Η Ελλάδα αντιστέκεται

[nachos]

Μάλλον πρέπει να το κάνω ακόμια πιο μασημένη τροφή για να το πιάσεις

Έχω πάρα πολή καλή συναίσθηση του τι σημαίνει συμμαχικές δυνάμεις ασφαλείας σε ξένο έδαφος. ΠΡΟΦΑΝΩΣ πολύ καλύτερη από σένα. Και ακριβώς επειδή το αντιλαμβάνομαι πολύ καλύτερα, αν έχω να σχολιάσω κάτι για το θέμα, δε θα είναι παπ@ρες σαν και αυτή:

Δυστυχως δεν εχουμε φτασει σε τετοιο ακομα επιπεδο. Και λεω δυστυχως διοτι αν μια τετοια συνομοσοιολογια ισχυε θα ηταν κατι κολακευτικο για τη δυναμικη του κοσμου.

Σε μια κατάσταση όπου βρίσκεσαι εν μέσω ασύλληπτων κοινωνικών αναταραχών, όπου πιθανότατα έχεις περιέλθει σε κατάσταση στρατιωτικού νόμου, όπου ο διπλανός σου μπορεί να φτάσει να σε κανιβαλίσει για να βγάλει τη μέρα του...

ΟΧΙ Wolfen αγόρι μου, το σημαντικότερο στοιχείο που θα κρατούσα, δε θα ήταν η δυναμική του "κινήματος", και το ατέρμονο όνειρο μου να αγναντέψω ένα αγωνιστικό κουβανέζικο ηλιοβασίλεμα. Νιώσε απλά ότι σε αυτή τη ζωή, δεν είναι τα πάντα προς τζιβάτη αμπελοφιλοσοφία, και προσπάθησε η γλώσσα σου να μην τρέχει ταχύτερα από το μυαλό σου. Δεν κάνει κακό, αλήθεια.

[WoLfeN Ilic]

Μάλλον πρέπει να το κάνω ακόμια πιο μασημένη τροφή για να το πιάσεις

Έχω πάρα πολή καλή συναίσθηση του τι σημαίνει συμμαχικές δυνάμεις ασφαλείας σε ξένο έδαφος. ΠΡΟΦΑΝΩΣ πολύ καλύτερη από σένα. Και ακριβώς επειδή το αντιλαμβάνομαι πολύ καλύτερα, αν έχω να σχολιάσω κάτι για το θέμα, δε θα είναι παπ@ρες σαν και αυτή:

εννοειται παιδι μου ειμαι σιγουρος πως εχεις καλυτερη συναισθηση απο μενα για τα παντα.
Η τηλεοραση σου εχει δωσει τετοιες super δυναμεις και ειμαι σιγουρος πως σε καποιο αλλο thread θα μας πεις πως εισαι και ο clark kent οταν φορας τα γυαλια σου

[nachos]

Έτσι είμαστε εμείς οι καναπεδάτοι. Κομάντο μου

[barbarosa]

Για να τελειώνει το αστείο.
Η ελληνική αστυνομία δεν χρειάζεται καμία ενίσχυση από το εξωτερικό. Τα ΜΑΤ με την εμπειρία του δρόμου που έχουν καθημερινά, έχουν μετατραπεί σε Σπαρτιάτες και οποιαδήποτε άλλη ευρωπαική δύναμη καταστολής ωχριά μπροστά τους.

Είναι αστείος όποιος νομίζει ότι ο πετροπόλεμος και το να σπας μαγαζιά και τυχαία κτήρια είναι εξέγερση και αποτυπώνει την ένταση της λαϊκής πάλης. Την ένταση της λαϊκής βλακείας αποτυπώνουν τα επεισόδια που γίνονται στην Αθήνα και ιδιαίτερα της νεολαίας.

Είναι νυχτωμένος όποιος πιστεύει ότι η αστυνομία δεν μπορεί να πιάσει τους κουκουλοφόρους. Φακελωμένους μας έχει όλους. Πόσο μάλλον αυτούς. Οι μεγαλοκαθοδηγητές των κουκουλοφόρων είναι αστυνομικοί. Σε κάθε πορεία διαβάζουμε πως γίνονται αρκετές συλλήψεις και προσαγωγές(πάνω από 50 άτομα κάθε φορά) αλλά παρόλα αυτά κανείς δεν φυλακίζεται. Όλοι την επόμενη μέρα ελεύθεροι. Για σκεφτείτε είναι λογικό? Τόσα χρόνια δεν έχουν μπορέσει να βρουν επαρκή ενοχοποιητικά στοιχεία για κανέναν από αυτούς? Μήπως συμβαίνει κάτι άλλο?

[nachos]

Well said

[zaveti]

Link

thanks loner!

