«Μπαμπά, γιατί με χτύπησε;»

[nik_sak]

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

[quote="stranger"]Δε χρειάζεται να φάει ξύλο το παιδάκι για να μάθει να είναι ενεργός πολίτης. Αν οι γονείς είναι σωστοί στη διαπαιδαγώγησή του, θα του το μάθουν με πολύ καλύτερο τρόπο. Επίσης, αν είναι σωστοί γονείς, ξαναλέω, δεν θα πάρουν το παιδάκι τους σε διαδήλωση. Αν είμαι γονιός τι με νοιάζει αν υποκύπτω στον φασισμό τη στιγμή που το παιδί μου κινδυνεύει; Κι ο πατέρας είναι συνδικαλιστής, που σημαίνει ότι είναι συχνά σε διαδηλώσεις κτλ και ξέρει τι συμβαίνει κάθε φορά με τα ΜΑΤ. Αλλά είναι τόσο "αγωνιστής" που τώρα η κόρη του έφαγε ξύλο εξαιτίας του, γιατί εγώ αυτόν κατηγορώ όσο και τα ΜΑΤ. Οπότε, θα απαντήσω εγώ στην μικρή: ο αστυνόμος σε χτύπησε γιατί είναι ψυχικά άρρωστος, γιατί είναι κομπλεξικός και με μία λέξη γιατί είναι Έλληνας. Σε χτύπησε επειδή ο μπαμπάκας σου όταν του ζήτησες να σε πάει στην παιδική χαρά, κατάλαβε την δικιά του παιδική χαρά και όχι αυτήν με τις κούνιες που ήθελες εσύ...[/quote]

+++++++

[nachos]

πως αυτή η χώρα είτε με εμφύλιο/"επανάσταση" είτε με ξαφνική αλλαγή νοοτροπίας θα αλλάξει

Ανιστόρητος αδερφέ. Επιοικώς κιόλας.

@alfista

Δεν είναι θέμα "προβλήματος", απλά οι γενιές μας μεγάλωσαν με τη διδαχή του η γλώσσα τους να τρέχει πιο γρήγορα απ' το μυαλό τους. Έτσι συνηθίζουμε να λέμε πολύ εύκολα λόγια, χωρίς καμία συναίσθηση του τι σημαίνουν. Ούτε λόγος βέβαια για το πως και αν θα τα στηρίξουμε/πραγματοποιήσουμε, εκτώς αν έχουμε γεμίσει εδώ μέσα με υπερκομμάντα που δαμάζουν το καλάσνικοφ σα να 'ταν σφεντόνα και έχουν θητεύξει στις επάλξεις στο πλάι του Κομαντάντε.

[MpoMp]

πως αυτή η χώρα είτε με εμφύλιο/"επανάσταση" είτε με ξαφνική αλλαγή νοοτροπίας θα αλλάξει

Ανιστόρητος αδερφέ. Επιοικώς κιόλας.

Επιεικώς* "αδερφέ".
Περιμένω να ακούσω πώς περιμένεις ότι θα καταφέρουμε αλλαγές στον τόπο μας. Δεκτό και σε ΠΜ.

[stranger]

@chriskin
Ναι ρε συ, δεν δικαιολόγησα την πράξη του ΜΑΤατζή! Εννοείται δεν χωράει το μυαλό μου πως κάποιος θα μπορούσε να το κάνει αυτό!

Και αυτό με το βιασμό που κολλάει; Εγώ τον πατέρα κατηγόρησα, όχι το παιδάκι...

@MpoMp
Κατά πρώτον, δεν πιστεύω πως το παιδάκι καταλάβαινε από 8 χρονών τι γίνεται και μη μου πείτε ότι υπερβάλλω γιατί τα πολιτικά δεν τα καταλαβαίνουν καλά καλά οι μεγάλοι. Ούτως η άλλως όταν μεγαλώσει θα τα καταλάβει και το ότι έφαγε ξύλο δεν νομίζω ότι βοηθάει πολύ το επιχείρημά σου.
Κατά δεύτερον, όντως η γονείς διαλέγουν τον τρόπο ανατροφής των παιδιών τους, που σημαίνει ότι ο τύπος είναι απλά αποτυχία σκέτη.

[offtopic] btw ο δεύτερος ο μπάτσος γιατί κρατάει την ασπίδα ανάποδα; Τι μπορεί να συνέβη για να τη γύρισε χωρίς να το καταλάβει; [/offtopic]

[enum21]

πως αυτή η χώρα είτε με εμφύλιο/"επανάσταση" είτε με ξαφνική αλλαγή νοοτροπίας θα αλλάξει

Ανιστόρητος αδερφέ. Επιοικώς κιόλας.

Γιατί επιεικώς ανιστόρητος?

[offtopic] btw ο δεύτερος ο μπάτσος γιατί κρατάει την ασπίδα ανάποδα; Τι μπορεί να συνέβη για να τη γύρισε χωρίς να το καταλάβει; [/offtopic]

Ήρθαν οι κάμερες και δεν πρόλαβε να την γυρίσει.

[MpoMp]

@MpoMp
Κατά πρώτον, δεν πιστεύω πως το παιδάκι καταλάβαινε από 8 χρονών τι γίνεται και μη μου πείτε ότι υπερβάλλω γιατί τα πολιτικά δεν τα καταλαβαίνουν καλά καλά οι μεγάλοι. Ούτως η άλλως όταν μεγαλώσει θα τα καταλάβει και το ότι έφαγε ξύλο δεν νομίζω ότι βοηθάει πολύ το επιχείρημά σου.
Κατά δεύτερον, όντως η γονείς διαλέγουν τον τρόπο ανατροφής των παιδιών τους, που σημαίνει ότι ο τύπος είναι απλά αποτυχία σκέτη.

Δεν χρειάζεται να καταλάβει πολλά, πέρα από το ότι η χώρα πάει κατά διαόλου. Δε λέω ότι είναι σωστό και επιθυμητό, αλλά εδώ που φτάσαμε είναι αναπόφευκτο. Και επαναλαμβάνω, γιατί φαίνεται τα λόγια μου δεν έχουν ιδιαίτερη "δύναμη":

Αλλά να ξέρεις τι γίνεται στον τόπο σου. Όταν το κοριτσάκι αύριο θα ρωτήσει "μπαμπά γιατί δεν έχουμε λεφτά για παιχνίδια και φαγητό και εκδρομές", τότε θα έχεις τι να απαντήσεις και το κοριτσάκι ίσως να μην κάνει καν την ερώτηση.

