν σου ακούγεται, η εργασία μπορεί κάλλιστα να είναι χαρά. Χαρά για όσους από μας η δημιουργικότητα και το μεράκι μας μας επιτρέπουν να είναι. Για όσους ξεφύγαμε από τη νόρμα της σαπιλάς και της παρακμής της ελληνικής υποκολτούρας.

Σε ποια εταιρια δουλευεις αν επιτρεπεται? Γιατι πραγματικα θα ηθελα πολυ να μαθω ποια εταιρια ειναι αυτη που επιτρεπει σε εναν εργαζομενο να βαζει τη δημιουργικοτητα του και το μερακι σε αυτο που κανει. Ουτε στον καλλιτεχνικο χωρο δεν υπαρχει πλεον η εννοια της δημιουργικοτητας (για μερακι ουτε λογος) εκτος απο πολυ λιγες εξαιρεσεις.

Για όσους γουστάραμε να αποροφήσουμε από τη ρημάδα τη σχολή τα μέγιστα, ώστε έξω στην πραγματική ζωή να έχουμε τα φόντα που χρειάζεται να πατάμε γερά στα πόδια μας.

Πω πω δακρυσα. Για την επιστημη ρε γαμωτο

Άντε και καλό 8-ωρο.

Μακαρι αλλα στο συγκεκριμενο κλαδο, αποτελει μαλλον την εξαιρεση

[PASCAL]

Ορθή κοινωνική νόρμα:

[nachos]

Ποιος σου ειπε οτι οι αριστεροι οι κνιτες ή οι "αυτοδιαχειριζομενοι" οπως τους αποκαλεις δουλευουν ολοι? Εγω ειπα οτι αμα εχεις σαν παραδειγμα την πασπ (κυριως) και τη δαπ που αραζει στο υπογειο 24/5 λογικο ειναι να θεωρεις πως ολοι ετσι ειναι.
Αλλα εχετε μια ταση ορισμενοι οταν διαφωνειτε με κατι, να προβαλετε μια πιθανοτητα που λεει ο αλλος σα να την ειπε ως γενικευση. Εγω ειπα για παραδειγμα οτι καποιοι μπορει να δουλευουν και αμεσως καποιοι το πηραν σχοινι κορδονι οτι ειπα πως ολοι οι αιωνιοι δουλευουν και κανενας δεν τεμπελιαζει. Οκ ειναι πολυ πιο ευκολη η διαδικασια που πρεπει να κανει ο εγκεφαλος οταν γενικευει απλα και γρηγορα αλλα αυτο δε σημαινει πως ειναι και σωστο.

Η απλά σου είναι λίγο δύσκολο να κράξεις τα του οίκου σου. Ως γνωστόν, αν δεν τιμήσεις το σπίτι σου, θα πέσει να σε πλακώσει.

Παρακαμπτω την μαλακια που ειπες περι ορθης κοινωνικης νορμας και η οποια χωρις να το καταλαβαινεις (δεν πειραζει αρκει να ξερεις προγραμματισμο) εχει χρησιμοποιηθει σαν βασικο επιχειρημα σε καθε δικτατορικο καθεστως,

Είναι όντως γενική αλήθεια πως οι κανόνες ορθής κοινωνικής διάπλασης έχουν διαμορφωθεί ανά τις χούντες του κόσμου και πως το μόνο ουσιαστικό κοινωνικό μοντέλο είναι το μπάτε σκύλοι αλέστε της αυτοδιαχείρισης.

και συνεχιζω με το ερωτημα στο πως το ζημειωνει ποιοτικα

Τώρα που το ρωτάς με βάζεις και μένα σε σκέψεις. Προφανώς, το να ανάγεις ως αυταξία και κοινωνικό στερεότυπο τον άνθρωπο που χρειάζεται 8-10 χρόνια για να τελειώσει τις σπουδές του, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, πριμοδοτεί και εμπνέει σε όλο το κοινωνικό σύνολο έννοιες όπως εργατικότητα, εφευρετικότητα, διψα για μάθηση κλπ.

1ον. δεν ειπα οτι προσπαθω να προωθησω καποιο ακαδημαικο προτυπο
2ον. δεν ειπα οτι ειμαι της αποψης "αραζω αρα ζω"
3ον. δεν προβαλω κανενα αγωνιστκο χρεος
4ον. εχεις και αλλα γενικευτικα συμπερασματα για τον χαρακτηρα μου και τα πιστευω μου, τα οποια εβγαλες απο 270 posts που εχω κανει, και σκοπευεις να τα χρησιμοποιησεις για να κρυψεις την ελλειψη επιχειρηματων σου?