[WoLfeN Ilic]

Ελλαδα: πατριδα της συνομοσιολογιας
γιατι ως γνωστον οι αστυνομικοι εκπαιδευουν αστυνομικους για να πετανε μολοτωφ και να καινε συναδελφους τους. Οι ματατζιδες με το υψηλο IQ και το φρονημα υπερανω ολων η πατρις λενε "δε γ*μιεται μωρε και κανα δυο εγκαυματα να παθω απο τους συναδελφους μου χαλαλι αν ειναι να διαλυσουμε τον κοσμο και να σωθει η πατριδα".

Δυστυχως barbarosa οπως εχει ξαναειπωθει απο αλλους εδω μεσα, οταν τα καναλια λενε "οι 40 συλληφθεντες αφεθηκαν ελευθεροι" εννοουν οτι δεν προφυλακιστηκαν, όχι οτι τους αθωωσε το δικαστηριο. Οι κατηγοριες παραμενουν και συνηθως οι δικες γινονται μετα απο 3-4 χρονια οταν κανεις δεν θυμαται τι συνεβη τοτε.Χαρακτηριστικο παραδειγμα ειναι οτι οι συλληφθεντες της 8ης μαρτη του 2006 δικαστηκαν πριν 1 μηνα. Ολον αυτον τον καιρο εκρεμουσαν κατηγοριες εναντιον τους. Οποτε αν εισαι της αποψης ανθρωποι που συλλαμβανονται σε πορειες να προφυλακιζονται, πες το μας να συζητησουμε επι τουτου.

[chriskin]

το λες σοβαρα αυτο; δηλαδη πιστευεις οτι ολοι οσοι τα σπανε ειναι αποκλειστικα και μονο καθαροι ιδεολογοι, χωρις καμια απολυτως σχεση με την αστυνομια;

[WoLfeN Ilic]

Την περιπτωση να ειναι απλα κοσμος ειτε γηπεδικος ειτε λουμπεν ειτε αλητες (ή πες το οπως θες), την αποκλειεις?
Ή εχει πεσει το οριο ηλικιας για εισαγωγη στην αστυνομια και τα δεκαδες 15-16χρονα που εβλεπα εγω ειναι της αστυνομιας?

[chriskin]

Την περιπτωση να ειναι απλα κοσμος ειτε γηπεδικος ειτε λουμπεν ειτε αλητες (ή πες το οπως θες), την αποκλειεις?
Ή εχει πεσει το οριο ηλικιας για εισαγωγη στην αστυνομια και τα δεκαδες 15-16χρονα που εβλεπα εγω ειναι της αστυνομιας?

κανενας δεν λεει - ουτε εδω ουτε γενικοτερα - οτι ολοι ειναι της αστυνομιας, οποτε αυτο που λες δεν εχει ιδιαιτερο νοημα


αυτο που φαινεται ειναι πως υπαρχουν διαφορετικες ομαδες στο ολο θεμα, με καποιους να ειναι εκει λογω ιδεολογιας, αλλους να ειναι εκει για προσωπικο συμφερον (παραδειγμα η προσφατη "προστασια" που πηγαν να πουλησουν στο Αστυ, τα μαγαζια που λεηλατησαν, κτλ), αλλους να ειναι εκει καθαρα για τη μαγκια (καπου εδω ειναι τα 15χρονα που λες) και αλλους ειναι εκει για να χαλασουν τις διαφορες πορειες/διαμαρτυριες

στην τελευταια ομαδα εχει αποδειχθει αρκετες φορες πως συμμετεχουν αστυνομικοι, ειτε για να προκαλεσουν οι ιδιοι καταστροφες* ειτε για να παρακινησουν αλλους** να προκαλεσουν καταστροφες

* με κλασικο παραδειγμα βιντεακια που δειχνουν αστυνομικους να αλλαζουν ρουχα, να φορανε κουκουλες και να σπανε βιτρινες. δεν θα κατσω να βρω παραδειγματα, σιγουρα ολοι εχουν δει καποιο τετοιο βιντεακι - αλλιως μια βολτα σε κανα youtube/vimeo/κτλ ειναι αρκετη για να βρεις καποιο.
** εδω να πω οτι ενας γνωστος μου που ηταν σε τετοιες ομαδες που εσπαγαν βιτρινες δεχτηκε μια μερα ενα τηλεφωνο απο ενα "παλιο" της ομαδας του που του ζηταγε να ερθει στο τμημα. τι περιεργο, ο τυπος ηταν αστυνομικος! συνωμοσια φανταζομαι κι αυτο, ομως, οποτε δεν του δινω σημασια και απλα το αναφερω.

[WoLfeN Ilic]

Δεν ειπα οτι δεν υπαρχουν και ασφαλιτες μεσα σε ολα αυτα. Απλα ειναι αστειο να λεμε οτι οοοολα αυτα τα κανουν ασφαλιτες.