Όσα παιδιά έμειναν σπίτι τους και κατέληξαν ή πολιτικά οκνηροί ή κομματικοποιημένοι ήταν επειδή οι γονείς τους ή δεν ασχολήθηκαν ή τους έβαλαν παρωπίδες.

[stranger]

[offtopic] btw ο δεύτερος ο μπάτσος γιατί κρατάει την ασπίδα ανάποδα; Τι μπορεί να συνέβη για να τη γύρισε χωρίς να το καταλάβει; [/offtopic]

Ήρθαν οι κάμερες και δεν πρόλαβε να την γυρίσει.

[chriskin]

@chriskin
Ναι ρε συ, δεν δικαιολόγησα την πράξη του ΜΑΤατζή! Εννοείται δεν χωράει το μυαλό μου πως κάποιος θα μπορούσε να το κάνει αυτό!

Και αυτό με το βιασμό που κολλάει; Εγώ τον πατέρα κατηγόρησα, όχι το παιδάκι...

@MpoMp
Κατά πρώτον, δεν πιστεύω πως το παιδάκι καταλάβαινε από 8 χρονών τι γίνεται και μη μου πείτε ότι υπερβάλλω γιατί τα πολιτικά δεν τα καταλαβαίνουν καλά καλά οι μεγάλοι. Ούτως η άλλως όταν μεγαλώσει θα τα καταλάβει και το ότι έφαγε ξύλο δεν νομίζω ότι βοηθάει πολύ το επιχείρημά σου.
Κατά δεύτερον, όντως η γονείς διαλέγουν τον τρόπο ανατροφής των παιδιών τους, που σημαίνει ότι ο τύπος είναι απλά αποτυχία σκέτη.

[offtopic] btw ο δεύτερος ο μπάτσος γιατί κρατάει την ασπίδα ανάποδα; Τι μπορεί να συνέβη για να τη γύρισε χωρίς να το καταλάβει; [/offtopic]

ανεφερα και τον πατερα στο παραδειγμα μου νομιζω. Αμα επελεξες να το αγνοησεις δεν φταιω εγω.
Μια πλευρα φταιει που δεχτηκε επιθεση το παιδι. Δεν ειναι αβατο για κανεναν οι δημοκρατικες συγκεντρωσεις , ασχετα απο ηλικιες - εθνικοτητες - εμφανιση κτλ κτλ.
η λογικη του "επειδη η αστυνομια βαραει εκανε λαθος ο πατερας να παει το παιδι εκει" ειναι τελειως σαπια. η μοναδικη λυση ειναι να μην βαραει η αστυνομια (!) , οχι να καθομαστε σπιτι μας

Το παιδι, οπως και καθε αλλο παιδι, μπορει να μην καταλαβαινει πληρως τα πολιτικα της εποχης, αλλα σιγουρα ειναι σε θεση να καταλαβει αμα του το εξηγησεις με απλους ορους το σωστο και το λαθος. Και μερικες φορες δεν χρειαζονται ιδιαιτερες πολιτικες αναλυσεις,το "γιατι γινεται αυτο;" ενος παιδιου ειναι αρκετο.
Δεν ειναι καθολου αποτυχημενος πατερας αυτος που θελει το παιδι του να εχει ερεθισματα απο την πραγματικη ζωη - αντιθετα μαλιστα. αποτυχημενος ειναι αυτος που καθεται σπιτι του χωρις να αγωνιζεται για τη γενια του παιδιου του και βαζει το κοριτσακι/αγορακι του να δει τηλεοραση για να μην τον ενοχλει

επισης, εδω μπαινει και ενα "MpoMp ++" για την αρκετα καλυτερη εξηγηση του


Οσο για την ασπιδα , το κανουν συνεχεια οι αστυνομικοι - οι πλειοψηφια οσων εχω δει σε πορειες ετσι τις κρατανε
χωρις να ξερω γιατι το κανουν εχω καταληξει πως απλα δεν εχουν τη βασικη νοημοσυνη να καταλαβουν το πανω και το κατω και επειδη κοιτωντας ετσι προς τα κατω τα βλεπουν σωστα νομιζουν οτι την κρατανε απο τη σωστη πλευρα.

[alfista]

Εγώ σκλήρυνση έχω δει τόσα χρόνια χωρίς νεκρούς. Απέναντι σε άοπλες διαδηλώσεις. Ειδικά τους τελευταίους μήνες.
Δεν ξέρω, εγώ πιστεύω πως πρόβλημα έχουν όσοι δεν έχουν συνειδητοποιήσει ακόμα ή αρνούνται να συνειδητοποιήσουν πως αυτή η χώρα είτε με εμφύλιο/
"επανάσταση" είτε με ξαφνική αλλαγή νοοτροπίας θα αλλάξει. Το δεύτερο άτοπο, οπότε επιλέξτε πώς θα γίνει το πρώτο.
Τις άλλες προτάσεις για αλλαγή ξεχάστε 'τες, στην περίπτωση "Ελλάδα".

Εμφύλιο ανάμεσα σε ποιούς ακριβώς ονειρεύεσαι;
Γιατί αν νομίζεις πως οι εμφύλιοι (που έλαβαν τόπο στη χώρα) προκλήθηκαν από "κοινωνικές εξεγέρσεις", πλανάσαι πλάνην οικτράν... Υπήρχαν άλλα συμφέροντα στον ορίζοντα, τα οποία μάλιστα κατά τον Εμφύλιο του 46-49 είχαν ήδη κατοχυρωθεί, αλλά κάποιοι δεν ήθελαν να το πιστέψουν.

Εγώ πάλι, θα συνεχίσω να πιστεύω πως το πρόβλημα δεν το έχουν όσοι θέλουν μία αναίμακτη αλλαγή, αλλά όσοι με τις τακτικές τους και τα λόγια τους επικροτούν/συμμερίζονται δολοφονικές επιθέσεις που οδηγούν μία κοινωνία στα άκρα και στο μίσος. Και όχι λύση δεν έχω. Ούτε μπορώ να προτείνω. Αλλά δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να ασπαστώ φασιστικές τακτικές.

Γιατί επιεικώς ανιστόρητος?

