[Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Αναδημοσιεύσεις άρθρων και κειμένων που βρήκατε κάπου αλλού και θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας .
Post Reply
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

[Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by PASCAL » Thu Jan 26, 2012 9:45 pm

ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗΣ
ΤΩΝ ΟΦΕΙΛΩΝ ΤΗΣ ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ

-----------------------------------------------------------------------
Αυτές τις μέρες διεξάγεται η δίκη στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για τα θύματα του Ναζισμού και τις Γερμανικές αποζημιώσεις.

Η δικαίωση των Ελλήνων θυμάτων του Ναζισμού μέσω των Ιταλικών δικαστηρίων, έχει οδηγήσει την υπόθεση στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, στο οποίο προσέφυγε η Γερμανία για να ακυρώσει τις αποζημιώσεις και το οποίο ξεκίνησε τη σχετική δικαστική διαδικασία τη Δευτέρα 12/09.

Την ίδια ώρα, ήρθε και πάλι στην επικαιρότητα το μέγα θέμα του ανεξόφλητου αναγκαστικού Κατοχικού Δανείου της χώρας μας προς τη Γερμανία και των γερμανικών επανορθώσεων για τις κατοχικές καταστροφές στη χώρα μας, αφού η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα η οποία δεν έχει λάβει ως αποζημίωση ούτε ένα ευρώ.

Η μέχρι τώρα παθητική, δυστυχώς, στάση όλων των ελληνικών κυβερνήσεων, στο μέγιστο αυτό Εθνικό θέμα, ήρθε η ώρα να γίνει ενεργητική.

Είναι απόλυτη ανάγκη, από σήμερα, οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εξωτερικών και Οικονομικών, τουλάχιστον, να παρακολουθήσουν αυτή την πολυσήμαντη για τα εθνικά μας συμφέροντα δίκη στη Χάγη.

Η παρουσία τους δεν θα είναι τιμή μόνο, για τα θύματα του Ναζισμού, αλλά, επιτέλους θα καταδείξει στους Δικαστές της Χάγης και στην παγκόσμια κοινή γνώμη, την αποφαστικότητα της Ελληνικής Πολιτείας να στηρίξει δυναμικά τις διεκδικήσεις των συγγενών των Ελλήνων θυμάτων της ναζιστικής θηριωδίας για ηθική και υλική αποζημίωση.

Αυτή η δίκη στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, στις σημερινές συνθήκες, έχει τεράστια σημασία για το παρόν και το μέλλον της Πατρίδας μας.
Ευχαριστώ.

Για το Εθνικό Συμβούλιο

Ο Πρόεδρος
Μανώλης Γλέζος

Εδώ: http://www.greece.org/blogs/wwii/ υπογράφουμε το αίτημα μας που ζητά από την Γερμανική Κυβέρνηση να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της προς την Ελλάδα, πού εκκρεμούν για πολλές δεκαετίες, πληρώνοντας το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο και πολεμικές επανορθώσεις ανάλογες των υλικών ζημιών, των εγκλημάτων και των λεηλασιών, που διέπραξε η πολεμική μηχανή των Γερμανών.

----
Μου το έστειλαν σε email και το αναδημοσιεύω. Όσοι δεν νοίωθετε απόγονοι Γερμανοτσολιάδων μπορείτε να υπογράψετε.
Ευχαριστώ.
User avatar
ctm
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 166
Joined: Thu Oct 27, 2011 1:04 am
Academic status: N>4
Gender:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by ctm » Sat Jan 28, 2012 12:00 am

Υπέγραψα το petition και μετά:
Check your email and CONFIRM your entry, to see your signature.
NOTE: If you do not see the email, it may be in your junk folder. If not, your signature will be approved automatically within 12 hours

Δες το email σου για οδηγειες κατοχύρωσης υπογραφής.
Αν δεν δείτε το εμαιλ, η υπογραφή σας θα κατοχυρωθή αυτομάτως το αργότερο σε 12 ώρες.
" οδηγειες , κατοχυρωθή " !?

Image
ΟΧΙ στη καταστροφή της χαράς, ΝΑΙ στη χαρά της καταστροφής :pimp:
User avatar
nachos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1252
Joined: Mon Aug 21, 2006 4:28 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Brachamee City

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by nachos » Sat Jan 28, 2012 1:23 am

ctm wrote:θα κατοχυρωθή
Είναι προφανώς χρήση καθαρεύουσας συνάδελφε, την οποία είστε πολύ νεαρός για να γνωρίζετε. :-p
Nothing is impossible for the man who doesn't have to do it himself
User avatar
chriskin
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 5316
Joined: Tue Sep 08, 2009 1:04 am
Gender:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by chriskin » Sat Jan 28, 2012 9:13 pm

η ελλειψη τονου ειναι απαραδεκτη παντως
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
:razz:
εχει μαζεψει κοσμο το ολο θεμα παντως, δεν περιμενα τοσους
User avatar
WoLfeN Ilic
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 527
Joined: Sun Jun 14, 2009 10:44 pm
Gender:
Location: Lat. 51°29'31.14"N Lon. 0° 7'33.27"W

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by WoLfeN Ilic » Fri Feb 03, 2012 1:40 pm

Απέρριψε η Χάγη τις ελληνικές θέσεις για αποζημιώσεις στο Δίστομο
http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/2 ... ber-alles/
User avatar
barbarosa
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1033
Joined: Thu Dec 21, 2006 10:11 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by barbarosa » Fri Feb 03, 2012 2:09 pm

Είναι αστείο το πόσα άτομα θεωρούν ότι υπογράφοντας μια ανώνυμη ηλεκτρονική αίτηση σε ένα blog πιέζουν στην πραγματικότητα τα κέντρα αποφάσεων.

Το θέμα με τις γερμανικές αποζημιώσεις είναι έτσι κι αλλιώς άκυρο.
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by PASCAL » Fri Feb 03, 2012 6:19 pm

barbarosa wrote:Είναι αστείο το πόσα άτομα θεωρούν ότι υπογράφοντας μια ανώνυμη ηλεκτρονική αίτηση σε ένα blog πιέζουν στην πραγματικότητα τα κέντρα αποφάσεων.