[MpoMp]

Ελλαδα: πατριδα της συνομοσιολογιας
γιατι ως γνωστον οι αστυνομικοι εκπαιδευουν αστυνομικους για να πετανε μολοτωφ και να καινε συναδελφους τους. Οι ματατζιδες με το υψηλο IQ και το φρονημα υπερανω ολων η πατρις λενε "δε γ*μιεται μωρε και κανα δυο εγκαυματα να παθω απο τους συναδελφους μου χαλαλι αν ειναι να διαλυσουμε τον κοσμο και να σωθει η πατριδα".

Είμαστε αρκετά "συνομωσιολόγοι" σα λαός αλλά εσύ επιμένεις ό,τι ακούς (μάλλον λόγω της προκατάληψης που έχεις απέναντι σε κάποια μέλη του παρόντος forum) να το ερμηνεύεις ξερά και απλουστευμένα. Και να τάσσεσαι στο απέναντι, μακρινό άκρο.

Ο chriskin εξήγησε αρκετά καλά το μείγμα της συνταγής "ελληνικό μπάχαλο", πιστεύω.
Οι βαλτοί δε θα πετάξουν μολότοφ, προφανώς. Θα πετάξουν καμιά πέτρα και θα κάνουν καμιά χειρονομία ή θα φανατίσουν με κάποιο τρόπο τα κουκουλοφόρα όντα τριγύρω τους.
Αν δεν υπήρχαν αρκετοί ασφαλίτες εκεί, οι μολότοφ (κατά των μπάτσων) θα ήταν πολύ περισσότερες και τότε θα μπορούσαμε να μιλάμε για αποτελέσματα.

barbarosa ++

[WoLfeN Ilic]

Οι βαλτοί δε θα πετάξουν μολότοφ, προφανώς. Θα πετάξουν καμιά πέτρα και θα κάνουν καμιά χειρονομία ή θα φανατίσουν με κάποιο τρόπο τα κουκουλοφόρα όντα τριγύρω τους.

Δεν χρειαζεται κανενας ασφαλιτης για να φανατισει τον κοσμο με χειρονομιες στην εποχη που ζουμε. Ισως να χρειαζοταν πριν καμποσα χρονια αλλα τωρα δεν χρειαζεται. Και για να ξεκινησει πετροπολεμος συνηθως καποιοι σπανε μαρμαρα για πετρες, γεγονος που συνηθως συμβαινει αφου ξεκινησουν οι φασαριες

Αν δεν υπήρχαν αρκετοί ασφαλίτες εκεί, οι μολότοφ (κατά των μπάτσων) θα ήταν πολύ περισσότερες και τότε θα μπορούσαμε να μιλάμε για αποτελέσματα.

Τι εννοεις? Οτι οι ασφαλιτες περιορισαν τον αριθμο των μολοτοφ που πεταχτηκαν?

Οσο για την προκαταληψη που λες, μαλλον δεν διαβασες ολα τα παραπανω posts. Ειμαι προκατειλημενος με καποιον οταν αυτος αρχιζει να με ειρωνευεται χωρις επιχειρηματα. Και ειμαι προκατειλημενος επισης οταν αυτον τον καποιον δεν τον μαζευει κανεις, εδω και αρκετο καιρο.

[MpoMp]

Δεν χρειαζεται κανενας ασφαλιτης για να φανατισει τον κοσμο με χειρονομιες στην εποχη που ζουμε. Ισως να χρειαζοταν πριν καμποσα χρονια αλλα τωρα δεν χρειαζεται. Και για να ξεκινησει πετροπολεμος συνηθως καποιοι σπανε μαρμαρα για πετρες, γεγονος που συνηθως συμβαινει αφου ξεκινησουν οι φασαριες

Ίσως. Αλλά οι πέτρες δε βλάπτουν ιδιαίτερα κάποιον που έχει ασπίδα, κράνος και γενική θωράκιση. Σα να χτυπάω με γυμνά χέρια ένα τοίχο και να περιμένω να πέσει σε 10 χρόνια.

Τι εννοεις? Οτι οι ασφαλιτες περιορισαν τον αριθμο των μολοτοφ που πεταχτηκαν?
Οσο για την προκαταληψη που λες, μαλλον δεν διαβασες ολα τα παραπανω posts. Ειμαι προκατειλημενος με καποιον οταν αυτος αρχιζει να με ειρωνευεται χωρις επιχειρηματα. Και ειμαι προκατειλημενος επισης οταν αυτον τον καποιον δεν τον μαζευει κανεις, εδω και αρκετο καιρο.