Γιατί οι επιπτώσεις του εμφύλιου (αφανισμός χωριών, ασύμμετρη βία και από τις δύο πλευρές, παιδωμάζωμα) είναι η καταστροφικότερη μορφή πολέμου που γνώρισε η χώρα στη σύγχρονη ιστορία της.

[Stayrakas]

Προτιμάς νεκρούς πολίτες?

Εγώ φίλτατε δεν θα κάτσω να διαλέξω ανάμεσα σε ΝΕΚΡΟΥΣ. Αν νομίζετε πως με το να γαζωθούν συνομίλικοί σας επειδή είναι ματατζήδες, τότε έχετε πρόβλημα και θα πρέπει να το κοιτάξετε.

Η μόνη αλλαγή που θα επέλθει από την παραπάνω τακτική είναι η σκλήρυνση της στάσης της αστυνομίας. Ελπίζω αυτό τουλάχιστον να το καταλαβαίνεις....

Και ομως..διαλεγεις.. Τους αυτοχειρες απο χρεη στις τραπεζες, και τους θανοντες απο λειμοκτονια...
Γιατι μονο σε αυτο οδηγουμαστε με ταχυτατους ρυθμους..

[MpoMp]

Εμφύλιο ανάμεσα σε ποιούς ακριβώς ονειρεύεσαι;
Γιατί αν νομίζεις πως οι εμφύλιοι (που έλαβαν τόπο στη χώρα) προκλήθηκαν από "κοινωνικές εξεγέρσεις", πλανάσαι πλάνην οικτράν... Υπήρχαν άλλα συμφέροντα στον ορίζοντα, τα οποία μάλιστα κατά τον Εμφύλιο του 46-49 είχαν ήδη κατοχυρωθεί, αλλά κάποιοι δεν ήθελαν να το πιστέψουν.

Γιατί διαβάζετε Ο,ΤΙ θέλετε εδώ μέσα? Έγραψα πουθενά τίποτα περί ΟΝΕΙΡΟΥ ή ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ μου?
Είπα ότι είναι μια από τις αναπόφευκτες εκδοχές, αλλά μάλλον χρειάζεται να αναλύω σε 10 γραμμές ό,τι λέω για να συνεννοούμαστε. Δεν είπα ούτε ότι μου αρέσει και το προτιμώ, ούτε ότι είναι ωραίο και καταλληλότερο. Είπα ότι είναι ένας από τους λίγους, ακραίους τρόπους να αλλάξει κάτι. Και πάλι όχι σίγουρα.

Εγώ πάλι, θα συνεχίσω να πιστεύω πως το πρόβλημα δεν το έχουν όσοι θέλουν μία αναίμακτη αλλαγή, αλλά όσοι με τις τακτικές τους και τα λόγια τους επικροτούν/συμμερίζονται δολοφονικές επιθέσεις που οδηγούν μία κοινωνία στα άκρα και στο μίσος. Και όχι λύση δεν έχω. Ούτε μπορώ να προτείνω. Αλλά δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να ασπαστώ φασιστικές τακτικές.

Δεν χρειάζονται δολοφονικές επιθέσεις για να οδηγηθείς σε άκρα και μίσος. Βλέπεις τώρα πουθενά αγάπη και αλληλεγγύη?

Φασιστική τακτική είναι να φύγουν από τη μέση τα ΜΑΤ? Και πες, ΟΚ, δεν πέφτουν σφαίρες. Αν τους βάζαμε φυλακή, θα σε ικανοποιούσε σαν λύση? Μην χάνετε το νόημα. Το νόημα είναι πως κάποιοι πρέπει να φύγουν από την χώρα. Εγώ λέω πως ο πιο εφικτός τρόπος είναι να χαθούν ζωές, άχρηστες κατά τη γνώμη μου, όσο ακραίο κι αν ακούγεται, και δε μου αρέσει που το γράφω και το εκφράζω. Αντί να σχολιάζετε μόνο το ότι λέω πως είναι ο πιο εφικτός τρόπος, δείτε και λίγο το πρόβλημα κατάματα.

[netharis]

πως αυτή η χώρα είτε με εμφύλιο/"επανάσταση" είτε με ξαφνική αλλαγή νοοτροπίας θα αλλάξει

Ανιστόρητος αδερφέ. Επιοικώς κιόλας.

Ρίξε λίγο τους τόνους στο στυλάκι "εγώ είμαι και κανείς άλλος", και μάθε να σχολιάζεις το θέμα και όχι τον χρήστη.

[alfista]

Γιατί διαβάζετε Ο,ΤΙ θέλετε εδώ μέσα? Έγραψα πουθενά τίποτα περί ΟΝΕΙΡΟΥ ή ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ μου?
Είπα ότι είναι μια από τις αναπόφευκτες εκδοχές, αλλά μάλλον χρειάζεται να αναλύω σε 10 γραμμές ό,τι λέω για να συνεννοούμαστε. Δεν είπα ούτε ότι μου αρέσει και το προτιμώ, ούτε ότι είναι ωραίο και καταλληλότερο. Είπα ότι είναι ένας από τους λίγους, ακραίους τρόπους να αλλάξει κάτι. Και πάλι όχι σίγουρα.

Εσύ εμμέσως είπες ότι έχεις συνειδητοποιήσει πως η χώρα θα αλλάξει με εμφύλιο/επανάσταση. Αυτό δείχνει πως είτε το ονειρεύεσαι ή όχι, το έχεις στο μυαλό σου σαν το επικρατέστερο ενδεχόμενο. Το παραπάνω, σε συνδυασμό με τις απόψεις περί "γαζωμάτων" που συμμερίστηκες πιο πρίν, με οδήγησαν στο παραπάνω συμπέρασμα. Και το πιο ωραίο είναι ότι με το παρακάτω απόσπασμα (τελευταίο σε σειρά) που του post σου που κάνω quot-άρισμα, μάλλον με επιβεβαιώνεις.

Εγώ λέω πως ο πιο εφικτός τρόπος είναι να χαθούν ζωές, άχρηστες κατά τη γνώμη μου, όσο ακραίο κι αν ακούγεται, και δε μου αρέσει που το γράφω και το εκφράζω. Αντί να σχολιάζετε μόνο το ότι λέω πως είναι ο πιο εφικτός τρόπος, δείτε και λίγο το πρόβλημα κατάματα.