Το θέμα με τις γερμανικές αποζημιώσεις είναι έτσι κι αλλιώς άκυρο.
Γιατί είναι άκυρο;
User avatar
barbarosa
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1033
Joined: Thu Dec 21, 2006 10:11 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by barbarosa » Fri Feb 03, 2012 11:05 pm

Γιατί οι υποχρεώσεις μεταξύ των δύο κρατών σχετικά με τον Β παγκόσμιο έχουν τακτοποιηθεί από την εποχή του "εθνάρχη" Καραμανλή. Δεν υπάρχει ζουμί σε αυτή την υπόθεση το κράτος μας έχει υπογράψει.

Εκτός αυτού όμως πάμε στην περίπτωση που όντως η Γερμανία "χρωστάει" διάφορες αποζημιώσεις στην Ελλάδα για τον Α η Β λόγο. Πρεπει να σιγουρευτούμε ότι αυτές είναι τόσες ώστε να υπερβαίνουν το χρέος της Ελλάδας προς τη Γερμανία αλλιώς δεν έχουν νόημα. Αν σου χρωστάω 100 και μου χρωστάς 10 δεν μπορώ να τα ζητάω. Έστω τώρα ότι αποδικνύεται με κάποιον μαγικό τρόπο πως όντως η Γερμανία μας χρωστάει άπειρα εκατομύρια δισεκατομυρίων, αρκετά μάλιστα για να σβηστεί το χρέος και να μας μείνουν και περίσευμα. Έστω πως η Γερμανία δέχεται να τα πληρώσει και μας τα δίνει.
Ε ΚΑΙ? Τόσα χρόνια βλέπουμε (και μάθαμε διαβάζοντας ιστορικά βιβλία) να μπαίνουν επιχορηγήσεις στην Ελλάδα, παλαιότερα από αμερική και πρόσφατα από ΕΕ. Σε ποια κατεύθυνση ξοδεύτηκαν όλα αυτά τα χρήματα? Ξοδεύτηκαν στην ανάπτυξη των καπιταλιστικών μονοπωλίων και για την εδραίωση του καπιταλισμού στη χώρα. Ξοδεύτηκαν στη δημιουργία ενός πελατιακού σκληροπυρηνικού δικομματισμού με μοναδικό σκοπό την καθιέρωση των δύο αυτών κομμάτων για πάντα στην εξουσία.

Δεν πρέπει να αναλωνόμαστε στο πόσο είναι η δεν είναι το χρέος, πόσες αποζημιώσεις η όχι δικαιούμαστε, αλλά στο ποια πολιτική ακολουθείται και για ποιας τάξης το συμφέρον λειτουργεί! Αν δεν αλλάξει αυτή και όλα τα λεφτά του κόσμου να μπουν στην Ελλάδα, η κατάσταση θα παραμείνει η ίδια. Εκεί (και μόνο εκεί) πρέπει να συγκεντρωθούμε όλοι στην εγκαθίδρυση φιλολαϊκής κυβέρνησης η οποία θα ακολουθεί φιλολαϊκή πολιτική. Μια κυβέρνηση η οποία θα θεσμοθετήσει ως δικαίωμα όλων των πολιτών της την κάλυψη των αναγκών τους για στέγαση, σίτιση, ιατρική περίθαλψη και μια αξιοπρεπή ζωή γενικότερα.
User avatar
ja_the_invincible
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2414
Joined: Tue Dec 01, 2009 12:33 am
Academic status: N>4
Gender:
Location: Κάπου στο matrix...

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by ja_the_invincible » Sat Feb 04, 2012 2:09 am

Μην μπερδεύεστε.Οι Γερμανοί στην Ελλάδα αφήσανε μία ρημαγμένη γη , δεν φταίει μόνο η νοοτροπία του νεο-έλληνα για το σημείο που έχουμε φτάσει.Δεν μπορείς να περιμένεις από μία χώρα τόσων λίγων κατοίκων να έχει την ίδια ανάπτυξη με μία χώρα που δεν έχει γνωρίσει ποτέ πόλεμο ( π.χ Ελβετία ) όταν από το 1900 έχεις περάσει 4 πολέμους , 1 εμφύλιο και μία εθνική καταστροφή.Ανεξάρτητα από το αν καλύπτουν η όχι τα χρωστούμενα της Γερμανίας στην Ελλάδα , η Γερμανία πρέπει να πληρώσει.Ειδικά όταν σε δανείζει με πανάκριβο επιτόκιο ενώ είναι ο κύριος υπεύθυνος που στερήθηκε το κράτος σου αναπτυξιακή προοπτική.

Και να τονίσω και κάτι.Δεν μπορείς να ανέχεσαι κάθε νεοέλληνα γερμανοτσολιά να σου μιλάει για διαφθορά στην Ελλάδα και πειθαρχία στην Γερμανία όταν οι ίδιοι οι Γερμανοί συντηρούν ένα διεφθαρμένο καθεστώς για να μην πληρώσουν τα κανονικά χρωστούμενα.Επίσης ακόμα και να μην δικαιωθείς μπορείς τουλάχιστον να πληροφορήσεις τον υπόλοιπο κόσμο για τις κύριες πηγές του προβλήματος στην Ελλάδα απέναντι στην ανθελληνική προπαγάνδα που παρουσιάζει την κρίση ως δίκαιη νέμεση του Έλληνα απατεώνα.Η δικαίωση του αγώνα του 40 είναι πάνω από όλα ηθική.
f**k robin and batman i'm robbin with a bat man
User avatar
chriskin
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 5316
Joined: Tue Sep 08, 2009 1:04 am
Gender:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by chriskin » Sat Feb 04, 2012 3:07 am

ja_the_invincible wrote: Και να τονίσω και κάτι.Δεν μπορείς να ανέχεσαι κάθε νεοέλληνα γερμανοτσολιά να σου μιλάει για διαφθορά στην Ελλάδα και πειθαρχία στην Γερμανία όταν οι ίδιοι οι Γερμανοί συντηρούν ένα διεφθαρμένο καθεστώς για να μην πληρώσουν τα κανονικά χρωστούμενα.Επίσης ακόμα και να μην δικαιωθείς μπορείς τουλάχιστον να πληροφορήσεις τον υπόλοιπο κόσμο για τις κύριες πηγές του προβλήματος στην Ελλάδα απέναντι στην ανθελληνική προπαγάνδα που παρουσιάζει την κρίση ως δίκαιη νέμεση του Έλληνα απατεώνα.Η δικαίωση του αγώνα του 40 είναι πάνω από όλα ηθική.