Αυτό εννοώ. Αυτό πιστεύω, βασικά, γιατί δεν είμαι και μέσα σ' όλα.
Διάβασα όλα τα post. Αν "μαζέψουμε" τον nachos θα μαζέψουμε και εσένα γιατί απάντησες επίσης ειρωνικά αντί να κάνεις ένα report και να το λήξεις εκεί. Διάλεξε και πάρε.
Συν το ότι δεν ήμουν μέσα την ώρα που τα γράφατε αυτά και δε ξέρω αν ήταν διαθέσιμος κάποιος άλλος από το team.

Και ένα σοφό ρητό λέει: Don't feed the troll. Αν σε ειρωνεύονται, δεν έχεις λόγο να συνεχίσεις τη κουβέντα αφού εσύ μιλάς σοβαρά. Αν έχεις κάτι άλλο να πεις επί του θέματος, στείλε μου ένα ΠΜ σε παρακαλώ.

[WoLfeN Ilic]

Τι εννοεις? Οτι οι ασφαλιτες περιορισαν τον αριθμο των μολοτοφ που πεταχτηκαν?
Οσο για την προκαταληψη που λες, μαλλον δεν διαβασες ολα τα παραπανω posts. Ειμαι προκατειλημενος με καποιον οταν αυτος αρχιζει να με ειρωνευεται χωρις επιχειρηματα. Και ειμαι προκατειλημενος επισης οταν αυτον τον καποιον δεν τον μαζευει κανεις, εδω και αρκετο καιρο.

Αυτό εννοώ. Αυτό πιστεύω, βασικά, γιατί δεν είμαι και μέσα σ' όλα.

Ο αριθμος των μολοτοφ περιοριστηκε απο τους συνεχεις ελεγχους που κανανε απο νωρις το μεσημερι σε μια ακτινα 10 χιλιομετρων αστυνομια και ασφαλεια.
Για να ξεκαθαρισω τη θεση μου: δεν αμφισβητω την υπαρξη ασφαλιτων σε επεισοδια. Ουτε αμφισβητω οτι καποια απο αυτα μπορει να τα προμοταραν. Αυτο που αμφισβητω ειναι η αντιληψη οτι για τα επεισοδια που γινονται (και γινοντουσαν), ειτε αυτα ειναι πετρες, ειτε μολοτοφ ειτε σπασιματα καψιματα, ευθυνεται η αστυνομια. Δυστυχως ή ευτυχως αυτο δεν ισχυει. Στην αγγλια πριν κατι μηνες γινανε καταστροφες παρομοιες με αυτες που γινανε προχθες ή τον δεκεμβρη. Κανεις δεν μιλησε για ασφαλιτες και προβοκατορες. Η αληθεια ειναι οτι εκει ειναι πιο πιθανο να υπηρχαν και ασφαλιτες αναμεσα, αν αναλογιστει κανεις τον τροπο με τον οποιο λειτουργει η ασφαλεια και η αστυνομια στην αγγλια και πανω σε ποιο δογμα βασιζεται. Στην ελλαδα καλως ή κακως ο κοσμος εχει κοντη μνημη και προσπαθει με διαφορους τροπους να δικαιολογησει τον φοβο του ή/και την απραξια του. Ξεχναει οτι η εκκενωση δεν ξεκινησε με πετροπολεμο, ξεχναει οτι η αστυνομια εδιωχνε τον κοσμο απο την αμαλιας & οθωνος ενω δεν γινοταν τιποτα σε εκεινο το σημειο, ξεχναει οτι σε καποιους πετροπολεμους χειροκροτουσε και οτι το ιδιο εκανε και σε σπασιματα κτιριων, οπως ξεχναει οτι το ιδιο εκανε και με την μαρφιν οταν αυτη καιγοταν. Και οχι απλα τα ξεχναει ολα αυτα, αλλα επιλεγει να κρατησει απο την προχθεσινη μερα αυτο που παιζουν τα καναλια: σπασιματα βιτρινων και καμμενα κτιρια.
Αυτο για ποιον λογο πρεπει να αποτρεπει καποιον απο το να κατεβει στο δρομο? Γιατι πρεπει να συζηταμε μονο για τους 100 ανεργους απο καμμενα καταστηματα και τραπεζες ενω καθε μερα αυτοι που απολυονται λογω της κρισης και των μετρων ειναι τουλαχιστον διπλασιοι?

[AmmarkoV]

Link

[michalis]

Στην Αγγλία εκείνοι που τα σπάσανε ήταν αποκλειστικά αντικοινωνικοί chavs, παιδιά της πολιτικής των επιδομάτων του Blair, αμόρφωτοι και στόκοι που δε δούλεψαν ποτέ τους, ούτε αυτοί, ούτε οι οικογένειές τους, μένουν σε τρώγλες που τους πούλησε η Θάτσερ για 100 δολάρια το '80 και ασχολούνται κυρίως με τον οπαδικό χουλιγκανισμό. Οι καλύτεροι απ'αυτούς τα καλοκαίρια κάνουν διακοπές σε Ζάκυνθο και Ρόδο. Εκεί λοιπόν όχι, δεν ήταν καθόλου πιθανό να υπάρχει ενορχήστρωση όπως την εννοείς εσύ, γιατί δεν υπάρχει κανένας παραλληλισμός με την ελληνική κοινωνία. Ευτυχώς δηλαδή.