Για μένα η συζήτηση τελείωσε εδώ. Το να θεωρείς μία ζωή άχρηστη δείχνει το ποιόν σου, την αγωγή σου και το χαμηλό επίπεδο σου. Δυστυχώς δεν έχεις την ικανότητα να αξιολογήσεις το αγαθό της ζωής και την πολυτιμότητα αυτού, πόσο μάλλον να κρίνεις οπότε είσαι επικίνδυνος. Λυπάμαι πραγματικά.

[chriskin]

προβλεψεις != ονειρα

οταν καποιος λεει "για να αλλαξει κατι δυστυχως πρεπει να γινει αυτο" δεν σημαινει οτι του αρεσει κιολας. αντιθετα μαλιστα, φαινεται οτι δεν του αρεσει καθολου σαν προοπτικη.
και κρινοντας απο τα παλιοτερα μηνυματα του MpoMp το μονο σιγουρο ειναι πως δεν ειναι διψασμενος για αιμα
----------

Επισης καλο θα ειναι να σταματησεις να δειχνεις οτι εισαι ο φοβερος που λυπαται τους καημενους ταπεινους ανθρωπους.
το μεγαλυτερο μερος του κειμενου σου στοχευει στο να προσβαλει το συνομιλητη σου και οχι να κρινει τις αποψεις του. Κατι τετοιο δεν μπορει να ειναι αποδεκτο σε μια συζητηση.

οπως ειπε ο netharis παραπανω (σε αλλον, αλλα μετραει κι εδω) "Ρίξε λίγο τους τόνους στο στυλάκι "εγώ είμαι και κανείς άλλος", και μάθε να σχολιάζεις το θέμα και όχι τον χρήστη."

[alfista]

προβλεψεις != ονειρα

οταν καποιος λεει "για να αλλαξει κατι δυστυχως πρεπει να γινει αυτο" δεν σημαινει οτι του αρεσει κιολας. αντιθετα μαλιστα, φαινεται οτι δεν του αρεσει καθολου σαν προοπτικη.
και κρινοντας απο τα παλιοτερα μηνυματα του MpoMp το μονο σιγουρο ειναι πως δεν ειναι διψασμενος για αιμα

Δεν μπορώ να κρίνω παρα μόνο από τα προηγούμενα posts του που έγιναν σε αυτό το θέμα. Και κρίνοντας από αυτά, έχω σχηματίσει διαφορετική άποψη.

Επισης καλο θα ειναι να σταματησεις να δειχνεις οτι εισαι ο φοβερος που λυπαται τους καημενους ταπεινους ανθρωπους.
το μεγαλυτερο μερος του κειμενου σου στοχευει στο να προσβαλει το συνομιλητη σου και οχι να κρινει τις αποψεις του. Κατι τετοιο δεν μπορει να ειναι αποδεκτο σε μια συζητηση.

Ποσώς με ενδιαφέρει να δείξω σε ένα forum (που ζήτημα αν έχω δέκα posts σε τέσσερα χρόνια) πόσο φοβερός είμαι.
Επίσης, ποιές απόψεις να κρίνω; Το ότι θεωρεί τις ζωές κάποιων ατόμων μας άχρηστες; Αν εννοείς αυτές, το έχω ήδη κάνει.
Βέβαια κατά τα γραφόμενα σου, το ότι προσβάλλω έναν συνομιλήτη δεν γίνεται αποδεκτό, το ότι διακινούνται ρατσιστικές και άκρως επικίνδυνες ιδέες να φανταστώ ότι γίνεται;

οπως ειπε ο netharis παραπανω (σε αλλον, αλλα μετραει κι εδω) "Ρίξε λίγο τους τόνους στο στυλάκι "εγώ είμαι και κανείς άλλος", και μάθε να σχολιάζεις το θέμα και όχι τον χρήστη."

Όπως έγραψα και παραπάνω , δεν με αφορά καθόλου να επιδείξω κανένα στυλάκι. Αν εσύ κατάλαβες κάτι τέτοιο, τότε κατάλαβες λάθος. Απ'ότι βλέπω κόπτεσαι πιο πολύ για τους τρόπους μου, παρά για τις κάποιες φασιστικές απόψεις του.

[chriskin]

Επισης καλο θα ειναι να σταματησεις να δειχνεις οτι εισαι ο φοβερος που λυπαται τους καημενους ταπεινους ανθρωπους.
το μεγαλυτερο μερος του κειμενου σου στοχευει στο να προσβαλει το συνομιλητη σου και οχι να κρινει τις αποψεις του. Κατι τετοιο δεν μπορει να ειναι αποδεκτο σε μια συζητηση.

Ποσώς με ενδιαφέρει να δείξω σε ένα forum (που ζήτημα αν έχω δέκα posts σε τέσσερα χρόνια) πόσο φοβερός είμαι.
Επίσης, ποιές απόψεις να κρίνω; Το ότι θεωρεί τις ζωές κάποιων ατόμων μας άχρηστες; Αν εννοείς αυτές, το έχω ήδη κάνει.
Βέβαια κατά τα γραφόμενα σου, το ότι προσβάλλω έναν συνομιλήτη δεν γίνεται αποδεκτό, το ότι διακινούνται ρατσιστικές και άκρως επικίνδυνες ιδέες να φανταστώ ότι γίνεται;

οπως ειπε ο netharis παραπανω (σε αλλον, αλλα μετραει κι εδω) "Ρίξε λίγο τους τόνους στο στυλάκι "εγώ είμαι και κανείς άλλος", και μάθε να σχολιάζεις το θέμα και όχι τον χρήστη."

Όπως έγραψα και παραπάνω , δεν με αφορά καθόλου να επιδείξω κανένα στυλάκι. Αν εσύ κατάλαβες κάτι τέτοιο, τότε κατάλαβες λάθος. Απ'ότι βλέπω κόπτεσαι πιο πολύ για τους τρόπους μου, παρά για τις κάποιες φασιστικές απόψεις του.