∞ ++
User avatar
ja_the_invincible
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2414
Joined: Tue Dec 01, 2009 12:33 am
Academic status: N>4
Gender:
Location: Κάπου στο matrix...

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by ja_the_invincible » Sat Feb 04, 2012 11:54 am

f**k robin and batman i'm robbin with a bat man
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by michalis » Sat Feb 04, 2012 10:50 pm

ja_the_invincible wrote:Μην μπερδεύεστε.Οι Γερμανοί στην Ελλάδα αφήσανε μία ρημαγμένη γη , δεν φταίει μόνο η νοοτροπία του νεο-έλληνα για το σημείο που έχουμε φτάσει.Δεν μπορείς να περιμένεις από μία χώρα τόσων λίγων κατοίκων να έχει την ίδια ανάπτυξη με μία χώρα που δεν έχει γνωρίσει ποτέ πόλεμο ( π.χ Ελβετία ) όταν από το 1900 έχεις περάσει 4 πολέμους , 1 εμφύλιο και μία εθνική καταστροφή.Ανεξάρτητα από το αν καλύπτουν η όχι τα χρωστούμενα της Γερμανίας στην Ελλάδα , η Γερμανία πρέπει να πληρώσει.Ειδικά όταν σε δανείζει με πανάκριβο επιτόκιο ενώ είναι ο κύριος υπεύθυνος που στερήθηκε το κράτος σου αναπτυξιακή προοπτική.

Και να τονίσω και κάτι.Δεν μπορείς να ανέχεσαι κάθε νεοέλληνα γερμανοτσολιά να σου μιλάει για διαφθορά στην Ελλάδα και πειθαρχία στην Γερμανία όταν οι ίδιοι οι Γερμανοί συντηρούν ένα διεφθαρμένο καθεστώς για να μην πληρώσουν τα κανονικά χρωστούμενα.Επίσης ακόμα και να μην δικαιωθείς μπορείς τουλάχιστον να πληροφορήσεις τον υπόλοιπο κόσμο για τις κύριες πηγές του προβλήματος στην Ελλάδα απέναντι στην ανθελληνική προπαγάνδα που παρουσιάζει την κρίση ως δίκαιη νέμεση του Έλληνα απατεώνα.Η δικαίωση του αγώνα του 40 είναι πάνω από όλα ηθική.

Για την αποκατάσταση της αλήθειας, βέβαια, δεν αφήσανε οι Γερμανοί την Ελλάδα ρημαγμένη, αλλά ο Εμφύλιος. Εν ολίγοις όποια καταστροφή είχε γίνει, φροντίσαμε να την πάμε μέχρι το τέλος, όπως συνεχίζουμε να κάνουμε επάξια μέχρι σήμερα. Δε λέω ότι δεν υπήρχαν εξωτερικές παρεμβάσεις (απο την Αγγλία κυρίως), αλλά χωρίς τον ΔΣΕ και τον Εθνικό Στρατό δε θα είχαν κάνει εμφύλιο μόνοι τους οι ξένοι. Φυσικά ο καθένας έχει δικαίωμα να τοποθετεί ιεραρχικά υψηλότερα τις πολιτικές του πεποιθήσεις από την εθνική του αξιοπρέπεια (που ομολογώ, δεν είναι εντελώς άσχετα μεταξύ τους), αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να κρίνεται για τ'αποτελέσματα της επιλογής του.

Συνήθως δεν διδάσκεται στα σχολεία, αλλά το 1950 η Δυτική Γερμανία δεν ήταν και σε πολύ καλύτερη μοίρα από τις χώρες που είχε κατακτήσει τα προηγούμενα χρόνια. Είχε χωριστεί σε ζώνες κατοχής, οι Σύμμαχοι είχαν την επίβλεψη όλης της οικονομικής δραστηριότητας και στο τέλος μετέφεραν και όλο τον κεφαλαιουχικό εξοπλισμό στις χώρες τους, ως μέρος των αποζημιώσεων. Απλά στην πορεία, και με τη βοήθεια του σχεδίου Μάρσαλ και της μετανάστευσης κατάφεραν να γίνουν αυτό που ήταν μέχρι πριν λίγα χρόνια. Σε αντίθεση με την Ελλάδα, όπου κάθε Έλληνας κυβερνήτης, από τον Παπάγο μέχρι τον Παπαδήμο φροντίζουν για την επιβίωση του κύκλου τους ξεπουλώντας λίγο ακόμη απ'τη χώρα όποτε τους ζητηθεί. To θέμα των αποζημιώσεων έκλεισε απ΄το '60 ήδη, όταν υπεγράφη η παραίτηση απο κάθε μελλοντική αξίωση για την είσπραξη κάποιου δανείου από τη Γερμανία. Δε φταίει λοιπόν το...διεφθαρμένο καθεστώς της Γερμανίας που δεν πλήρωσε τα χρωστούμενα, αλλά οι Έλληνες γερμανοτσολιάδες που κυβέρνησαν από τότε τη χώρα, οι απόγονοί τους και όσοι άλλοι κυβέρνησαν σαν γερμανοτσολιάδες, εκπροσωπώντας, ενδεχομένως, άλλα κέντρα εξουσίας.

Δε θα μιλήσω για το κατα πόσο οι Γερμανοί είναι όντως πειθαρχημένοι και το κατα πόσο η χώρα τους έχει σωστές πολιτικές, αυτό που συμβαίνει όμως είναι ότι ο μέσος Γερμανός έχει την αντίληψη ότι η δική του ευημερία εξαρτάται από την ευημερία του χώρου που ζει και δημιουργεί και γι'αυτό βασικός στόχος είναι να τον κάνει καλύτερο. Σ'αυτή τη νοοτροπία κινείται η κοινωνία τους. Και θα πει κανείς οκ, είναι μαγκιά να εισάγεις Gastarbeiter-σκλάβους και μετά να το παίζεις επιτυχημένη χώρα; Όχι, αλλά επίσης κινείται εκτός λογικής το να έχεις αποτύχει σα χώρα, όχι επειδή πήγες να ανέβεις "με το σταυρό στο χέρι" και δε σου βγήκε, αλλά επειδή πάντα αυτοί που κυβερνήσαν εδώ κοίταξαν πως να κάνουν τη "μπάζα" τους, εξυπηρετώντας όποιο ξένο συμφέρον πλήρωνε καλύτερα. Μια νοοτροπία, δηλαδή, που μοιάζει πολύ με τη, μέχρι πρότινος θέλω να ελπίζω, διαδεδομένη νοοτροπία "Ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε, κι ό,τι αρπάξουμε...και δεν πάνε οι άλλοι να πνίγονται".