Εδώ αυτό που υπάρχει είναι μία μίξη ανθρώπων που είτε τα σπάνε για να ξεδώσουν, είτε γιατί νομίζουν ότι αν πάω, σπάσω μια τράπεζα και φύγω προτού με δει κανα μάτι, έχω κάνει την επανάστασή μου και φυσικά εκείνοι που είναι "από πάνω" με τον έναν ή τον άλλο τρόπο κι έχουν μια καλύτερη συναίσθηση των πραγμάτων. Αυτοί συνήθως είναι το πολιτικό σύστημα και δεν ειναι απαραίτητο ότι ενορχηστρώνει άμεσα τέτοια σκηνικά. Απλά τα "σπρώχνει" ή τα αφήνει να εξελίσσονται γιατί πάντα συμφέρει μια εξουσία ένα σκηνικό χάους και μία ευκαιρία να στρέψει αλλού την προσοχή. Δε λέω ότι όλοι είναι προβοκάτορες, λέω όμως ότι πολλοί απ'αυτούς παίζουν ένα παιχνίδι χωρίς να το γνωρίζουν.

Απ'ότι λέει η ιστορία δε γίνονται ανατροπές χωρίς βία κι ούτε αυτά που λέω τα λέω γιατί θέλω να δικαιολογήσω το φόβο του κόσμου προς τη βία. Όποιος θέλει ανατροπή, μάλλον δε θ'αποφύγει τη βία κι αυτό είναι γνωστό. Ακόμη κι αυτοί που σήμερα πάνε να "διαμαρτυρηθούν" σε στυλ συντεταγμένου περιπάτου και νομίζουν ότι κάτι κάνουν τα τελευταία 40 χρόνια, κάποτε κυνηγούσαν Ρομανώφ με ξιφολόγχες επειδή μόνο έτσι θα εκπλήρωναν τους στόχους τους, το ήξεραν και το ξέρουν ακόμα. Το τι κάνουν και γιατί είναι άλλο ζήτημα. Απλά η βία που απαιτείται για την ανατροπή, συγγνώμη κιόλας, αλλά δε συνίσταται ούτε στο να κάψεις το μικρομάγαζο κάποιου άτυχου που πήγε και το άνοιξε στην Πανεπιστημίου (κάψανε πολλά τέτοια, γνωρίζω προσωπικά ιδιοκτήτες), ούτε στο να κάψεις το χώρο εργασίας κάποιου, από σινεμά μέχρι τράπεζα, ούτε γενικά στο να σπάσεις και να κάψεις ό,τι βρεις μπροστά σου και μετά να πας τρέχοντας στη Νομική, που έχει άσυλο. Αυτού του είδους τη βία δε γουστάρει, νομίζω, ο κόσμος κι απ'τη στιγμή που τέτοια βία δε φέρνει ανατροπή, αλλά μάλλον ενισχύει περισσότερο το σύστημα, καλά κάνει και δεν τη γουστάρει. Φυσικά ξαναλέω, με παρόμοιο τρόπο κρίνω κι εκείνους τους "φιλήσυχους" που θέλουν "επανάσταση". Αυτά τα δύο δεν πάνε μαζί.

Το θέμα είναι η "οργή" και η "επανάσταση" όχι μόνο να υπάρχουν ουσιαστικά, αλλά να στρέφονται εκεί που πρέπει, αλλιώς κάνουν κακό στην ίδια την κοινωνία. Εγώ τελευταία αποφάσισα να επαναστατήσω απέναντι στη στάση μου στο δημόσιο χώρο. Το προτείνω ανεπιφύλακτα. Όταν οικειοποιείσαι χωρίς τύψεις το δημόσιο δρόμο και παρκάρεις όπου γουστάρεις, για παράδειγμα, με την ανάλογη ευκολία (ανάλογη είπα, όχι ίδια, για να προλάβω αντιδράσεις) κάποτε θα οικειοποιηθείς χωρίς τύψεις και τα δημόσια λεφτά που σου εμπιστεύθηκε μία κοινωνία. Όποιος νομίζει ότι όπου και να βρίσκεται δικαιούται να κάνει ό,τι γουστάρει, αυτομάτως προσυπογράφει αυτό που είναι σήμερα η ελληνική κοινωνία. Και όχι, το ότι φέρεται λάθος ο απέναντι δεν ειναι δικαιολογία για να φέρομαι κι εγώ.

