Το μάθημα της πατάτας. Του Γιάννη Μηλιού

[nachos]

@zaveti

Η συζήτηση κινείται εδώ και μερικά posts γύρω από το πως η γεωργική παραγωγή θα μπορούσε να γίνει ανταγωνιστικότερη (με την πραγματική έννοια του όρου), με δεδομένους τους περιορισμούς εντός της ευρωζώνης. Ο ja σωστά παρατηρεί πως το μεγάλο σφάλμα της γεωργικής πολιτικής τις περασμένες δεκαετίες, ήταν πως υλιστικά και κοντρόφθαλμα διαμορφώθηκε γύρω από το context των ευρωπαϊκών επιδοτήσεων, όταν αυτό ήταν μαθηματικά δεδομένο πως θα οδηγούσε σε συρίκνωση, αφού οι δυνατότητες του κλάδου ήταν δυσανάλογα μεγαλύτερες από την κάλυψη των ευρωπαϊκών αναγκών, όπως αυτές οριοθετούνται από την οικονομική ένωση. Εκεί λοιπόν η μεγάλη διέξοδος θα ήταν οι υπόλοιπες μεγάλες αγορές, αλλά προφανώς κάτι τέτοιο θα απαιτούσε ένα επίπεδο οργάνωσης και διορατικότητας που δεν ήταν διατιθημένος να επιδείξει ο επιδοτησιολάγνος νεοέλληνας. Και αυτό είναι ένα από τα πράγματα που επιστρέφει σήμερα για να μας στοιχειώσει.

Έχουμε λοιπόν ένα δεδομένο πρόβλημα, την ανάλυση του και βάση αυτής την προτεινόμενη λύση. Και το σχόλιό σου σε αυτήν είναι:

"Η λύση δεν είναι καλή, γιατί άσχετα από το αν θα απέφερε αποτελέσματα στο ζητούμενο πρόβλημα, εσύ που την προτείνεις δε θα βγείς οφελειμένος σε κάτι"

Θέτω στην άκρη για λίγο το δεδομένο πως η ανοησία της δήλωσης αυτής δεν χρήζει τεκμηρίωσης, και την τεκμηριώνω πάραυτα:

• 1. Η εγκυρότητα της πιθανής λύσης ενός προβλήματος, δεν σχετίζεται με το αν και κατά πόσο η λύση στο πρόβλημα επιφέρει οφέλη στον λύτη.
  2. Ακόμα και αν δεν ίσχυε το (1), είναι δεδομένο πως μια ενδεχόμενη ανάκαμψη της αγροτικής παραγωγής φέρει ανταποδοτικά οφέλη προς ολόκληρη την κοινωνία.

Καταλαβαίνω βέβαια ότι ήθελες να το πας αλλού το θέμα: στο κλασσικό τροπάρι πως οποιαδήποτε βελτίωση εντός του τρέχοντος συστήματος δεν επιφέρει καμμιά ολική αλλαγή για την εργατική τάξη μπλα μπλα μπλα, και γι αυτό η μόνη λύση είναι η ανάληψη των μέσων παραγωγής από τη λαϊκή βάση μπούρου μπούρου ώστε να οδεύσουμε προς τον απέραντο σοσιαλισμό/κομμουνισμό or whatever και δε συμμαζεύεται.

Έστω λοιπόν ότι γινόταν όλο αυτό το παραμύθι. Ντύνομαι εσύ και αναρωτιέμαι πως ακριβώς ο ja θα έβγαινε οφελειμένος; Αντικειμενικά η πιθανότερη κατάληξή του θα ήταν (στην καλύτερη των περιπτώσεων) να φυλακισθεί για 10 - 20 χρόνια ως πολιτικός αντιφρονούντας μέχρις ότου η Αλέκα να του κάνει τη χάρη και να τον διαολοστείλει στο εξωτερικό όπου θα μπορούσε να ζήσει ελευθερος με πολιτική ασυλία. Εγώ δεν βλέπω πως σε αυτό το σενάριο βγαίνει περισσότερο οφελειμένος. Εσύ;