Δε μ'ενδιαφέρει ιδιαίτερα τι κάνει ο Γερμανός, μ'ενδιαφέρει βασικά τι κάνει ο Έλληνας και δε θεωρώ ότι κάνει το σωστό, χρόνια τώρα. Είναι πολύ εύκολο να κατηγορήσεις το Γερμανό για το σύστημά του που σ'έφτασε στο σημείο που σ'έφτασε, αλλά γιατί δε ρωτάς γιατί το δικό σου σύστημα του επέτρεψε να το κάνει; Ο Γερμανός δούλευε για την ευημερία της δικής του κοινωνίας, ο Έλληνας για τι ακριβώς δούλευε; Πάντως σίγουρα όχι για την ευημερία της κοινωνίας του. Όταν έρθει ένας Γερμανός και πει σε 3 εκατομμύρια Έλληνες (ψηφοφόροι+υποψήφιοι ενός τυπικού πρώτου κόμματος) "κλέψτε λίγο Ελλάδα για μένα και θα σας δώσω ένα δωράκι", μάλλον δε θα φταίει αυτός που το πρότεινε, όχι τουλάχιστον στο πεδίο που ενδιαφέρει εμένα, ως Έλληνα.

Η δικαίωση του '40 θα έρθει όταν καταλάβουμε για ποιο λόγο μία χώρα που ανήκε πάντα στους νικητές των διαφόρων πολέμων, έχει καταντήσει να χρωστάει στους ηττημένους και μάλιστα από επιλογή της. Όπως χρωστάνε κι αυτοί, βέβαια, αλλά αυτοί καλούνται να αποζημιώσουν λάθη που έκαναν στο παρελθόν. Εμείς καλούμαστε να πληρώσουμε το γεγονός ότι ο φίλος βουλευτής πρέπει και να εκλέγεται, ότι η Λάρισα έχει περισσότερες Cayenne από κάθε άλλο μέρος του κόσμου, ότι πριν λίγα χρόνια η Ελλάδα ήταν ο μεγαλύτερος καταναλωτής κατ'αναλογία πληθυσμού πολυτελών προιόντων και ότι όποιος βρίσκει μία έτοιμη δουλειά απ'τους γονείς του, δικαιούται να έχει ένα αφορολόγητο Feretti 25 μέτρων και μάλιστα η κοινωνία να τον επικροτεί ακριβώς γι'αυτό.

Θα διαφωνήσω, λοιπόν, ως προς τι δεν ανέχομαι. Δεν ανέχομαι να μην αναγνωρίζονται ως κύριοι υπεύθυνοι που στερήθηκε η χώρα αναπτυξιακή πολιτική, εκείνοι που δεν ήταν ικανοί να έχουν πολιτική σκέψη αλλά παρ'όλα αυτά ήταν 30 χρόνια βουλευτές και υπουργοί. Να μην αναγνωρίζονται ως υπεύθυνοι εκείνοι που από τα πακέτα και τα δάνεια αντί να επενδύσουν σε υποδομές, επέκταση της οικονομίας και νέες θέσεις εργασίας, επέλεξαν να τα κάνουν επιδόματα και δωράκια για τις πολυπληθείς κομματικές τους πελατείες ή χειρότερα, να τα τσεπώσουν οι ίδιοι. Δεν ανέχομαι να θεωρείται η Μέρκελ (που μέχρι πρότινος δεν την ήξερε η μάνα της) ως κύρια υπέυθυνη για την κοινωνική και οικονομική μας χρεωκοπία, από ανθρώπους που με την ψήφο τους έκαναν τον Ψωμιάδη νομάρχη και τον Παπαγεωργόπουλο δήμαρχο Θεσσαλονίκης. Και δεν τα ανέχομαι όχι επειδή έχω καμιά ιδιαίτερη αγάπη ή εκτίμηση στη Γερμανία, αλλά επειδή δε στοχεύουν εκεί που υπάρχει όλη η ουσία του προβλήματος. Στο κεφάλι μας.


PS: Συγγνώμη για την έκταση του ποστ....... :razz:
User avatar
nachos
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1252
Joined: Mon Aug 21, 2006 4:28 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Brachamee City

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by nachos » Sat Feb 04, 2012 10:56 pm

Έγραψες :smt023
Nothing is impossible for the man who doesn't have to do it himself
User avatar
Gewitter
Venus Former Team Member
Posts: 1609
Joined: Mon Jan 19, 2009 11:42 am
Academic status: PhD
Gender:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by Gewitter » Sat Feb 04, 2012 11:10 pm

michalis wrote:
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
[quote="ja_the_invincible"]Μην μπερδεύεστε.Οι Γερμανοί στην Ελλάδα αφήσανε μία ρημαγμένη γη , δεν φταίει μόνο η νοοτροπία του νεο-έλληνα για το σημείο που έχουμε φτάσει.Δεν μπορείς να περιμένεις από μία χώρα τόσων λίγων κατοίκων να έχει την ίδια ανάπτυξη με μία χώρα που δεν έχει γνωρίσει ποτέ πόλεμο ( π.χ Ελβετία ) όταν από το 1900 έχεις περάσει 4 πολέμους , 1 εμφύλιο και μία εθνική καταστροφή.Ανεξάρτητα από το αν καλύπτουν η όχι τα χρωστούμενα της Γερμανίας στην Ελλάδα , η Γερμανία πρέπει να πληρώσει.Ειδικά όταν σε δανείζει με πανάκριβο επιτόκιο ενώ είναι ο κύριος υπεύθυνος που στερήθηκε το κράτος σου αναπτυξιακή προοπτική. Και να τονίσω και κάτι.Δεν μπορείς να ανέχεσαι κάθε νεοέλληνα γερμανοτσολιά να σου μιλάει για διαφθορά στην Ελλάδα και πειθαρχία στην Γερμανία όταν οι ίδιοι οι Γερμανοί συντηρούν ένα διεφθαρμένο καθεστώς για να μην πληρώσουν τα κανονικά χρωστούμενα.Επίσης ακόμα και να μην δικαιωθείς μπορείς τουλάχιστον να πληροφορήσεις τον υπόλοιπο κόσμο για τις κύριες πηγές του προβλήματος στην Ελλάδα απέναντι στην ανθελληνική προπαγάνδα που παρουσιάζει την κρίση ως δίκαιη νέμεση του Έλληνα απατεώνα.Η δικαίωση του αγώνα του 40 είναι πάνω από όλα ηθική.