1ον. Δεν ισχυρίζομαι ότι ΛΕΣ κάτι τέτοιο. Απλά το στηρίζεις δια μέσου της νόρμας της οποίας είσαι τόσο μεγάλος φαν.
2ον. "Γιατι ως γνωστον η δουλεια ειναι χαρα και ζωη και οχι αναγκαιο κακο για να ζησεις". Μάλλον είμαι πολύ κακοπροαίρετος
3ον. Αν σε πειράζει τόσο πολύ η φράση, αντικατέστησέ την με το "στάση ζωής". Γιατί το να παίζουμε με τις λέξεις, είναι άλλη μια αγαπημένη συνήθεια.
4ον. Με προσβάλεις. Δεν χρειάζομαι περισσότερα από 2-3 posts για να βγάλω τα συμπεράσματά μου.

Δηλαδη αν καποιος δεν οφελει με τον ρολο του, αυτοματως ζημειωνει μια κοινωνια ε? Μαλλον ξεχνας πως λειτουργει ενα οικονομικο συστημα και πως συνδεονται ολα μεταξυ τους.

Αναμένω με αγωνία την ανάλυση του πως το καπιταλιστικό σύστημα είναι άρικτα εξαρτημένο από τον Έλληνα αιώνιο φοιτητή. Και φυσικά γιατί αυτή η έννοια ευδοκιμεί μόνο εδώ όταν το ίδιο σύστημα είναι υιοτεθημένο από τις περισσότερες ανά την υφήλιο χώρες. Εκτώς αν φυσικά το δικό μας είναι πιο πετυχημένο, οπότε πάω πάσο.

Πω πω δακρυσα. Για την επιστημη ρε γαμ...

Η τελευταία μου παράγραφος δεν προοριζόταν για σένα. Κακώς δεν το αποσαφήνισα. Προφανώς και δεν θα περιμένα άτομα με τη δική σου κοσμοθεωρία να "συγκινηθούν" από τέτοιου είδους αντιλήψεις.

@PASCAL: Τα παιδιά του τρίτου ράιχ πάντα αναπολούν το γλυκό για αυτούς παρελθόν. Μάλλον γι αυτό και η συλλογή σου με παρεμφερείς φωτογραφίες είναι τόσο πλούσια

[shodanjr_gr]

Σε ποια εταιρια δουλευεις αν επιτρεπεται? Γιατι πραγματικα θα ηθελα πολυ να μαθω ποια εταιρια ειναι αυτη που επιτρεπει σε εναν εργαζομενο να βαζει τη δημιουργικοτητα του και το μερακι σε αυτο που κανει. Ουτε στον καλλιτεχνικο χωρο δεν υπαρχει πλεον η εννοια της δημιουργικοτητας (για μερακι ουτε λογος) εκτος απο πολυ λιγες εξαιρεσεις.

Θεωρείς ότι το computer science (στην κάθε του εφαρμογή, είτε industry, είτε academia) σαν επάγγελμα δεν απαιτεί δημιουργικότητα και μεράκι;

Μάλλον λάθος career choice έκανες...

[tZoLe]

Πιστεύω πως ασχολούμαστε περισσότερο από όσα πρέπει με το θέμα των αιωνίων. ΤΟ ν*2 ή το ν+2 είναι υπεραρκετό για κάποιον φοιτητή ώστε να ολοκληρώσει τις σπουδές του, ακόμα και αν εργάζεται. Για τη δική μας σχολή το ν+2 ισοδυναμεί με 2 μαθήματα ανά εξεταστική. Μην τρελαθούμε κιόλας.

Το πρόβλημα του πανεπιστημίου δεν είναι αυτό. ΤΟ κυριότερο είναι οι πελατειακές σχέσεις καθηγητών-παρατάξεων, και η ύπαρξη των παρατάξεων στην ακαδημαϊκή καθημερινότητα. Οι πασπίτες, οι δαπίτες, οι πασχάληδες κλπ έχουν κάθε δικαίωμα να πολιτικοποιούνται και να αγωνίζονται, αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι εις βάρος του πανεπιστημίου. Οποιαδήποτε μεταρρύθμιση για να πετύχει ξεκινά από εκεί, πετά έξω τους καρκίνους του πανεπιστημίου.

[WoLfeN Ilic]

Η απλά σου είναι λίγο δύσκολο να κράξεις τα του οίκου σου. Ως γνωστόν, αν δεν τιμήσεις το σπίτι σου, θα πέσει να σε πλακώσει.