που ειδες ρατσισμο; δεν μιλησαμε καν για αλλους λαους (!)
θελεις να μου πεις οτι ειναι επικινδυνο να μιλας για νεκρους αστυνομικους ως τελευταια λυση αλλα ακινδυνο να δεχεσαι συχνους ξυλοδαρμους χιλιαδων ανθρωπων - ασχετα με το αμα ειναι γεροι η παιδακια - και αυξανομενης συχνοτητας νεκρους και αναπειρους;
πρεπει να μπει καποια σειρα σημασιας εδω. Και στο μυαλο μου ο ανθρωπος που δερνει κοριτσακια ενω φοραει πληρη εξοπλισμο ΔΕΝ δειχνει σεβασμο στο αγαθο της ζωης αρα και δεν το αξιζει.
με καινε κυριως οι τροποι σου γιατι απαντας σε διαφορετικα πραγματα απο αυτα που λεει ο MpoMp , οποτε και δεν εχει νοημα να σχολιασω το ποιες πιστευεις οτι ειναι οι αποψεις του - αφου αλλα λεει και σε αλλα σχολιαζεις ετσι κι αλλιως. δεν συμφωνω σε ολα μαζι του αλλα δεν παραλογιζεται και τοσο αγρια οσο καποιοι αλλοι που προσπαθουν να βγαλουν οτι εφταιγε ο πατερας.
Τωρα αμα θελεις να πεις οτι δεν με ενοχλουν οι φασιστικες (κατα τα λεγομενα σου, πιο κλισε και λανθασμενος χαρακτηρισμος απο αυτον δεν υπαρχει εκει εξω) αποψεις πιο μακρια απο την πραγματικοτητα δεν θα μπορουσες να βρισκεσαι
----
τελος απο εμενα σε αυτη την off-topic συζητηση . ας επιστρεψουμε στο θεμα μας που ειναι η επιθεση ενος ματατζη σε ενα οχταχρονο κοριτσακι κι ας αφησουμε την αποψη μας για το χαρακτηρα του καθενος στον εαυτο μας

[MpoMp]

Εσύ εμμέσως είπες ότι έχεις συνειδητοποιήσει πως η χώρα θα αλλάξει με εμφύλιο/επανάσταση. Αυτό δείχνει πως είτε το ονειρεύεσαι ή όχι, το έχεις στο μυαλό σου σαν το επικρατέστερο ενδεχόμενο. Το παραπάνω, σε συνδυασμό με τις απόψεις περί "γαζωμάτων" που συμμερίστηκες πιο πρίν, με οδήγησαν στο παραπάνω συμπέρασμα. Και το πιο ωραίο είναι ότι με το παρακάτω απόσπασμα (τελευταίο σε σειρά) που του post σου που κάνω quot-άρισμα, μάλλον με επιβεβαιώνεις.

Τα φαινόμενα απατούν. Μάθε να διαβάζεις τις λέξεις και τα νοήματα όπως είναι, όχι όπως θέλεις/ξέρεις.

Για μένα η συζήτηση τελείωσε εδώ. Το να θεωρείς μία ζωή άχρηστη δείχνει το ποιόν σου, την αγωγή σου και το χαμηλό επίπεδο σου. Δυστυχώς δεν έχεις την ικανότητα να αξιολογήσεις το αγαθό της ζωής και την πολυτιμότητα αυτού, πόσο μάλλον να κρίνεις οπότε είσαι επικίνδυνος. Λυπάμαι πραγματικά.

Κάνεις το θέμα προσωπικό, ενώ εγώ έμεινα να συζητάω επί του θέματος και όχι επί του χαρακτήρα σου.
Στον κόσμο που ζούμε τίποτα δεν είναι τέλειο, οι απόψεις είναι απόψεις, οπότε μάθε να μη μηδενίζεις τίποτα και να δέχεσαι την άποψη του άλλου ακόμα και αν διαφωνείς. Το ότι "λυπάσαι" επειδή διαφωνούμε δείχνει ότι είσαι μάλλον ανίκανος να κάνεις μια συζήτηση χωρίς να είσαι απόλυτος και αδιάλλακτος και ότι το χαμηλό επίπεδο το έχεις μάλλον εσύ.

Ποσώς με ενδιαφέρει να δείξω σε ένα forum (που ζήτημα αν έχω δέκα posts σε τέσσερα χρόνια) πόσο φοβερός είμαι.
Επίσης, ποιές απόψεις να κρίνω; Το ότι θεωρεί τις ζωές κάποιων ατόμων μας άχρηστες; Αν εννοείς αυτές, το έχω ήδη κάνει.
Βέβαια κατά τα γραφόμενα σου, το ότι προσβάλλω έναν συνομιλήτη δεν γίνεται αποδεκτό, το ότι διακινούνται ρατσιστικές και άκρως επικίνδυνες ιδέες να φανταστώ ότι γίνεται;

Όπως έγραψα και παραπάνω , δεν με αφορά καθόλου να επιδείξω κανένα στυλάκι. Αν εσύ κατάλαβες κάτι τέτοιο, τότε κατάλαβες λάθος. Απ'ότι βλέπω κόπτεσαι πιο πολύ για τους τρόπους μου, παρά για τις κάποιες φασιστικές απόψεις του

Επικίνδυνες οι εκδοχές (και όχι ιδέες/απόψεις/όνειρα) που εκφράζω? Μάλλον ζεις στον κόσμο σου. Αύριο που θα ψάχνεις να βρεις φαγητό και σπίτι κι αν όχι αυτά, όταν θα ψάχνεις λίγα λεφτά να βγεις λίγο να διασκεδάσεις με ένα και μόνο ποτό/φαγητό/κτλ., να δούμε ποιος θα είναι επικίνδυνος. Κοίτα λίγο καλύτερα και σταμάτα να κολλάς σε εικόνες ρατσισμού και μίσους. Ναι θεωρώ τα ΜΑΤ άχρηστα. Η διαδικασία για να γίνουν χρήσιμοι άνθρωποι μέσω κοινωνικής ένταξης είναι φοβερά δαπανηρή από άποψη χρόνου, χώρου, χρόνου και ανέφικτη κατά 90%, κατά τη γνώμη μου. Διαφωνούμε? Τελειώνει εδώ, μην το πας σε προσωπικό επίπεδο.
Ναι, είμαι φασίστας, συνέχισε να το λες για άλλα 10 post.

τελος απο εμενα σε αυτη την off-topic συζητηση . ας επιστρεψουμε στο θεμα μας που ειναι η επιθεση ενος ματατζη σε ενα οχταχρονο κοριτσακι κι ας αφησουμε την αποψη μας για το χαρακτηρα του καθενος στον εαυτο μας

Ακριβώς. ++++++ (και στο υπόλοιπο ποστ γιατί μάλλον κάποιοι αρνούνται να καταλάβουν μόνο και μόνο επειδή διαφωνούν)

[nachos]

πως αυτή η χώρα είτε με εμφύλιο/"επανάσταση" είτε με ξαφνική αλλαγή νοοτροπίας θα αλλάξει

Ανιστόρητος αδερφέ. Επιοικώς κιόλας.