[PASCAL]

Δύο επισημάνσεις απέναντι στο λαϊκισμό και τα τσιτάτα:
1ον)το ζητούμενο δεν είναι να γίνει μία χώρα όπως η Ελλάδα ΠΡΩΤΑ ανταγωνιστική στα γεωργικά προϊόντα αλλά να μπορεί ΠΡΩΤΑ να ταϊσει τον πληθυσμό της με αυτά. Αυτό κάποτε ήταν δεδομένο. Πλέον δεν είναι και τόσο. Και υπαίτιοι γι' αυτή την αντιστροφή είναι ασφαλώς οι μεσάζοντες, τα δύο κόμματα εξουσίας, η Ευρωπαϊκή Ένωση και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου.
2ον)κομμουνισμός δεν είναι γκουλάνγκ, εικονικές δίκες, εξορίες, φτώχεια κτλ. Άσχετα με το τι έγινε στο όνομα τους. Στις πρώιμες κομμουνιστικές επαναστάσεις του 20ου αιώνα προφανώς και έγιναν λάθη αφού αυτές ήταν στα πρώτα βήματα. Δεν είναι όμως ούτε στην ιδεολογία ούτε στις προθέσεις των κομμουνιστών ούτε η τυφλή βία ούτε το έλλειμα δημοκρατίας ούτε η φτώχεια. Κάθε άλλο. Αν στον 21ο αιώνα οι νέες κομμουνιστικές επαναστάσεις κινηθούν με άξονα τη φιλοσοφία "δε χαλάς αυτό που δουλεύει και ωφελεί την κοινωνία" -όπως για παράδειγμα ένα δίκτυο αυτοοργανωμένης παραγωγής-διανομής πατάτας- σίγουρα αποτελούν βιωσιμότερη, δικαιότερη και πιο ισορρόπημένη λύση από τον καπιταλισμό.

[nachos]

2 επισημάνσεις από το λαϊκισμό και τα τσιτάτα:

1) Δεν ισχύει
2) Δε μας ενδιαφέρει

[ja_the_invincible]

Δύο επισημάνσεις απέναντι στο λαϊκισμό και τα τσιτάτα:
1ον)το ζητούμενο δεν είναι να γίνει μία χώρα όπως η Ελλάδα ΠΡΩΤΑ ανταγωνιστική στα γεωργικά προϊόντα αλλά να μπορεί ΠΡΩΤΑ να ταϊσει τον πληθυσμό της με αυτά. Αυτό κάποτε ήταν δεδομένο. Πλέον δεν είναι και τόσο. Και υπαίτιοι γι' αυτή την αντιστροφή είναι ασφαλώς οι μεσάζοντες, τα δύο κόμματα εξουσίας, η Ευρωπαϊκή Ένωση και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου.
2ον)κομμουνισμός δεν είναι γκουλάνγκ, εικονικές δίκες, εξορίες, φτώχεια κτλ. Άσχετα με το τι έγινε στο όνομα τους. Στις πρώιμες κομμουνιστικές επαναστάσεις του 20ου αιώνα προφανώς και έγιναν λάθη αφού αυτές ήταν στα πρώτα βήματα. Δεν είναι όμως ούτε στην ιδεολογία ούτε στις προθέσεις των κομμουνιστών ούτε η τυφλή βία ούτε το έλλειμα δημοκρατίας ούτε η φτώχεια. Κάθε άλλο. Αν στον 21ο αιώνα οι νέες κομμουνιστικές επαναστάσεις κινηθούν με άξονα τη φιλοσοφία "δε χαλάς αυτό που δουλεύει και ωφελεί την κοινωνία" -όπως για παράδειγμα ένα δίκτυο αυτοοργανωμένης παραγωγής-διανομής πατάτας- σίγουρα αποτελούν βιωσιμότερη, δικαιότερη και πιο ισορρόπημένη λύση από τον καπιταλισμό.