Και καπου εδω επιβεβαιωνεται η υποψια μου οτι δεν αναλυει ο εγκεφαλος σου συνολικα κατι, απλα λειτουργει αντιδραστικα σε λεξεις με διαιρει και βασιλευε. Γιατι αλλο πραγμα σου λεω, και εσυ μου λες οτι παινευω το σπιτι μου (ποιο ειναι επι τη ευκαιρια?)

Είναι όντως γενική αλήθεια πως οι κανόνες ορθής κοινωνικής διάπλασης έχουν διαμορφωθεί ανά τις χούντες του κόσμου και πως το μόνο ουσιαστικό κοινωνικό μοντέλο είναι το μπάτε σκύλοι αλέστε της αυτοδιαχείρισης.

Δε νομιζω να μιλησα πουθενα για αυτοδιαχειριση και για το οτι ειναι ενα ιδεατο μοντελο. Εγω σου ειπα οτι τα περι κοινωνικης ομοιογενειας ανεκαθεν χρησιμοποιουνταν απο δικτατορικα καθεστωτα και εσυ που -ειτε δεν το πιστευεις οτι ισχυει, ειτε δεν σε απασχολει το γεγονος αυτο- αντι να μου αποδειξεις το αντιθετο, μου αρχιζεις τα περι αυτοδιαχειρισης. Ειναι αυτο που λεμε ουσιαστικη ποιοτικη κουβεντα. Μαλλον πρεπει να αφησεις το μεταπτυχιακο στην ακρη και να πας λιγο προς το λυκειο να ξανακανεις καμια εκθεση

1ον. δεν ειπα οτι προσπαθω να προωθησω καποιο ακαδημαικο προτυπο

1ον. Δεν ισχυρίζομαι ότι ΛΕΣ κάτι τέτοιο. Απλά το στηρίζεις δια μέσου της νόρμας της οποίας είσαι τόσο μεγάλος φαν.

Ποιας νορμας ρε φιλε, καταλαβαινεις τις λεξεις που χρησιμοποιεις ή απλα τις πετας? Με ποιον τροπο προσπαθησα εγω να προτεινω καποιο ακαδημαικο προτυπο? Επειδη ασκησα κριτικη σε κατι που θεωρω πως δεν εχει νοημα σαν απαγορευση?

2ον. δεν ειπα οτι ειμαι της αποψης "αραζω αρα ζω"

2ον. "Γιατι ως γνωστον η δουλεια ειναι χαρα και ζωη και οχι αναγκαιο κακο για να ζησεις". Μάλλον είμαι πολύ κακοπροαίρετος

Δηλαδη το οτι καποιος ειναι αναγκασμενος να κανει δουλειες που δεν του αρεσουν και του καταστρεφουν τη δημιουργικοτητα και το μερακι (εσυ εισαι τυχερος γιατι στο προωθουν), θεωρεις πως δεν ισχυει και πως ολοι κανουν τις δουλειες που τους αρεσουν, κυριως επειδη τους αρεσουν και οχι επειδη δεν υπαρχει αλλος τροπος να ζησουν. Δεν ξερω σε ποια χωρα ζεις, αλλα εδω στην ελλαδα αν κανεις μια στατιστικη ερευνα στον πληθυσμο με το ερωτημα "γιατι δουλευεις" οι περισσοτεροι θα σου απαντησουν "και πως θα ζησω", δε θα σου απαντησουν "γιατι γουσταρω να δουλευω". Και αυτο δεν ειναι συμπερασμα της αντιληψης "αραζω αρα ζω" την οποια δεν ενστερνιζομαι αλλα ο αλγοριθμος του εγκεφαλου σου μαλλον εχει φαει σκαλωμα και συνεχιζει να τερματιζει εκει, ειναι απλα ενα γεγονος που ισχυει αιωνες τωρα αν διαβασεις λιγο ιστορια. Γιατι οι δουλειες δεν ειναι οπως στις σειρες friends και sex and the city ή σαν κατι φωτογραφιες της google. Το οτι δουλυει καποιος δε σημαινει πως τον χαροποιει αυτο το πραγμα. Αλλα φυσικα εξαρταται τι context χρησιμοποει ο καθενας. Καπου εδω φανταζομαι θα με πεις κνιτη και οτι εννοω τους ναυτεργατες.

3ον. δεν προβαλω κανενα αγωνιστκο χρεος

3ον. Αν σε πειράζει τόσο πολύ η φράση, αντικατέστησέ την με το "στάση ζωής". Γιατί το να παίζουμε με τις λέξεις, είναι άλλη μια αγαπημένη συνήθεια.

