Η Ελλάδα αντιστέκεται

[MpoMp]

Πέρα από αυτά που γράφει ο necrofear και συμφωνώ, ο michalis και ο nachos μίλησαν με λογικά επιχειρήματα για τα οικονομικά και πολιτικά ζητήματα. Ειδικά ο michalis δε νομίζω να άφησε πουθενά λογικό κενό. Οπότε PASCAL με το επιχείρημα "Ας μην σκεφτόμαστε σαν ραγιάδες " και το κλασσικό κειμενάκι πολιτικού ύφους που ακολουθεί, συγνώμη, αλλά μη περιμένεις να σε πάρουν στα σοβαρά.
Ειδικά ο nachos με την politically aggressive ιδιοσυγκρασία.

[necrofear_13]

Πέρα από αυτά που γράφει ο necrofear και συμφωνώ, ο michalis και ο nachos μίλησαν με λογικά επιχειρήματα για τα οικονομικά και πολιτικά ζητήματα. Ειδικά ο michalis δε νομίζω να άφησε πουθενά λογικό κενό. Οπότε PASCAL με το επιχείρημα "Ας μην σκεφτόμαστε σαν ραγιάδες " και το κλασσικό κειμενάκι πολιτικού ύφους που ακολουθεί, συγνώμη, αλλά μη περιμένεις να σε πάρουν στα σοβαρά.
Ειδικά ο nachos με την politically aggressive ιδιοσυγκρασία.

++ Η αριστερά πέρα από τα υπόλοιπα κακά που έχει πρέπει να προσλάβει και έναν image maker της προκοπής.
Υ.Σ. Όσο σημαντικό είναι να έχεις σωστές ιδέες, άλλο τόσο είναι και να ξέρεις να τις πουλάς. Στο παρελθόν η αριστερά υστερούσε κυρίως στο δεύτερο και τα μεγάλα κόμματα στο πρώτο. Πλέον όλοι αρχίζουν να υστερούν και στα 2.

[nachos]

Ας μην σκεφτόμαστε σαν ραγιάδες. Αν μας κυβερνούν πάλι ΝΔ και ΠΑΣΟΚ ναι τα πάντα θα ξεπουληθουν. Υπάρχει όμως και ο άλλος δρόμος, αυτός της λαϊκής κυριαρχίας. Μπορούμε με τα λόγια και τις πράξεις μας, με το δρόμο και τις κάλπες, με τους αγώνες και τις συζητήσεις να επιβάλουμε μια ενότητα στο αντικαπιταλιστικό μέτωπο που διαμορφώνεται. Αν δεν θέλουμε μετά την έξοδο από το ευρώ και την ΕΕ να κυριαρχήσει το χάος ας το απαιτήσουμε. Ας το χτίσουμε από τώρα. Ας γίνουμε εμείς αυτοί που θα υπερασπιστούν τη δημόσιο περιουσία, τους μισθούς και τις συντάξεις, τα ανθρώπινα και εργασιακά δικαιώματα. Πώς; Με ισχυρά συνδικάτα, με ισχυρές οργανώσεις, με ισχυρά κινήματα, με παρουσία και σύκρουση στους δρόμους, με παρεμβάσεις στα ΜΜΕ και το δημόσιοο λόγο, με ότι συνθέτει σε τελική ανάλυση την λαϊκή εξουσία. Το να καθόμαστε να μιξοκλαίμε για το κακό που μας βρήκε και το κακό που θα μας βρεί δεν είνα απλά ηττοπάθεια, είναι προδοσία της (όποιας) ανεξαρτησίας μας.

Ωραίο το λογίδριο δε λέω και πολύ συγκινητικό θα έλεγα, αλλα δεν αποτελεί τίποτα περισσότερο από αυτό. Όταν μιλάμε για τι μας ξημερώνει αύριο, καλό είναι να μιλαμε επί του πρακτέου, χρησιμοποιώντας όσο το δυνατόν περισσότερή μαθηματική λογική ως προς τα δεδομένα και τα αποτελέσματα. Να προσπαθούμε να σκεφτούμε τις κινήσεις οι οποίες τεκμηριωμένα μπορούν να δώσουν βιώσιμες λύσεις. Για να το κάνουμε βέβαια αυτό, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να έχουμε μια προσγειωμένη και ώριμη οπτική στο σύγχρονο γίγνεσθαι και γενικότερα του πως λειτουργεί ο κόσμος, πράγμα που είναι εκ βάθρων αντίθετο με φανφαρολογίες του τύπου "παιδιά σηκωθείτε να βγούμε στους δρόμους" στην προσπάθεια του να το παίξουμε έλληνες Τσε Γκεβάρα. Όχι τίποτε άλλο, αλλά οι όμορφες αμπελοφιλοσοφίες θρέφουν τα ώτα, όταν το στομάχι είναι ήδη γεμάτο. Όταν είναι άδειο, το γουργούρισμά του είναι πιο ηχηρό.

Υ.Γ.: Δε νομίζω ότι υπάρχει κανείς συνομιλητής στο thread αυτή τη στιγμή που να ψηφίζει νδ ή πασοκ.