Ρίξε λίγο τους τόνους στο στυλάκι "εγώ είμαι και κανείς άλλος", και μάθε να σχολιάζεις το θέμα και όχι τον χρήστη.

Το θέμα ταυτίζεται με το χρήστη, ήτοι ο λόγος του καθενός τον προσδιορίζει. Αφού ενοχλεί τόσο όμως το moderation, ο ΜpoMp δεν είναι ανιστόρητος, αυτό που είπε είναι ανιστόρητο. Νομίζω καταφέραμε να κρυφτούμε αρκετά πίσω από το δάκτυλό μας, ώστε να ελιχθούμε γύρω από την καφρίλα του ισχυρισμού του. Όσο για το εγωιστικό υφάκι μου το οποίο παρατηρείς, και το οποίο φαίνεται μόνο εγώ διαθέτω εξ ημών των forum-αίων, θα παρατηρήσω το εξής: αν είμαι εγώ το μαύρο πρόβατο, τότε "ας αφήσουμε όλα τα λουλούδια να ανθίσουν". Για καιρό απ' ό,τι έχω καταλάβει πρέπει να ήταν σύνθημα στα χείλη των οπαδών. Γιατί όχι και τώρα;

@MpoMp

πως αυτή η χώρα είτε με εμφύλιο/"επανάσταση" είτε με ξαφνική αλλαγή νοοτροπίας θα αλλάξει

Ανιστόρητος αδερφέ. Επιοικώς κιόλας.

Επιεικώς* "αδερφέ".
Περιμένω να ακούσω πώς περιμένεις ότι θα καταφέρουμε αλλαγές στον τόπο μας. Δεκτό και σε ΠΜ.

Απλό. Αφού φάμε εμείς τα σκ*τά για καμιά 10-20 χρόνια, μάθε στα παιδιά σου αυτό που δέν έμαθαν οι παπούδες μας στους γονείς μας. Να μη ψηφίσουν το ΜΑΛ*ΚΑ με το ζιβάγγο που τους τάζει φύκια για μεταξωτές κορδέλες, ώστε να έχει λαμβάνειν από αυτούς λευκής επιταγής για το πάρτυ της ζωής του. Εκτός αυτού, μάθε τους επίσης πως πρωτού βουτήξουν τα ντουφέκια και τ' άρματα για τον εμφύλιο, ώστε να εδραιώσουν έπειτα την κομμούνα/άμεση δημοκρατία/αναρχία/ό,τι άλλη ανεφάρμοστη σαχλαμάρα υπάρχει, μπορούν να γίνουν λίγο πιο πρακτικοί και να εξαντλήσουν τα περιθώρια του τρέχοντος συστήματος. Βλέπε δικαίωμα του εκλέγεσθαι, δικαιοσύνη, επιχειρηματικότητα κλπ. Αυτά βέβαια τα περιθώρια εξαντλούνται με αίμα και σκληρή δουλειά, και όχι με το να φωνάζει κανείς σαν παιδάκι, για να του φέρει η μάνα κοινωνία το μπιμπερό με τα "κοινωνικά κεκτημένα" και δε συμμαζεύεται.

Ήδη βέβαια νιώθω τον αντίλογο να μου χτυπάει την καμπάνα: "Όχι nachos είσαι αφελής/γενήθηκες χτες γιατί το σύστημα δε θα αφήσει κανέναν να σηκώσει κεφάλι μπλα μπλα μπλα". Βέβαια αυτοί που θα ισχυριστούν αυτά τα πράγματα, θα θέλουν και να μου θυμίσουν, αφού εγώ είμαι νιούφης και δε γνωρίζω, πότε τα τελευταία 30 χρόνια εμφανίσθηκε κομματικός πόλος ο οποίος να απαρτίζεται από στοιχειωδώς σοβαρούς και καταρτισμένους ανθρώπους με ουσιαστικό πλάνο για τη χώρα για να τον καταπνίξει αποδεδειγμένα το αδυσώπυτο σύστημα; Πότε ο περίφημος ελληνικός λαουτζίκος εξέλεξε τους ηγέτες του με κριτήριο την εντιμότητα; Την ευνομία; Το πολιτικό πλάνο για τον τόπο; Και πρωτού μου αρχίσουν οι ίδιοι δίαφοροι τα μπαρμπούτσαλα για τις τελευταίες εκλογές (αποχή, εκλογικός νόμος κλπ κλπ), θα τους θυμίσω πως μαλλον ΑΥΤΟΙ γενήθηκαν χτες, γιατί από τα μέσα '90 που μπορώ να θυμάμαι τον εαυτό μου να παρακολουθεί - έστω και αμυδρά - τα τεκταινόμενα, θυμάμαι 70% τουλάχιστον από ΧΑΙΒΑΝΙΑ να κουνάνε σημαιάκια σε προεκλογικές εκστρατείες της ΠΑΣΟΚ-άρας και της ΝΔ-άρας (την τραγελαφική αριστερά δεν τη συμπεριλαμβάνω καν), με σύνθημα τη ρεκλάμα, το βύσμα και την αρπαχτή. Το μεγάλο Greek Dream, το οποίο ακόμα τώρα που τρώμε την (you know what), δεν έχουμε την τσίπα να εγκαταλείψουμε.

Οι εμφύλιοι και οι "κοινωνικές επαναστάσεις" είδαμε που μας φέρανε. Σπαράξανε τη χώρα, και την αφήσανε γεμάτη με μνήματα, σύνδρομα, κόμπλεξ και σκ*το-νοοτροπίες τα οποία θα τα κουβαλάμε απ' ό,τι φαίνεται εις αεί, χωρίς καμιά ελπίδα να τα αποτάξουμε. Και πιο σημαντικό απ' όλα, κάθε φορά αφήνουν πίσω τους έναν νέο τύραννο, μακράν χειρότερο του προηγούμενου. Αλλά είναι εύκολο φαντάζομαι να μιλάμε για εμφύλιους και για πάλης ξεκίνημα, όταν α) δεν ξέρουμε τι σημαίνουν, β) δεν θα κληθούμε να υποστούμε τις ενδεχόμενες συνέπειές τους και γ) και ίσως κυριότερο, φοβόμαστε για τη σκληρή ζωή που μας περιμένει παρακάτω, καθώς δε θα μείνουμε για μια ζωή παιδιά, αλλά θα έρθει η στιγμή που θα πρέπει να θρέψουμε όπως μας έθρεψαν κι εμάς.