1)Σύμφωνοι αλλά δεν είναι απόλυτα σωστό.Σίγουρα πρωτού εξάγεις πρέπει να καλύψεις τις δικές σου ανάγκες αλλά η παραγωγή κάποιων προιόντων υπερκαλύπτει την εγχώρια ζήτηση (π.χ εσπεριδοειδή) ενώ σε άλλες περιπτώσεις υπολείπεται αυτής.Το θέμα είναι αν το πλεόνασμά σου καταλήγει σε αγορές ή καταλήγει να σαπίζει σε αποθήκες.Η αυτο-οργάνωση των παραγωγών είναι το μισό πρώτο βήμα που πρέπει να γίνει.Το άλλο μισό πρέπει να είναι ο εξυγχρονισμός της καλλιέργειας και ο συντονισμός της παραγωγής είτε σε προιόντα που μπορούν να εξαχθούν είτε σε προιόντα στα οποία έχουμε μεγάλη έλλειψη και είναι βασικά (π.χ σιτηρά).Αυτό βέβαια προυποθέτει την ύπαρξη κράτους οπότε..
2)Και ο καπιταλισμός θεωρητικά δεν είναι κρατικοδίατοι μεγαλο-καρχαρίες , ανύπαρκτη ασφάλιση , μονοπώλια που πνίγουν τις μεσαίες επιχειρήσεις κλπ.Άλλο η θεωρία και άλλο η πράξη όμως..

[MpoMp]

ja +++++

[WoLfeN Ilic]

Το να κατηγορεις καποιον ο οποιος δηλωνει κομμουνιστης οτι θελει γκουλαγκ ειναι σα να κατηγορεις εναν χριστιανο οτι θελει να καψει ξενους ναους και να σκοτωσει τους κυρηκες αλλων θρησκειων.
1)Υπαρχουν τοσες διαφορετικες τασεις που λενε οτι ειναι κομμουνιστες οσες (ισως και περισσοτερες) δηλωνουν οτι ειναι χριστιανοι
2)Επειδη καποιος καπου καποτε εκμεταλευτηκε μια ιδεα ή θρησκεια και εκανε τα χειροτερα, δε σημαινει οτι η ιδεα αυτη συνεπαγεται τα χειροτερα εκτος και αν ειμαστε <4 ετων.

Αν καποιος δηλαδη παρει το banner του venus το τυπωσει σε σημαια και την κραταει σαν λαβαρο ενω σκοτωνει 15 ατομα, σημαινει αυτοματως οτι οσοι γουσταρουν το venus ειναι psycho killers

[nachos]

Το να κατηγορεις καποιον ο οποιος δηλωνει κομμουνιστης οτι θελει γκουλαγκ ειναι σα να κατηγορεις εναν χριστιανο οτι θελει να καψει ξενους ναους και να σκοτωσει τους κυρηκες αλλων θρησκειων.
1)Υπαρχουν τοσες διαφορετικες τασεις που λενε οτι ειναι κομμουνιστες οσες (ισως και περισσοτερες) δηλωνουν οτι ειναι χριστιανοι
2)Επειδη καποιος καπου καποτε εκμεταλευτηκε μια ιδεα ή θρησκεια και εκανε τα χειροτερα, δε σημαινει οτι η ιδεα αυτη συνεπαγεται τα χειροτερα εκτος και αν ειμαστε <4 ετων.

Αν καποιος δηλαδη παρει το banner του venus το τυπωσει σε σημαια και την κραταει σαν λαβαρο ενω σκοτωνει 15 ατομα, σημαινει αυτοματως οτι οσοι γουσταρουν το venus ειναι psycho killers

Στην επόμενη μάζωξη χρυσαυγιτών λοιπόν, πάμε όλοι να πάρουμε από μια σβάστικα να ντεκοράρουμε τα σπίτια μας. Επειδή κάποτε την εκμεταλεύτηκε ο Αδόλφος ,ενώ προυπήρχε σαν concept, δεν πάει να πει ότι όλοι όσοι την γουστάρουν είναι psycho killers. Εκτός αν είμαστε < 4 χρονών φυσικά.