Για την αποκατάσταση της αλήθειας, βέβαια, δεν αφήσανε οι Γερμανοί την Ελλάδα ρημαγμένη, αλλά ο Εμφύλιος. Εν ολίγοις όποια καταστροφή είχε γίνει, φροντίσαμε να την πάμε μέχρι το τέλος, όπως συνεχίζουμε να κάνουμε επάξια μέχρι σήμερα. Δε λέω ότι δεν υπήρχαν εξωτερικές παρεμβάσεις (απο την Αγγλία κυρίως), αλλά χωρίς τον ΔΣΕ και τον Εθνικό Στρατό δε θα είχαν κάνει εμφύλιο μόνοι τους οι ξένοι. Φυσικά ο καθένας έχει δικαίωμα να τοποθετεί ιεραρχικά υψηλότερα τις πολιτικές του πεποιθήσεις από την εθνική του αξιοπρέπεια (που ομολογώ, δεν είναι εντελώς άσχετα μεταξύ τους), αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να κρίνεται για τ'αποτελέσματα της επιλογής του.

Συνήθως δεν διδάσκεται στα σχολεία, αλλά το 1950 η Δυτική Γερμανία δεν ήταν και σε πολύ καλύτερη μοίρα από τις χώρες που είχε κατακτήσει τα προηγούμενα χρόνια. Είχε χωριστεί σε ζώνες κατοχής, οι Σύμμαχοι είχαν την επίβλεψη όλης της οικονομικής δραστηριότητας και στο τέλος μετέφεραν και όλο τον κεφαλαιουχικό εξοπλισμό στις χώρες τους, ως μέρος των αποζημιώσεων. Απλά στην πορεία, και με τη βοήθεια του σχεδίου Μάρσαλ και της μετανάστευσης κατάφεραν να γίνουν αυτό που ήταν μέχρι πριν λίγα χρόνια. Σε αντίθεση με την Ελλάδα, όπου κάθε Έλληνας κυβερνήτης, από τον Παπάγο μέχρι τον Παπαδήμο φροντίζουν για την επιβίωση του κύκλου τους ξεπουλώντας λίγο ακόμη απ'τη χώρα όποτε τους ζητηθεί. To θέμα των αποζημιώσεων έκλεισε απ΄το '60 ήδη, όταν υπεγράφη η παραίτηση απο κάθε μελλοντική αξίωση για την είσπραξη κάποιου δανείου από τη Γερμανία. Δε φταίει λοιπόν το...διεφθαρμένο καθεστώς της Γερμανίας που δεν πλήρωσε τα χρωστούμενα, αλλά οι Έλληνες γερμανοτσολιάδες που κυβέρνησαν από τότε τη χώρα, οι απόγονοί τους και όσοι άλλοι κυβέρνησαν σαν γερμανοτσολιάδες, εκπροσωπώντας, ενδεχομένως, άλλα κέντρα εξουσίας.

Δε θα μιλήσω για το κατα πόσο οι Γερμανοί είναι όντως πειθαρχημένοι και το κατα πόσο η χώρα τους έχει σωστές πολιτικές, αυτό που συμβαίνει όμως είναι ότι ο μέσος Γερμανός έχει την αντίληψη ότι η δική του ευημερία εξαρτάται από την ευημερία του χώρου που ζει και δημιουργεί και γι'αυτό βασικός στόχος είναι να τον κάνει καλύτερο. Σ'αυτή τη νοοτροπία κινείται η κοινωνία τους. Και θα πει κανείς οκ, είναι μαγκιά να εισάγεις Gastarbeiter-σκλάβους και μετά να το παίζεις επιτυχημένη χώρα; Όχι, αλλά επίσης κινείται εκτός λογικής το να έχεις αποτύχει σα χώρα, όχι επειδή πήγες να ανέβεις "με το σταυρό στο χέρι" και δε σου βγήκε, αλλά επειδή πάντα αυτοί που κυβερνήσαν εδώ κοίταξαν πως να κάνουν τη "μπάζα" τους, εξυπηρετώντας όποιο ξένο συμφέρον πλήρωνε καλύτερα. Μια νοοτροπία, δηλαδή, που μοιάζει πολύ με τη, μέχρι πρότινος θέλω να ελπίζω, διαδεδομένη νοοτροπία "Ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε, κι ό,τι αρπάξουμε...και δεν πάνε οι άλλοι να πνίγονται".

Δε μ'ενδιαφέρει ιδιαίτερα τι κάνει ο Γερμανός, μ'ενδιαφέρει βασικά τι κάνει ο Έλληνας και δε θεωρώ ότι κάνει το σωστό, χρόνια τώρα. Είναι πολύ εύκολο να κατηγορήσεις το Γερμανό για το σύστημά του που σ'έφτασε στο σημείο που σ'έφτασε, αλλά γιατί δε ρωτάς γιατί το δικό σου σύστημα του επέτρεψε να το κάνει; Ο Γερμανός δούλευε για την ευημερία της δικής του κοινωνίας, ο Έλληνας για τι ακριβώς δούλευε; Πάντως σίγουρα όχι για την ευημερία της κοινωνίας του. Όταν έρθει ένας Γερμανός και πει σε 3 εκατομμύρια Έλληνες (ψηφοφόροι+υποψήφιοι ενός τυπικού πρώτου κόμματος) "κλέψτε λίγο Ελλάδα για μένα και θα σας δώσω ένα δωράκι", μάλλον δε θα φταίει αυτός που το πρότεινε, όχι τουλάχιστον στο πεδίο που ενδιαφέρει εμένα, ως Έλληνα.