Θες λοιπόν "μπάτσους" που θα σου απαγγέλουν Καβάφη; Τέλεια, κι εγώ μαζί σου. Πως θα γίνει; Το ψάρι βρωμάει απ' το κεφάλι, aka o "μπάτσος" θα κάνει ότι τον διατάξουν. Άρα μην ψηφίσεις τα ίδια λαμόγια και πείσε και τους γύρω σου να κάνουν το ίδιο. Θες κοινωνικά κεκτημένα; Δούλεψε συντεταγμένα για τη διάπλαση μιας κοινωνίας που θα αποδόσει κάτι τέτοιο. Μην κλαψουρίσεις για τη θεσούλα στο δημόσιο, πάλεψε να εφοδιάσεις τον εαυτό σου με ό,τι μπορείς για να φτιάξεις κάτι δικό σου και να συνεισφέρεις έτσι ποικιλοτρόπως στο κοινωνικό σύνολο. Θες κοινωνική δικαιοσύνη; Μην ανέχεσαι τη διαφθορά στον διπλανό σου. Πρώτα απ' όλα στο σπίτι σου. Απαίτησε την ίδια παραδειγματική τιμωρία που θα απαιτούσες και για το κάθε κρατικοδίαιτο λαμόγιο που παρασιτεί τόσα χρόνια σε αυτή τη χώρα.

Μαγικές συνταγές δεν υπάρχουν. Για να... γυρίσει ο ήλιος, θέλει συστηματική δουλειά και ασύλληπτες θυσίες. Έχει κανείς το σθένος για αυτό; Αν όχι, σόρρυ κιόλας, αλλά τα ΑΚ-47 τα ακούω βερεσέ.

P.S: Ένα τυπογραφικό λάθος δεν αρκεί να αναιρέσει ούτε την ιστορική αλήθεια, ούτε την κοινή λογική. Βασικά δεν αρκεί ούτε σαν flame επιπέδου δημοτικού.

[MpoMp]

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

@MpoMp Απλό. Αφού φάμε εμείς τα σκ*τά για καμιά 10-20 χρόνια, μάθε στα παιδιά σου αυτό που δέν έμαθαν οι παπούδες μας στους γονείς μας. Να μη ψηφίσουν το ΜΑΛ*ΚΑ με το ζιβάγγο που τους τάζει φύκια για μεταξωτές κορδέλες, ώστε να έχει λαμβάνειν από αυτούς λευκής επιταγής για το πάρτυ της ζωής του. Εκτός αυτού, μάθε τους επίσης πως πρωτού βουτήξουν τα ντουφέκια και τ' άρματα για τον εμφύλιο, ώστε να εδραιώσουν έπειτα την κομμούνα/άμεση δημοκρατία/αναρχία/ό,τι άλλη ανεφάρμοστη σαχλαμάρα υπάρχει, μπορούν να γίνουν λίγο πιο πρακτικοί και να εξαντλήσουν τα περιθώρια του τρέχοντος συστήματος. Βλέπε δικαίωμα του εκλέγεσθαι, δικαιοσύνη, επιχειρηματικότητα κλπ. Αυτά βέβαια τα περιθώρια εξαντλούνται με αίμα και σκληρή δουλειά, και όχι με το να φωνάζει κανείς σαν παιδάκι, για να του φέρει η μάνα κοινωνία το μπιμπερό με τα "κοινωνικά κεκτημένα" και δε συμμαζεύεται.

Συμφωνώ. Όταν λέω εμφύλιος, είπα πολλάκις παραπάνω ότι δεν είναι προσωπικός μου στόχος ούτε προτεινόμενη λύση. Τα ίδια ζώα στα οποία αναφέρεσαι θα φτάσουν στο σημείο να προκαλέσουν κάτι τέτοιο. Και εγώ απλώς ελπίζω ότι μετά το τέλος του έργου, θα έχει γίνει κάτι. Μιλάς για αίμα και σκληρή δουλειά. Προσδιόρισε το αίμα, να δω σε τι διαφωνούμε και δεν το 'χω καταλάβει.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Ήδη βέβαια νιώθω τον αντίλογο να μου χτυπάει την καμπάνα: "Όχι nachos είσαι αφελής/γενήθηκες χτες γιατί το σύστημα δε θα αφήσει κανέναν να σηκώσει κεφάλι μπλα μπλα μπλα". Βέβαια αυτοί που θα ισχυριστούν αυτά τα πράγματα, θα θέλουν και να μου θυμίσουν, αφού εγώ είμαι νιούφης και δε γνωρίζω, πότε τα τελευταία 30 χρόνια εμφανίσθηκε κομματικός πόλος ο οποίος να απαρτίζεται από στοιχειωδώς σοβαρούς και καταρτισμένους ανθρώπους με ουσιαστικό πλάνο για τη χώρα για να τον καταπνίξει αποδεδειγμένα το αδυσώπυτο σύστημα; Πότε ο περίφημος ελληνικός [b]λαουτζίκος[/b] εξέλεξε τους ηγέτες του με κριτήριο την εντιμότητα; Την ευνομία; Το πολιτικό πλάνο για τον τόπο; Και πρωτού μου αρχίσουν οι ίδιοι δίαφοροι τα μπαρμπούτσαλα για τις τελευταίες εκλογές (αποχή, εκλογικός νόμος κλπ κλπ), θα τους θυμίσω πως μαλλον [b]ΑΥΤΟΙ[/b] γενήθηκαν χτες, γιατί από τα μέσα '90 που μπορώ να θυμάμαι τον εαυτό μου να παρακολουθεί - έστω και αμυδρά - τα τεκταινόμενα, θυμάμαι 70% τουλάχιστον από ΧΑΙΒΑΝΙΑ να κουνάνε σημαιάκια σε προεκλογικές εκστρατείες της ΠΑΣΟΚ-άρας και της ΝΔ-άρας (την τραγελαφική αριστερά δεν τη συμπεριλαμβάνω καν), με σύνθημα τη ρεκλάμα, το βύσμα και την αρπαχτή. Το μεγάλο Greek Dream, το οποίο ακόμα τώρα που τρώμε την (you know what), δεν έχουμε την τσίπα να εγκαταλείψουμε.