Ή μήπως όχι και απλά είναι πανεύκολο να πετά κάνεις "επιχειρήματα" τύπου φωτοβολίδας;

By the way, τα ίδια δεν ισχύουν και για τον καπιταλισμό. Ή εκεί δε συμφέρει;

[WoLfeN Ilic]

Εχεις δικιο. Το να επικαλεισαι την καθαροτητα του αιματος ειναι το ιδιο με το να μιλας για υπεραξια

[nachos]

Εχεις δικιο. Το να επικαλεισαι την καθαροτητα του αιματος ειναι το ιδιο με το να μιλας για υπεραξια

Πιο καλά από τα λόγια μιλάνε οι πράξεις συνάδελφε. Και εκεί δεν έχει φανεί κάποια ιδιαίτερη διαφορά. Βέβαια μπορεί όντως να είναι μια ατυχής σύμπτωση στο ιστορικό γίγνεσθαι. Παρά ταύτα είμαι σίγουρος ότι αν είχατε σαπίσει σε κάποιο κελί της σοσιαλιστικής Κούβας για καμια δεκαετία, θα εμμένατε στην άποψη σας.

Always you, always true.

[PASCAL]

Εχεις δικιο. Το να επικαλεισαι την καθαροτητα του αιματος ειναι το ιδιο με το να μιλας για υπεραξια

Πιο καλά από τα λόγια μιλάνε οι πράξεις συνάδελφε. Και εκεί δεν έχει φανεί κάποια ιδιαίτερη διαφορά. Βέβαια μπορεί όντως να είναι μια ατυχής σύμπτωση στο ιστορικό γίγνεσθαι. Παρά ταύτα είμαι σίγουρος ότι αν είχατε σαπίσει σε κάποιο κελί της σοσιαλιστικής Κούβας για καμια δεκαετία, θα εμμένατε στην άποψη σας.

Always you, always true.

Και ακόμα καλύτερα μιλάει η συνέπεια λόγων και έργων. Και σ' αυτό τους Ναζίδες δεν μπορεί να τους παραβγεί κανέις. Ενώ τους κομμουνιστές...
Όσο για τα κελιά, ο καπιταλισμός έχει μπόλικα και πολλών ειδών για όλους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα -προωθημένου κελιού μάλιστα- είναι ο τρόπος που μιλάς: με σλόγκαν διαφημίσεων.

[nachos]

Καλά, πάνε μια βόλτα στην Ουγγαρία να μετρήσεις τα μνήματα που με μαεστρία η κομμουνιστική ερπύστρια δημιούργησε, και μετά έλα να μου πεις ποιος κοντράρει τους ναζί και ποιος όχι. Όσο για τη σκλαβιά του διαφημιστικού σλόγκαν μπορώ να την αντέξω. Το έταιρο έκτρωμα της καπιταλιστικής κοινωνίας, ήτοι την hipster-ική αμπελοφιλοσοφική λεκτική αμετροέποια, δε θα καταφέρω να χωνέψω ποτέ είναι η αλήθεια. Εκτός αν φυσικά ένα μπουκάλι ουίσκι θα σου πεφτε πιο δύσπεπτο από το να κάνεις καταναγκαστικά έργα στη Σιβηρία στους -70, οπότε μιλάς από καρδιάς και πάω πάσο.

[PASCAL]

Αυτό είναι ασυνέπεια λόγων και έργων κομμουνιστών. Ενώ αν διαβάσεις λόγους και έργα ναζιστών δεν νομίζω να βρεις κάποια ασυνέπεια. Επίσης τα έργα των Μάρξ, Ένγκελς, Λούξενμπουργκ, Μάντελ και πολλών άλλων θεωρητικών του κομμουνισμού δεν νομίζω πως είναι hipster-ική αμπελοφιλοσοφική λεκτική αμετροέποια. Αν εσύ δεν μπορείς να τα καταλάβεις δικό σου πρόβλημα. Τουλάχιστον, αφού δεν τα πάς καλά στα θεωρητικά, προσπάθησε να καταλάβεις(ή και να συμμετέχεις) (σ)τα αυτοοργανωμένα κινημάτα που δημιουργούνται γύρω σου. Είναι μια καλή αρχή για να καταλάβεις τι είναι και τι δεν είναι κομμουνισμός.