Η δικαίωση του '40 θα έρθει όταν καταλάβουμε για ποιο λόγο μία χώρα που ανήκε πάντα στους νικητές των διαφόρων πολέμων, έχει καταντήσει να χρωστάει στους ηττημένους και μάλιστα από επιλογή της. Όπως χρωστάνε κι αυτοί, βέβαια, αλλά αυτοί καλούνται να αποζημιώσουν λάθη που έκαναν στο παρελθόν. Εμείς καλούμαστε να πληρώσουμε το γεγονός ότι ο φίλος βουλευτής πρέπει και να εκλέγεται, ότι η Λάρισα έχει περισσότερες Cayenne από κάθε άλλο μέρος του κόσμου, ότι πριν λίγα χρόνια η Ελλάδα ήταν ο μεγαλύτερος καταναλωτής κατ'αναλογία πληθυσμού πολυτελών προιόντων και ότι όποιος βρίσκει μία έτοιμη δουλειά απ'τους γονείς του, δικαιούται να έχει ένα αφορολόγητο Feretti 25 μέτρων και μάλιστα η κοινωνία να τον επικροτεί ακριβώς γι'αυτό.

Θα διαφωνήσω, λοιπόν, ως προς τι δεν ανέχομαι. Δεν ανέχομαι να μην αναγνωρίζονται ως κύριοι υπεύθυνοι που στερήθηκε η χώρα αναπτυξιακή πολιτική, εκείνοι που δεν ήταν ικανοί να έχουν πολιτική σκέψη αλλά παρ'όλα αυτά ήταν 30 χρόνια βουλευτές και υπουργοί. Να μην αναγνωρίζονται ως υπεύθυνοι εκείνοι που από τα πακέτα και τα δάνεια αντί να επενδύσουν σε υποδομές, επέκταση της οικονομίας και νέες θέσεις εργασίας, επέλεξαν να τα κάνουν επιδόματα και δωράκια για τις πολυπληθείς κομματικές τους πελατείες ή χειρότερα, να τα τσεπώσουν οι ίδιοι. Δεν ανέχομαι να θεωρείται η Μέρκελ (που μέχρι πρότινος δεν την ήξερε η μάνα της) ως κύρια υπέυθυνη για την κοινωνική και οικονομική μας χρεωκοπία, από ανθρώπους που με την ψήφο τους έκαναν τον Ψωμιάδη νομάρχη και τον Παπαγεωργόπουλο δήμαρχο Θεσσαλονίκης. Και δεν τα ανέχομαι όχι επειδή έχω καμιά ιδιαίτερη αγάπη ή εκτίμηση στη Γερμανία, αλλά επειδή δε στοχεύουν εκεί που υπάρχει όλη η ουσία του προβλήματος. Στο κεφάλι μας.


PS: Συγγνώμη για την έκταση του ποστ....... :razz:[/spoiler][/quote]


Respect..συμφωνώ σχεδόν απόλυτα!
Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη
[i][b][color=#004080]No,no...Listen...He said that if they dug his father's body up, it would be gone. They planted a seed over his grave. The seed became a tree. Moses said his father became a part of that tree. He grew into the wood, into the bloom. And when a sparrow ate the tree's fruit, his father flew with the birds. He said... death was his father's road to awe!.[/color][/i][/b]
User avatar
ja_the_invincible
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2414
Joined: Tue Dec 01, 2009 12:33 am
Academic status: N>4
Gender:
Location: Κάπου στο matrix...

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by ja_the_invincible » Sun Feb 05, 2012 12:01 pm

Ουδεμία σχέση δεν έχει το τι ακολούθησε στην μεταπολιτική Ελλάδα με το τι έγινε το 40.Το χρέος είναι χρέος και πρέπει να πληρωθεί , όπως κάθε χώρα πληρώνει πολεμικές αποζημιώσεις δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει καν να συζητάμε αυτό το θέμα.Η Ελλάδα οδηγήθηκε σε χρεοκοπία γιατί δεν μπορούσε να πληρώσει τις υπέρογκες πολεμικές αποζημιώσεις του 1897.
michalis wrote: Για την αποκατάσταση της αλήθειας, βέβαια, δεν αφήσανε οι Γερμανοί την Ελλάδα ρημαγμένη, αλλά ο Εμφύλιος. Εν ολίγοις όποια καταστροφή είχε γίνει, φροντίσαμε να την πάμε μέχρι το τέλος, όπως συνεχίζουμε να κάνουμε επάξια μέχρι σήμερα. Δε λέω ότι δεν υπήρχαν εξωτερικές παρεμβάσεις (απο την Αγγλία κυρίως), αλλά χωρίς τον ΔΣΕ και τον Εθνικό Στρατό δε θα είχαν κάνει εμφύλιο μόνοι τους οι ξένοι. Φυσικά ο καθένας έχει δικαίωμα να τοποθετεί ιεραρχικά υψηλότερα τις πολιτικές του πεποιθήσεις από την εθνική του αξιοπρέπεια (που ομολογώ, δεν είναι εντελώς άσχετα μεταξύ τους), αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να κρίνεται για τ'αποτελέσματα της επιλογής του.
Όχι δεν την άφησαν κατεστραμμένη . Απλά ένα τεράστιο ποσοστό στις ηλικίες 18-35 που υποτίθεται αποτελεί και το κυρίως εργατικό δυναμικό της χώρας έμεινε ανάπηρο από γάγγραινα , πέθανε στις συγκρούσεις ή εκτελέστηκε στην Κατοχή. Α και ένα υπέρογκο αναγκαστικό δάνειο για λογαριασμό των κατακτητών .Και λεηλεσία της εθνικής τράπεζας .Και καταλήστευση όλων των πόρων της χώρας για συντήρηση των γερμανικών στρατευμάτων . Η Ελλάδα όπως και η Σερβία πλήρωσαν πολύ ακριβά την αντίστασή τους στον άξονα και η ανταμοιβή τους ήταν ασήμαντη γιατί βλέπεις τελικά και στην ζωή ο τύπος που έχει μάθει να πηγαίνει πάσο σε όλα ανελίσσεται ενώ αυτός που έχει μια στοιχειώδη περηφάνια τρώει τα μούτρα του.