[rose]

Απ'ότι λέει η ιστορία δε γίνονται ανατροπές χωρίς βία κι ούτε αυτά που λέω τα λέω γιατί θέλω να δικαιολογήσω το φόβο του κόσμου προς τη βία. Όποιος θέλει ανατροπή, μάλλον δε θ'αποφύγει τη βία κι αυτό είναι γνωστό.

Ο οικονομικός φιλελευθερισμός ειναι το σύστημα της ανατροπής. Παρολα αυτά μπορει να συμβει αυτό,

Ο Joseph Schumpeter λέει το εξής εκπληκτικό, οτι ο καπιταλισμός θα πεθάνει απο την ιδια του την επιτυχία. Σε ενα βαθμό το ζουμε,
Μόχλευση του χρηματοπιστωτικού συστηματος (αποτελεσμα υπερκατανάλωσης, ευτυχισμένοι καταναλωτές), αυξημένο κοστος παραγωγής (κοστος έρευνας, καινοτομίας, ανταγωνισμου), κόστος των κρίσεων (υπεραισιοδοξια) κτλ... Τελος καθώς η συγκέντρωση (αποτέλεσμα των παραπάνω) σβήσει καθε έννοια ανταγωνισμού και καινοτοτμίας θα ερθει το τέλος του.

Ο Schumpeter που ουσιαστικά εισήγαγε την έννοια της καινοτομίας και της δημιουργικής καταστροφής - που στο νεοκλασσικο υποδειγμα θεωρειται η μονη μεταβλητη μακροπροθεσμης οικονομικής μεγεθυνσης, τελικά πιστεψε οτι η καταστροφή θα υπερισχυσει της δημιουργίας...

[michalis]

Αυτό που βλέπω στα συστήματα μέχρι τώρα είναι ότι εισάγονται υπεραξίες-φούσκες και όχι μόνο υπάρχουν ως λογιστικά μεγέθη, αλλά προτού σκάσουν οι διάφορες επιμέρους φούσκες, καταναλώνονται σα να επρόκειτο για πραγματικές αξίες ή χειρότερα, τροφοδοτούν κι άλλες φούσκες. Απ'τη στιγμή που ένας μισθός πλήρους απασχόλησης δεν αρκεί για να καλύψει βασικές βιοτικές και κάποιες δευτερεύουσες ανάγκες, γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι ο εργαζόμενος δεν έχει εισπράξει καμία τέτοια υπεραξία λόγω κόστους εργασίας. Και συνήθως αν δεν έχει και κάποιο ακίνητο, για να εισπράττει υπεραξίες από ενοίκια ή να μπορεί να το κάνει μέσω δανείων (όπου υποθηκεύει το ακίνητο), τότε γεννάται το ερώτημα...που πάει αυτή η υπεραξία; Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι τα χρηματοοικονομικά μέσα εισάγουν τεράστιες υπεραξίες που τις εισπράττουν οι επενδυτές όσο το κλίμα είναι θετικό και μετά απλώς μένει μία τρύπα στη θέση της φούσκας να δείχνει ότι κάποιοι καρπώθηκαν αγαθά με τζογαδόρικους, αντί με παραγωγικούς τρόπους. Κι εκεί πας εσύ, ο μικροκαταθέτης που χρηματοδοτούσε την κατάθεσή του μόνο με το εισόδημα της εργασίας και σου λέει η τράπεζα ότι έπεσα έξω φίλε, δεν παίρνεις τίποτα. Κι αν τυχόν μία τράπεζα ή ένα κράτος ζητήσει επαναχρηματοδότηση από τους τζογαδόρους αυτούς με ένα πρόγραμμα τύπου PSI, σου κάνουν τους δύσκολους.

Δεν είμαι κατά της επένδυσης, η αξία των αγαθών αυξάνεται με το χρόνο λόγω ποσότητας και ποιότητας, κάτι που o εφαρμοσμένος σοσιαλισμός αγνόησε, αν κρίνω από την ελάχιστη πρόοδο στην ποιότητα και επάρκεια παραγωγής των σοσιαλιστικών χωρών. Ωστόσο άλλο πράγμα το να έχω ένα κέρδος 2% από ένα κρατικό ομόλογο γιατί δέσμευσα τις καταθέσεις μου για ένα εύλογο διάστημα, για παράδειγμα, κι άλλο πράγμα το να υπάρχει η ελευθερία σε πολύ μεγάλους επενδυτές να δίνουν 100 και με διάφορα κόλπα, για όσο προλάβουν μέχρι να σκάσει μία ύφεση, να τα κάνουν 500 και μάλιστα γρήγορα. Εκεί προσωπικά βλέπω μία ληστεία χωρίς προηγούμενο και εγείρεται θέμα όταν ο ληστευόμενος, στο τέλος, έχει ουσιαστικό πρόβλημα επιβίωσης. Η επιβίωση και το δικαίωμα στην ευημερία δεν (θα έπρεπε να) είναι θέμα τύχης και πρόσβασης σε χρηματοοικονομικά μέσα, όχι τουλάχιστον πέραν ενός καθορισμένου ορίου. Το οποίο αν δεν είναι σε θέση να επιβάλλει η αγορά μόνη της, οφείλουν να το κάνουν οι οργανωμένες κοινωνίες, δηλαδή τα κράτη, μέσω ενός φορολογικού συστήματος που αποθηκεύει υπεραξίες και τις αξιοποιεί με το βέλτιστο τρόπο για το κοινωνικό σύνολο. Αντίθετα με ένα hedge fund, ένα κράτος μπορεί να ερωτηθεί που βρήκε τα λεφτά, τι τα έκανε και με ποιο σκεπτικό.