[nachos]

Αυτό είναι ασυνέπεια λόγων και έργων κομμουνιστών. Ενώ αν διαβάσεις λόγους και έργα ναζιστών δεν νομίζω να βρεις κάποια ασυνέπεια. Επίσης τα έργα των Μάρξ, Ένγκελς, Λούξενμπουργκ, Μάντελ και πολλών άλλων θεωρητικών του κομμουνισμού δεν νομίζω πως είναι hipster-ική αμπελοφιλοσοφική λεκτική αμετροέποια. Αν εσύ δεν μπορείς να τα καταλάβεις δικό σου πρόβλημα. Τουλάχιστον, αφού δεν τα πάς καλά στα θεωρητικά, προσπάθησε να καταλάβεις(ή και να συμμετέχεις) (σ)τα αυτοοργανωμένα κινημάτα που δημιουργούνται γύρω σου. Είναι μια καλή αρχή για να καταλάβεις τι είναι και τι δεν είναι κομμουνισμός.

Οπότε θέτεις ευθέως ότι προτιμάς τον ολοκληρωτισμό που σε παπατζώνει με γλυκά επαναστατικά όνειρα, από αυτόν που σου το λέει στα ίσια, αντί βέβαια να απορίπτεις και τους δύο. Οκ είναι και αυτό ένας τρόπος σκέψης, αλλά ξανασκέψου το αυτό όταν θα απευθύνεις τον χαρακτηρισμό του προβάτου προς τις μάζες. Όσο για τα έργα των Μαρξ, Ένγκελς κλπ, ακριβώς επειδή είναι ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΙ, μπορείς να τα αποκαλέσεις φιλοσοφία και τίποτε παραπέρα. Και το ότι δεν μπορείς να το αντιληφθείς είναι ακριβώς όπως είπες, δικό σου πρόβλημα. Περαστικά και καλή αυτοδιαχείριση.

Υ.Γ.: Είδες βέβαια πόσο καλό παιδί ήμουνα που δεν σχολίασα το γεγονός πως παρομοίασες την πανεπιστημιακή αριστερο-μπαρουφολογία με τη θεωρία του Μάρξ. Ατιμούτσικο...

[Gewitter]

Ηρεμία λίγο παιδιά...

[PASCAL]

Ντάξει ότι να 'ναι, συνεννόηση μπουζούκι.

[MpoMp]

Ότι ξεφεύγετε, ξεφεύγετε με τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Αλλά όντως η θεωρία είναι θεωρία. Θεωρητικά και η δημοκρατία πανέμορφο πολίτευμα είναι.

nachos ++

[WoLfeN Ilic]

Ότι ξεφεύγετε, ξεφεύγετε με τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Αλλά όντως η θεωρία είναι θεωρία. Θεωρητικά και η δημοκρατία πανέμορφο πολίτευμα είναι.

nachos ++

Απλα δεν εχω ακουσει κανεναν να κριτικαρει τον χιτλερ οτι αυτο που εκανε δεν ηταν εθνικοσοσιαλισμος, ουτε τον μουσολινι για το φασισμο. Τον σταλιν ή τον πωλ ποτ και τον "κομμουνισμο" τους ή τη "δημοκρατια" που εχουμε σημερα εχω ακουσει πολλους να την κριτικαρουν

[nachos]

Απλα δεν εχω ακουσει κανεναν να κριτικαρει τον χιτλερ οτι αυτο που εκανε δεν ηταν εθνικοσοσιαλισμος, ουτε τον μουσολινι για το φασισμο. Τον σταλιν ή τον πωλ ποτ και τον "κομμουνισμο" τους ή τη "δημοκρατια" που εχουμε σημερα εχω ακουσει πολλους να την κριτικαρουν