Και το να παιζουμε με τις γενικευσεις ειναι μια πολυ αγαπημενη συνηθεια για αυτο δεν σε παρεξηγω που προσπαθεις να με καταταξεις σε μια κατηγορια ωστε να αρχισει η στανταρ επιχειρηματολογια. Κατανοω πως ειναι δυσκολο να αντιπαρατιθεσαι με καποιον και να τον αντιμετωπιζεις σαν προσωπικοτητα και οχι να τον αναγαγεις σε κατι αλλο που εχεις αντιμετωπισει στο παρελθον, αλλα δυστυχως αυτο ειναι κατι που πρεπει να δουλεψεις μονος σου.
Δε νομιζω λοιπον πως προηγαγα καπου μια συγκεκριμενη σταση ζωης. Αλλα φυσικα τα συμπερασματα σου εχουν ηδη βγει οποτε εσυ θεωρεις πως εγω προβαλω σαν σταση ζωης καποιον τεμπελη που δεν θελει να δουλευει ποτε.

4ον. εχεις και αλλα γενικευτικα συμπερασματα για τον χαρακτηρα μου και τα πιστευω μου, τα οποια εβγαλες απο 270 posts που εχω κανει, και σκοπευεις να τα χρησιμοποιησεις για να κρυψεις την ελλειψη επιχειρηματων σου?

4ον. Με προσβάλεις. Δεν χρειάζομαι περισσότερα από 2-3 posts για να βγάλω τα συμπεράσματά μου.

Σε πιστευω

Αναμένω με αγωνία την ανάλυση του πως το καπιταλιστικό σύστημα είναι άρικτα εξαρτημένο από τον Έλληνα αιώνιο φοιτητή. Και φυσικά γιατί αυτή η έννοια ευδοκιμεί μόνο εδώ όταν το ίδιο σύστημα είναι υιοτεθημένο από τις περισσότερες ανά την υφήλιο χώρες. Εκτώς αν φυσικά το δικό μας είναι πιο πετυχημένο, οπότε πάω πάσο.

Ειπα καπου πως το καπιταλιστικο συστημα εξαρταται απο τον ελληνα φοιτητη? Ειναι σα να μου λες οτι ενας ανεργος δεν προσφερει τιποτα στον καπιταλισμο. Μαλλον ξεχνας οτι ο καπιταλισμος ειναι 10 χρονια πισω στην ελλαδα και αυτο οφειλεται σε αρκετους παραγοντες εκ των οποιων ειναι και το οτι οταν το 80 η ελλαδα εκανε τα πρωτα της βηματα με τη μεταπολιτευση ολα τα υπολοιπα ευρωπαικα κρατη ηταν εκει που η ελλαδα εφτασε το 96. Και φυσικα αυτο δεν το καταλαβαινεις οχι μονο εσυ αλλα και παρα πολλοι αριστεροι που διαμαρτυρονται απο το 2000 που σταματησε σιγα σιγα το ελληνικο κρατος να προσφερει απλοχερα υπηρεσιες προνοιας, μεταβαση που τα υπολοιπα ευρωπαικα κρατη ξεκινησαν να κανουν στις αρχες του 90. Οποτε οταν αναρωτιεσαι γιατι η ελλαδα δε συμβαδιζει με τα ευρωπαικα κρατη, εχε καπου στην ακρη του μυαλου σου οτι ειναι 10 χρονια πισω εξαιτιας πολλων συνθηκων και οχι εξαιτιας της νοοτροπιας του ελληνα. Κανενα δημοκρατικο πολιτευμα δεν μπορεσε να κανει αλμα 10 ετων σε 1 χρονο. Βεβαια τωρα με το δντ ισως αναγκαστουν τετοια βηματα να γινουν πιο γρηγορα.

Πω πω δακρυσα. Για την επιστημη ρε γαμ...

Η τελευταία μου παράγραφος δεν προοριζόταν για σένα. Κακώς δεν το αποσαφήνισα. Προφανώς και δεν θα περιμένα άτομα με τη δική σου κοσμοθεωρία να "συγκινηθούν" από τέτοιου είδους αντιλήψεις.

Τωρα συγκινηθηκα ακομα περισσοτερο. Ποιος ειναι ο βασιλακης καιλας τωρα..

Θεωρείς ότι το computer science (στην κάθε του εφαρμογή, είτε industry, είτε academia) σαν επάγγελμα δεν απαιτεί δημιουργικότητα και μεράκι;

Στην ελλαδα?Αλλο πραγμα η δημιουργικοτητα και αλλο η εφευρετικοτητα. Το δευτερο σιγουρα απαιτειται σε μεγαλο βαθμο. Το μερακι δυστυχως εχει εκλειψει και απο επαγγελματα που παλια υπηρχε. Ως γνωστον το μερακι απαιτει και περισσοτερο χρονο κατι που θεωρειται πολυτελεια στους συγχρονους ρυθμους.