[MpoMp]

Για να ξεκαθαρισω τη θεση μου: δεν αμφισβητω την υπαρξη ασφαλιτων σε επεισοδια. Ουτε αμφισβητω οτι καποια απο αυτα μπορει να τα προμοταραν. Αυτο που αμφισβητω ειναι η αντιληψη οτι για τα επεισοδια που γινονται (και γινοντουσαν), ειτε αυτα ειναι πετρες, ειτε μολοτοφ ειτε σπασιματα καψιματα, ευθυνεται η αστυνομια. Δυστυχως ή ευτυχως αυτο δεν ισχυει.

Συμφωνώ, δεν είπα το αντίθετο. Απλά λέω ότι ίσως μερικά επεισόδια είναι "συμβόλαια" μεταξύ κυκλωμάτων (ασφάλειας ή άλλων "οργανώσεων") και γι' αυτό έχουν συγκεκριμένη διάσταση και αποτελεσματικότητα. Για συνομωσιολογία ακούγεται, αλλά προσωπικά το θεωρώ από πολύ πιθανό έως σίγουρο.

οπως ξεχναει οτι το ιδιο εκανε και με την μαρφιν οταν αυτη καιγοταν.

Καλά όλα τα υπόλοιπα, αλλά αυτό? Ποιος χειροκροτούσε όταν καίγονταν ζωντανοί εργαζόμενοι εκεί μέσα? Και μια έγκυος αν θυμάμαι καλά.

Απλά η βία που απαιτείται για την ανατροπή, συγγνώμη κιόλας, αλλά δε συνίσταται ούτε στο να κάψεις το μικρομάγαζο κάποιου άτυχου που πήγε και το άνοιξε στην Πανεπιστημίου (κάψανε πολλά τέτοια, γνωρίζω προσωπικά ιδιοκτήτες), ούτε στο να κάψεις το χώρο εργασίας κάποιου, από σινεμά μέχρι τράπεζα, ούτε γενικά στο να σπάσεις και να κάψεις ό,τι βρεις μπροστά σου και μετά να πας τρέχοντας στη Νομική, που έχει άσυλο. Αυτού του είδους τη βία δε γουστάρει, νομίζω, ο κόσμος κι απ'τη στιγμή που τέτοια βία δε φέρνει ανατροπή, αλλά μάλλον ενισχύει περισσότερο το σύστημα, καλά κάνει και δεν τη γουστάρει.

Επειδή εγώ προσωπικά δεν είδα μικρομάγαζα να καίγονται, παρά μερικά με λίγες υλικές ζημιές, μπορείς να βρεις κάποιες φωτογραφίες να δούμε αν όχι τις τοποθεσίες τους?
Αυτή η βία σίγουρα δε φέρνει ανατροπή, επειδή δεν είναι στοχευμένη ούτε οργανωμένη. Όταν βλέπω τον μπαχαλάκια να σπάει την τράπεζα (δεκτό) και μετά να πηγαίνει και να σπάει το μετρό και τους τηλεφωνικούς θαλάμους (απαράδεκτο), απλά απογοητεύομαι.

Το θέμα είναι η "οργή" και η "επανάσταση" όχι μόνο να υπάρχουν ουσιαστικά, αλλά να στρέφονται εκεί που πρέπει, αλλιώς κάνουν κακό στην ίδια την κοινωνία. Εγώ τελευταία αποφάσισα να επαναστατήσω απέναντι στη στάση μου στο δημόσιο χώρο. Το προτείνω ανεπιφύλακτα. Όταν οικειοποιείσαι χωρίς τύψεις το δημόσιο δρόμο και παρκάρεις όπου γουστάρεις, για παράδειγμα, με την ανάλογη ευκολία (ανάλογη είπα, όχι ίδια, για να προλάβω αντιδράσεις) κάποτε θα οικειοποιηθείς χωρίς τύψεις και τα δημόσια λεφτά που σου εμπιστεύθηκε μία κοινωνία. Όποιος νομίζει ότι όπου και να βρίσκεται δικαιούται να κάνει ό,τι γουστάρει, αυτομάτως προσυπογράφει αυτό που είναι σήμερα η ελληνική κοινωνία. Και όχι, το ότι φέρεται λάθος ο απέναντι δεν ειναι δικαιολογία για να φέρομαι κι εγώ.