Ισχύει, το είπες και πριν, το είπε και ο pascal. Αφενός μέν αυτό δεν αποδεικνύει κάτι, αφετέρου δε η ουσιά της συζήτησης δεν είναι να αξιολογήσουμε το κάθε καθεστώς με βάση την ειλικρίνεια των λεγομένων του. Εκτός αν αυτό που θέλετε να μας πείτε, είναι πως η διαφορά της κομμουνιστικής θεωρίας από την κομμουνιστική πράξη θα 'πρεπε να μας δίνει "ελπίδα" πως μπορεί κάποτε αυτό το σύστημα να αποδώσει το κέρας της αφθονίας που τάζει στους ακόλουθούς του. Σε έναν τέλειο κόσμο ίσως, στην πράξη όχι. Αλλά σε έναν τέλειο κόσμο οιοδήποτε σύστημα/φιλοσοφική προσέγγιση θα απέδιδε ακριβώς τα ίδια πράγματα, για τον απλούστατο λόγο του ότι όταν έχεις σαν βάση την τελειότητα, είναι αδύνατον να αποτύχεις.

[rose]

Εκτός αν αυτό που θέλετε να μας πείτε, είναι πως η διαφορά της κομμουνιστικής θεωρίας από την κομμουνιστική πράξη θα 'πρεπε να μας δίνει "ελπίδα" πως μπορεί κάποτε αυτό το σύστημα να αποδώσει το κέρας της αφθονίας που τάζει στους ακόλουθούς του. Σε έναν τέλειο κόσμο ίσως, στην πράξη όχι..

Αν πιστευεις οτι ο φιλελευθερισμός δεν εχει δικαιωθεί ηθικά ή δεν μπορει(χειρότερα), γινε κομμουνιστής ή κατι σχετικό.


Ο κομμουνισμός στην ρωσία συνέβη νωρίς ωστε να πετυχει, μολις 100+ απο την βιομηχανική επανάσταση. Ο ιστορικος υλισμός του μαρξ σαν τελεολογική θεωρία ειναι μακροχρονιος, σαν την δευτέρα παρουσία θα περάσουν πολλά χρονια και αν....

[MpoMp]

Απλα δεν εχω ακουσει κανεναν να κριτικαρει τον χιτλερ οτι αυτο που εκανε δεν ηταν εθνικοσοσιαλισμος, ουτε τον μουσολινι για το φασισμο. Τον σταλιν ή τον πωλ ποτ και τον "κομμουνισμο" τους ή τη "δημοκρατια" που εχουμε σημερα εχω ακουσει πολλους να την κριτικαρουν

Δε θεωρούνται πιο αυτονόητες/ευνόητες οι κριτικές για τον Χίτλερ και τον Μουσολίνι? Ενώ ο Στάλιν και οι λοιποί επιδέχονται πιο αναλυτικής κριτικής αφενός γιατί δεν είναι ολοκληρωτικά καθεστώτα και αφετέρου γιατί είναι πολύ δημοφιλή και καθολικά ακόμα και σήμερα.

[WoLfeN Ilic]

Ενώ ο Στάλιν και οι λοιποί επιδέχονται πιο αναλυτικής κριτικής αφενός γιατί δεν είναι ολοκληρωτικά καθεστώτα

εδω διαφωνουμε. Μια χαρα ολοκληρωτικο καθεστως ηταν

[MpoMp]

Ισχύει, χρησιμοποίησα λανθασμένη έκφραση. Εννοώ ότι ενώ ο κομμουνισμός θεωρητικά λειτουργεί χωρίς να υπάρχουν διακριτές κοινωνικές τάξεις και δίνεται έμφαση στη συλλογικότητα γενικότερα, ο ναζισμός ήταν πιο απολυταρχικός και με καρδιά φασίστα.