[nachos]

Με μια κουβέντα απλά: Ένας ΑΕΡΓΟΣ δεν προσφέρει τίποτα στην κοινωνία. Όσο για το μεράκι, αυτό είναι στο χέρι του καθένα το αν θα το διαθέτει στην εργασία του. Και ΝΑΙ, κατά πλειοψηφία αυτό δε γίνεται στην Ελλάδα, τη χώρα της νόρμας του "πέρνα στο πανεπιστήμιο να κάνεις τη ζωάρα σου", των αποφοίτων πανεπιστημίου που κατά κόρον δεν διαθέτουν γνώσεις περισσότερες από αυτές που ακοκόμισαν στο λύκειο και της προοικονομικής για το μέλλον λογικής "ως έφτασα 4ο έτος, μάλλον πρέπει να τελειώσω όπως όπως τη σχολή και μετά να κοιτάξω για καμιά δουλειά. Κατά προτίμησιν μέσω ασεπ".

Η δε αναπόλησή του στο παρελθόν της κοινωνίας είναι πανβλακώδης, αφενός μεν γιατί ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΖΗΣΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ, αφετέρου δε γιατί πριν από 40-50 χρόνια ο κόσμος μάτωνε στη δουλειά για να βγάλει το μεροκάματο. Τέλος για τη σαχλαμάρα με τη χούντα που πιπιλάς ανελέητα, όλες οι κοινωνίες ανεξαρτήτως πολιτεύματος διαθέτουν κοινωνικές νόρμες. Αυτές τις περνάνε στον κόσμο μέσω της κατάπτυστης-φασιστικής διαδικασίας που λέγεται "κοινωνικοποίηση". Βέβαια αυτά τα πράγματα είναι για υπόδουλα υποχείρια του συστήματος όπως η αρχοντομουτσουνάρα μου, αλλά και τα μέλη άλλων κοινωνιών ανά την υφήλιο που διακρίνονται για την κοινωνική-συστημική οργάνωσή τους και άλλες τέτοιες μπαρούφες.

Τις υπόλοιπες σαχλαμάρες σου περί του ότι δεν προτείνεις τίποτε και ότι εισαι αχρωμάτιστος τις ακούω βερεσέ και σταματάω να τις σχολιάζω γιατί καταντάει βαρετό. Όσο για τις πασέ ατάκες περί αλγορίθμου στον εγκεφάλό μου κλπ πληροφορικαρίστικα πειράγματα, απλά αποδεικνύουν ότι έχεις ξεμείνει κάπου στο πρώτο έτος, όποτε και ήταν "κουλ" και "in" να σνομπάρεις τα computer freaks του τμήματος. Κοινώς fail.

Over 'n' out.

P.S.: Tzole++

[barbarosa]

Το πρόβλημα του πανεπιστημίου δεν είναι αυτό. ΤΟ κυριότερο είναι οι πελατειακές σχέσεις καθηγητών-παρατάξεων, και η ύπαρξη των παρατάξεων στην ακαδημαϊκή καθημερινότητα. Οι πασπίτες, οι δαπίτες, οι πασχάληδες κλπ έχουν κάθε δικαίωμα να πολιτικοποιούνται και να αγωνίζονται, αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι εις βάρος του πανεπιστημίου. Οποιαδήποτε μεταρρύθμιση για να πετύχει ξεκινά από εκεί, πετά έξω τους καρκίνους του πανεπιστημίου.

Ένα σχόλιο πάνω σ' αυτό επειδή γενικά συμφωνώ μαζί σου σχετικά με τη ζημιά που κάνουν τα κόμματα στα πανεπιστήμια. Πιστεύεις στ' αλήθεια πως οι μεταρυθμίσεις των ίδιων των κομμάτων θα είναι στην κατεύθυνση του να διώξουν τα παρακλάδια τους μέσα από τις σχολές? Έχεις ικανό το ΠΑΣΟΚ ή οποιοδήποτε άλλο κόμμα για κάτι τέτοιο? Εγώ λυπάμαι, αλλά δεν πιστεύω πως θα το κάνουν. Πολύ απλά γιατί μέσα από τις σχολές (που πηγαίνει το μεγαλύτερο μέρος της νεολαίας) βρίσκουν τους επόμενους ψηφοφόρους και συνδικαλιστές τους μέσω της δραστηριοποίησης των παρατάξεων.