Συμφωνώ απολύτως.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Οι εμφύλιοι και οι "κοινωνικές επαναστάσεις" είδαμε που μας φέρανε. Σπαράξανε τη χώρα, και την αφήσανε γεμάτη με μνήματα, σύνδρομα, κόμπλεξ και σκ*το-νοοτροπίες τα οποία θα τα κουβαλάμε απ' ό,τι φαίνεται εις αεί, χωρίς καμιά ελπίδα να τα αποτάξουμε. Και πιο σημαντικό απ' όλα, κάθε φορά αφήνουν πίσω τους έναν νέο τύραννο, μακράν χειρότερο του προηγούμενου. Αλλά είναι εύκολο φαντάζομαι να μιλάμε για εμφύλιους και για πάλης ξεκίνημα, όταν α) δεν ξέρουμε τι σημαίνουν, β) δεν θα κληθούμε να υποστούμε τις ενδεχόμενες συνέπειές τους και γ) και ίσως κυριότερο, φοβόμαστε για τη σκληρή ζωή που μας περιμένει παρακάτω, καθώς δε θα μείνουμε για μια ζωή παιδιά, αλλά θα έρθει η στιγμή που θα πρέπει να θρέψουμε όπως μας έθρεψαν κι εμάς.

Δε μου είναι εύκολο ούτε μου εμπνέει κανένα συναίσθημα αγωνιστή και ριζοσπάστη το να μιλάω περί και να προβλέπω εμφύλιο και επαναστάσεις. Απλά προβλέπω ότι η ιστορία θα επαναληφθεί και πάλι (σκόπιμος ο πλεονασμός).
Έχω ξαναγράψει και σε άλλο thread ότι μόνο δύο πράγματα χρειάζεται ο ελληνικός λαός: νοοτροπία και οργάνωση. Από εκεί και πέρα, παρατηρώ συνεχώς ότι ο Έλληνας δε θέλει να αλλάξει, κι ας το διατυμπανίζει όσο θέλει ότι θέλει αλλαγή. "Γίνε η αλλαγή που θες" λέει ένα ρητό. Το κάνουν άλλα 10 εκατομμύρια μαζί με μένα? Όχι. Και θα υποστώ τις συνέπειες, και τις φοβάμαι και δεν τις θέλω. Αλλά δεν καταλαβαίνω πού κολλάει αυτό με τις προβλέψεις μου και γιατί μου το κάνουν πιο εύκολο να τις εκφράσω.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Θες λοιπόν "μπάτσους" που θα σου απαγγέλουν Καβάφη; Τέλεια, κι εγώ μαζί σου. Πως θα γίνει; Το ψάρι βρωμάει απ' το κεφάλι, aka o "μπάτσος" θα κάνει ότι τον διατάξουν. Άρα μην ψηφίσεις τα ίδια λαμόγια και πείσε και τους γύρω σου να κάνουν το ίδιο. Θες κοινωνικά κεκτημένα; Δούλεψε συντεταγμένα για τη διάπλαση μιας κοινωνίας που θα αποδόσει κάτι τέτοιο. Μην κλαψουρίσεις για τη θεσούλα στο δημόσιο, πάλεψε να εφοδιάσεις τον εαυτό σου με ό,τι μπορείς για να φτιάξεις κάτι δικό σου και να συνεισφέρεις έτσι ποικιλοτρόπως στο κοινωνικό σύνολο. Θες κοινωνική δικαιοσύνη; Μην ανέχεσαι τη διαφθορά στον διπλανό σου. Πρώτα απ' όλα στο σπίτι σου. Απαίτησε την ίδια παραδειγματική τιμωρία που θα απαιτούσες και για το κάθε κρατικοδίαιτο λαμόγιο που παρασιτεί τόσα χρόνια σε αυτή τη χώρα. Μαγικές συνταγές δεν υπάρχουν. Για να... γυρίσει ο ήλιος, θέλει συστηματική δουλειά και ασύλληπτες θυσίες. Έχει κανείς το σθένος για αυτό; Αν όχι, σόρρυ κιόλας, αλλά τα ΑΚ-47 τα ακούω βερεσέ.

Καλώς, κι εγώ μαζί σου λοιπόν. Και τα εφαρμόζω καθημερινά όσα προτείνεις. Και καλά όλα αυτά, αλλά επιμένω ότι η χώρα θα καταλήξει είτε να υποδουλωθεί ή να "αυτοκτονήσει". Και τα δύο νεκρούς θα επιφέρουν.

P.S: Ένα τυπογραφικό λάθος δεν αρκεί να αναιρέσει ούτε την ιστορική αλήθεια, ούτε την κοινή λογική. Βασικά δεν αρκεί ούτε σαν flame επιπέδου δημοτικού.

Ένα όχι, αλλά πολλά, μαζί με το ειρωνικό σου ύφος και την αλαζονική διάθεση που δείχνεις (δεν αναιρούν την ιστορία και τη λογική, αλλά) προκαλούν και κάνουν εσένα να φαίνεσαι σα πολυμαθές παιδί δημοτικού. Ξεκινάς τα flame χωρίς λόγο επειδή θες να εκφράζεσαι έτσι. Αλλά υπάρχουν και κανόνες.

[PASCAL]

Ενημερωτικά -επειδή βρέθηκα εκεί- πριν από λίγη ώρα μπάτσος τράβηξε όπλο έξω από το Μ. Βρετάνια και απειλούσε κόσμο. Μέτα τα ΜΑΤ από Αμαλίας έκαναν αναίτιο ντου στην πλατεία ενώ από τα στενά έβγαιναν ΔΙΑΣ. Παράλληλα έγιναν σπασίματα σε μαγαζιά στη Σταδίου και γενικά κάπου είδα και μια φωτιά(κοντά στο Athens Plaza).
====>Συμπέρασμα:
Αν αυτά γίνονται τώρα, σε μια "ήρεμη" βραδιά, ας αναλογιστούμε τι θα γίνει σε ένα μήνα που θα σκάσει και επίσημα η πτώχευση.
Ο εμφύλιος έχει αρχίσει. Απλά τα μέσα είναι προς το παρόν ήπια και δεν τον "νοιώθουμε".