Αν η μεταπολιτική Ελλάδα και ο εμφύλιος είναι η ντροπή της Ελληνικής ιστορίας το 1940 είναι από τις πιο ένδοξες στιγμές της και Ελλάδα οφείλει έστω και τόσα χρόνια μετά να διεκδικήσει αυτά που της χρωστούν.Απλά αναγκάζεται ο πολίτης να πάρει πρωτοβουλία για αυτό που δεν θέλει και που πληρώνεται να μην κάνει μία διεφθαρμένη εξουσία.
f**k robin and batman i'm robbin with a bat man
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6620
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by MpoMp » Sun Feb 05, 2012 5:47 pm

ja_the_invincible wrote:.Το χρέος είναι χρέος και πρέπει να πληρωθεί , όπως κάθε χώρα πληρώνει πολεμικές αποζημιώσεις δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει καν να συζητάμε αυτό το θέμα.Η Ελλάδα οδηγήθηκε σε χρεοκοπία γιατί δεν μπορούσε να πληρώσει τις υπέρογκες πολεμικές αποζημιώσεις του 1897.
Ή αγνόησες αυτό το σημείο:
michalis wrote:To θέμα των αποζημιώσεων έκλεισε απ΄το '60 ήδη, όταν υπεγράφη η παραίτηση απο κάθε μελλοντική αξίωση για την είσπραξη κάποιου δανείου από τη Γερμανία. Δε φταίει λοιπόν το...διεφθαρμένο καθεστώς της Γερμανίας που δεν πλήρωσε τα χρωστούμενα, αλλά οι Έλληνες γερμανοτσολιάδες που κυβέρνησαν από τότε τη χώρα, οι απόγονοί τους και όσοι άλλοι κυβέρνησαν σαν γερμανοτσολιάδες, εκπροσωπώντας, ενδεχομένως, άλλα κέντρα εξουσίας.
ή πιστεύεις πως δεν είναι αλήθεια.

Πάντως χωρίς να έχω τόσο εξεζητημένες και βαθιές γνώσεις σε ιστορικά θέματα, συμφωνώ με το σκεπτικό του michalis ανεξάρτητα από το αν είναι ή όχι σωστά τα ιστορικά στοιχεία που παραθέτει. Που φαίνονται σωστά.
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.
MpoMp @ Discord
User avatar
ja_the_invincible
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2414
Joined: Tue Dec 01, 2009 12:33 am
Academic status: N>4
Gender:
Location: Κάπου στο matrix...

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by ja_the_invincible » Sun Feb 05, 2012 6:04 pm

Το ότι το κράτος σαν επίσημος φορέας δεν μπορεί να διεκδικήσει κάτι ( που έτσι και αλλιώς δεν παίζει να διεκδικήσει κάτι ) νομοθετικά δεν αποκλείει ότι μπορεί να το κάνει ιδιώτης.Πρώτη φορά ακούτε κάτι τέτοιο?Εδώ έχουν δικαιωθεί άνθρωποι για περιουσίες που χάθηκαν στην μικρασιατική καταστροφή.Btw , ιστορικά το όλο θέμα με τις αποζημιώσεις δεν έκλεισε το 1960 αλλά το 1996 να είναι καλά ο δοσίλογος μπαμπάς του Γιωργάκη.
f**k robin and batman i'm robbin with a bat man
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by michalis » Sun Feb 05, 2012 6:13 pm

Το σκεπτικό μου δεν αφορούσε το αν θα πρέπει να πληρώσει η Γερμανία το χρέος ή όχι. Φυσικά, το χρέος είναι χρέος και πρέπει να πληρωθεί. Ωστόσο αυτό είναι κάτι που δεν πρέπει ν'ακούει η Μέρκελ 70 χρόνια αργότερα, είναι κάτι που έπρεπε να έχει ακούσει ο θείος Καραμανλής όταν υπέγραφε τις παραιτήσεις κι όταν η "ανάπτυξη καλών σχέσεων με τη Δυτ. Γερμανία" ήταν πρώτη εθνική προτεραιότητα ακόμη κι αν αυτό σήμαινε άφεση αμαρτιών για ό,τι είχε γίνει στον πόλεμο (http://el.wikipedia.org/wiki/Υπόθεση_Μέρτεν). Για 30 χρόνια μετά τον πόλεμο αυτοί που κυβέρνησαν τη χώρα δεν ήταν οι αντιστασιακοί, ήταν οι μαυραγορίτες και οι γερμανοτσολιάδες. Αυτοί που σε κάθε μεγάλη αναμέτρηση κοιτάνε πρώτα και κύρια να σώσουν το προσωπικό τους βόλεμα. Στα επόμενα 30 χρόνια ίσως δεν κυβέρνησαν εκείνοι οι ίδιοι που φορούσαν σακούλες στο κεφάλι στην Κατοχή, αλλά σίγουρα κυβέρνησαν κάποιοι με παρόμοιες ιδέες ως προς το ποιο είναι το καθήκον ενός πολιτικού σε μία εθνική αναμέτρηση.

Στο τέλος, παίρνεις αυτά που διεκδικείς. Κι αυτή η χώρα ακόμη και στο τελευταίο επίπεδο κατάρρευσης δεν διεκδικεί τίποτα. Το γιατί είναι προφανές. Γιατί φυσικά η ελληνική εξουσία είναι εκεί για να τ'αρπάζει και για να θωρακίζει την εξουσία του επικυρίαρχου στον αιώνα τον άπαντα, όχι για να διεκδικεί αυτό που πρέπει ή αυτό που είναι σωστό. Ακριβώς δηλαδή ό,τι έκαναν και οι Έλληνες πολίτες όλα αυτά τα χρόνια με τους εκπροσώπους τους. Θωράκιζαν την παραμονή τους στην εξουσία, με τη γνωστή "δημοκρατική νομιμοποίηση", με αντάλλαγμα μία θέση, κάποιο επίδομα, κάποιο ρουσφέτι στην Εφορία ή κάποιο free μπουκάλι στο Γονίδη. Δε μπήκαν ποτέ στη διαδικασία να σκεφτούν ότι αυτό που αρπάζω εγώ θα έπρεπε να γίνει δημόσια επένδυση γιατί αυτό είναι το μόνο κοινωνικά σωστό. Γιατί τελικά οι τρέχουσες αξίες μιας κοινωνίας δε διαφέρουν και πολύ απ'τις τρέχουσες αξίες του πολιτικού συστήματος. Όταν οι αξίες της κοινωνίας είναι άλλες απ'του πολιτικού συστήματος δεν αλλάζεις κόμμα, αλλάζεις καθεστώς. Όσο πιο πολύ ανέχεσαι ένα σύστημα, μάλλον τόσο περισσότερο του μοιάζεις. Μένει να δούμε την εξέλιξη στο μέλλον.