Αυτό. +++++++++++

[AmmarkoV]

Μάθετε πιανού τα συμφέροντα διαβάζετε..

[michalis]

Επειδή εγώ προσωπικά δεν είδα μικρομάγαζα να καίγονται, παρά μερικά με λίγες υλικές ζημιές, μπορείς να βρεις κάποιες φωτογραφίες να δούμε αν όχι τις τοποθεσίες τους?
Αυτή η βία σίγουρα δε φέρνει ανατροπή, επειδή δεν είναι στοχευμένη ούτε οργανωμένη. Όταν βλέπω τον μπαχαλάκια να σπάει την τράπεζα (δεκτό) και μετά να πηγαίνει και να σπάει το μετρό και τους τηλεφωνικούς θαλάμους (απαράδεκτο), απλά απογοητεύομαι.

Δε φέρνει ανατροπή επειδή δεν έχει νόημα, όχι επειδή σπάσανε μία τράπεζα και μετά σπάσανε και κοινωφελή περιουσία, ούτε επειδή δεν πήγαν όλοι να σπάσουν τράπεζες, αλλά σπάσανε και διατηρητέα. Οκ, σπας μία τράπεζα και μετά; Να σου πω εγώ μετά. Απλώς μεταφέρεις, μέσω της ασφαλιστικής κάλυψης, πέντε μεροκάματα απ'τον τραπεζουπάλληλο στο τζαμά και τον ηλεκτρολόγο που θα έρθει μετά να ξαναφτιάξει το κατάστημα. Ποιο το νόημα σ'αυτό; Όσοι σπάνε με ιδεολογικά κίνητρα μία τράπεζα (γιατί υπάρχουν κι αυτοί που τη σπάνε επειδή ήπιαν πολύ καφέ το πρωί κι έχουν αυπνίες) μάλλον δε γνωρίζουν ότι αυτά που σου κλέβει το χρηματοοικονομικό σύστημα δεν τα φυλάει σε κανένα μαγαζί, σε κανένα χρηματοκιβώτιο και σε κανένα υπόγειο τραπέζης. Ωραίος ο συμβολισμός, αλλά είναι εποχές για λίγη ουσία. Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο για την ελπίδα από κάποιον που νομίζει ότι σπάζοντας μία τράπεζα, χτυπάει τον καπιταλισμό. Όπως βέβαια και τίποτα χειρότερο από κάποιον που νομίζει ότι κάνει το ίδιο, αν κατεβαίνει κάθε Τετάρτη στις 11 στην Ομόνοια και για 2-3 ώρες επαναλαμβάνει 5-6 απ'τα πιο γνωστά συνθήματα του ρεπερτορίου του...

PS: Κάηκαν μαγαζιά σε στοές και εμπορικά κέντρα που προφανώς δεν ήταν τράπεζες, ενδεικτικά σε μία στοά δίπλα στην Ιπποκράτους κλπ. Νομίζω απ'τις 170 επιχειρήσεις που υπέστησαν καταστροφές απ'ότι είπε το ΕΒΕΑ, τράπεζες ήταν οι 40. Τέλος πάντων, το θέμα μου δεν είναι ούτε στα νούμερα, ούτε στον τύπο καταστήματος που κάηκε, θα το κατάλαβες και πιο πάνω. Απλά το ανέφερα πριν συμπληρωματικά για κάποιες μικρομεσαίες επιχειρήσεις γιατί πέραν του ότι χάνεται το νόημα γενικά από τέτοια μπάχαλα, υπάρχουν και άνθρωποι που, χωρίς να χρωστάνε τίποτα για να γίνονται side effects, σήμερα κάθονται και μετράνε αν τους συμφέρει να ξανανοίξουν τα μαγαζιά τους ή να πάνε στο ταμείο ανεργίας, μαζί με τους υπαλλήλους τους. Και για να προλάβω ναι, με την ίδια ακριβώς ευαισθησία αντιμετωπίζω και τους ανέργους της κυβερνητικής πολιτικής, μόνο που δε βλέπω με ποιο τρόπο το άσκοπο κάψιμο της Αθήνας μπορεί να τους βοηθήσει να επιβιώσουν. Μάλλον δεν τους βοηθάει ούτε να πάρουν την απόφαση να κατέβουν σε κινητοποίηση...