Γι'αυτό επέμεινα στην τελευταία μου πρόταση στο προηγούμενο μήνυμα. Πιστεύω ότι η δικαίωση του '40 θα έρθει όταν ο Έλληνας καταφέρει να είναι αλληλέγγυος, αξιοπρεπής και ορθολογικός. Να καταλάβει ότι το βασικό πρόβλημα το έχει ο ίδιος, δεν του το επέβαλαν και να το διορθώσει. Κι αυτό γιατί μπορεί να σου επιβάλλουν έναν επικυρίαρχο στην αρχή, έχει συμβεί πολλές φορές, σε πολλές χώρες, αλλά το αν θα τον κρατήσεις 70 χρόνια είναι μάλλον δική σου υπόθεση. Η δικαίωση εκείνων που επέλεξαν να πεθάνουν το '40 θα έρθει όταν οι κληρονόμοι-απόγονοί τους αξιοποιήσουν εκείνες τις θυσίες όπως πρέπει, για την ευημερία της κοινωνίας συνολικά, σε σωστές βάσεις. Δεν θα έρθει όταν εισπράξουν 160 δις. ευρώ και στο μυαλό παραμείνουν ραγιάδες. Έχουν περάσει τόσα λεφτά απ'αυτή τη χώρα τις τελευταίες δεκαετίες που μάλλον ο λόγος που χρεωκοπήσαμε δεν ήταν οικονομικός...


PS: Η υπόθεση που μόλις χάθηκε στη Χάγη άνοιξε στην Ιταλία επειδή το ελληνικό κράτος αρνήθηκε να την αναλάβει. Αρνήθηκε όχι γιατί επίσημα δε μπορούσε να την αναλάβει, αλλά επειδή από ιδρύσεώς του δεν είναι εκεί για να εξυπηρετεί τις συλλογικές ανάγκες και απαιτήσεις της κοινωνίας, όπως υποτίθεται πρέπει να είναι το κράτος σε μία πολιτισμένη, δημοκρατική χώρα.
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6620
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by MpoMp » Sun Feb 05, 2012 6:41 pm

+++
michalis wrote:Γιατί τελικά οι τρέχουσες αξίες μιας κοινωνίας δε διαφέρουν και πολύ απ'τις τρέχουσες αξίες του πολιτικού συστήματος. Όταν οι αξίες της κοινωνίας είναι άλλες απ'του πολιτικού συστήματος δεν αλλάζεις κόμμα, αλλάζεις καθεστώς. Όσο πιο πολύ ανέχεσαι ένα σύστημα, μάλλον τόσο περισσότερο του μοιάζεις. Μένει να δούμε την εξέλιξη στο μέλλον.
Αυτό.
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.
MpoMp @ Discord
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by PASCAL » Mon Feb 06, 2012 5:03 pm

Ως γνωστόν η Γερμανία ήταν διαιρεμένη για 41 χρόνια(1949-1990). Συνεπώς κάθε συμφωνία μεταξύ του Ελληνικού και του Γερμανικού κράτους αυτή την περίοδο στερείται εγκυρότητας. Άρα και κάθε συμφωνία του Καραμανλή. Δεν βλέπω λοιπόν το λόγο που είναι άκυρη η παραίτηση από τη διεκδίκηση αποζημιώσεων από την ενοποιημένη Γερμανία και έγκυρη η παραίτηση από τη διεκδίκηση τους.

Φυσικά το θέμα είναι πολιτικό και όχι νομικό. Και δεν νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε και πολλά από το κράτος. Απλά αυτά τα 22 χρόνια της ενωμένης Γερμανίας κάποια στιγμή έπρεπε να ανοίξει και αυτό το θέμα. Και ποιά καλύτερη στιγμή από αυτή που οι Γερμανοί μας μυκτηρίζουν για το χρέος, την ασυνεπειά μας, τη διαφθορά μας κτλ.
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: [Υπογράψτε]-Δίκη για τα θύματα του Ναζισμού

Post by michalis » Tue Feb 07, 2012 12:10 am

Σύμφωνοι, ωστόσο και μόνο που υπογράφηκαν τέτοιες δεσμεύσεις λέει πάρα πολλά και για το πολιτικό σύστημα της χώρας και για όσους το στηρίζουν, με οποιοδήποτε τρόπο, όλα αυτά τα χρόνια. Το ίδιο αυτό σύστημα δεν πρόκειται ούτε ν'ανοίξει, ούτε να προχωρήσει τέτοιο θέμα, αποδεικνύει κάθε μέρα ότι κάνει πίσω για πολύ πιο ουσιώδη ζητήματα επιβίωσης της ελληνικής κοινωνίας, γιατί μάλλον αυτός είναι ο ρόλος του. Έτσι κι αλλιώς απ'την αρχή είχε εμποδιστεί η προσφυγή των ιδιωτών εκείνων με ελληνικά μέσα και γι'αυτό πήγε μέσω Ιταλίας. Ναι, τόσα χρόνια αργότερα το ελληνικό πολιτικό σύστημα δουλεύει για να μη δυσαρεστήσει αυτούς που το ταίζουν, τη Siemens, τη ThyssenKrupp, τη Hochtief, την AEG και τους πολιτικούς υπαλλήλους τους στη γερμανική κυβέρνηση. Αλλά αυτό δεν περιμέναμε τώρα για να το καταλάβουμε. Απλά σήμερα προκύπτει η ανάγκη, λόγω κατάστασης γιατί τελικά μόνο έτσι καταλαβαίνει ο Έλληνας, ν'αλλάξουμε μυαλά και να δούμε τι θα κάνουμε μ'αυτούς και μ'εμάς.



PS: Δεν ξέρω κατα πόσο δεν ισχύουν οι συμφωνίες με τη Δ. Γερμανία, εφ'όσον η μετά-1990 Γερμανία στην ουσία δεν ήταν νέο κράτος αλλά νομικά συνέχισε να είναι η Δ. Γερμανία, με προσχώρηση των νέων περιοχών. Γι'αυτό και ό,τι είχε υπογράψει (προσχώρηση στην ΕΕ, στο ΝΑΤΟ κλπ.) παρέμεινε σε ισχύ και μετά. Αλλά όπως είπες πολιτικό είναι το ζήτημα και λιγότερο νομικό, οπότε τα παραπάνω είναι λεπτομέρειες. Μακάρι να είχαν διεκδικηθεί όσα έπρεπε, με τη δέουσα αξιοπρέπεια και το μόνο πρόβλημα να ήταν νομικό....Αλλά δεν είναι.
Post Reply

Return to “Αναδημοσιεύσεις”