[fo@]

Είναι εύκολο να καταλάβει κανείς ότι δε συμφωνώ γενικά. Αλλά όμως ρεαλιστικά υπάρχει κάποιος που θεωρεί ότι η λογική της εσωτερικής υποτίμησης και του γενικότερου οικονομικού προγράμματους που ακολουθείται ότι είναι μιά διέξοδος λύση; Ότι η παραμονή στο ευρώ αποτρέπει την άηθη κερδοσκοπία άλλων ομάδων και στον περιορισμό των οικονομικών ανισοτήτων; Ας ομολογήσουν κάποιοι ότι προτείνουν την υποτέλεια και τον αυτοεξευτελισμό, επειδή θεωρούν ότι είμαστε ηττημένοι από χέρι.

[nachos]

Είναι εύκολο να καταλάβει κανείς ότι δε συμφωνώ γενικά. Αλλά όμως ρεαλιστικά υπάρχει κάποιος που θεωρεί ότι η λογική της εσωτερικής υποτίμησης και του γενικότερου οικονομικού προγράμματους που ακολουθείται ότι είναι μιά διέξοδος λύση; Ότι η παραμονή στο ευρώ αποτρέπει την άηθη κερδοσκοπία άλλων ομάδων και στον περιορισμό των οικονομικών ανισοτήτων; Ας ομολογήσουν κάποιοι ότι προτείνουν την υποτέλεια και τον αυτοεξευτελισμό, επειδή θεωρούν ότι είμαστε ηττημένοι από χέρι.

Ότι ισχύει για το post του pascal, ισχύει και εδώ. Ευχαριστώ.

[michalis]

Ας μην σκεφτόμαστε σαν ραγιάδες. Αν μας κυβερνούν πάλι ΝΔ και ΠΑΣΟΚ ναι τα πάντα θα ξεπουληθουν. Υπάρχει όμως και ο άλλος δρόμος, αυτός της λαϊκής κυριαρχίας. Μπορούμε με τα λόγια και τις πράξεις μας, με το δρόμο και τις κάλπες, με τους αγώνες και τις συζητήσεις να επιβάλουμε μια ενότητα στο αντικαπιταλιστικό μέτωπο που διαμορφώνεται. Αν δεν θέλουμε μετά την έξοδο από το ευρώ και την ΕΕ να κυριαρχήσει το χάος ας το απαιτήσουμε. Ας το χτίσουμε από τώρα. Ας γίνουμε εμείς αυτοί που θα υπερασπιστούν τη δημόσιο περιουσία, τους μισθούς και τις συντάξεις, τα ανθρώπινα και εργασιακά δικαιώματα. Πώς; Με ισχυρά συνδικάτα, με ισχυρές οργανώσεις, με ισχυρά κινήματα, με παρουσία και σύκρουση στους δρόμους, με παρεμβάσεις στα ΜΜΕ και το δημόσιοο λόγο, με ότι συνθέτει σε τελική ανάλυση την λαϊκή εξουσία. Το να καθόμαστε να μιξοκλαίμε για το κακό που μας βρήκε και το κακό που θα μας βρεί δεν είνα απλά ηττοπάθεια, είναι προδοσία της (όποιας) ανεξαρτησίας μας.

Να μου αποδείξεις ότι τα οφέλη απο ενδεχόμενη επιστροφή της δραχμής, τον πρώτο μήνα, θα καλύψουν την απώλεια της κεφαλαιακής επάρκειας των τραπεζών, πάνω στην οποία στηρίζεται ολόκληρη η εθνική οικονομία, αλλά και η οικονομία κάθε σπιτιού ξεχωριστά, χωρίς να χρειαστεί κανένας, ιδιώτης ή κράτος, να ξεπουλήσει έστω ένα τετραγωνικό μέτρο κάτω απ'την αντικειμενική αξία, προκειμένου να επιβιώσει. Γιατί αν έστω ένας πολίτης πουλήσει το σπίτι του, ένα εξάμηνο μετά την επιστροφή στη δραχμή, προκειμένου να εξοφλήσει δάνειο αυτοκινήτου, η πρότασή σου θα έχει αποτύχει. Είναι πάρα πολύ ωραία όλα αυτά που λες, αλλά προσωπικά δε μ'ενδιαφέρει καθόλου να έχω εργασιακά δικαιώματα, χωρίς να έχω εργασία. Είναι άλλο πράγμα το (αποτυχημένο) μνημόνιο κι άλλο πράγμα η συμμετοχή στο ευρώ. Με πολύ πετυχημένο τρόπο η γαλλογερμανική ελίτ και το IMF έχει καταφέρει να πείσει πολύ κόσμο ότι είναι το ίδιο πράγμα, προκειμένου να περνάει τα μνημόνια χωρίς κουβέντα. Συμμετοχή στο ευρώ δε σημαίνει αποδοχή των όρων των μνημονίων που οδηγούν σε συρρίκνωση της οικονομίας. Και η δουλειά του νέου πολιτικού σκηνικού που διαμορφώνεται είναι να κρατήσει το ευρώ, μειώνοντας τις ανάγκες βοήθειας στην Ελλάδα μέσω αναδιάρθρωσης/εξορθολογισμού χρέους, κράτους και εθνικής οικονομίας και αλλάζοντας τους όρους παροχής βοήθειας.


PS: Εγκυκλοπαιδικά και μόνο θα είχα μεγάλη περιέργεια για το που θα κρυφτούν, μετά από ενδεχόμενη επιστροφή στη δραχμή, εκείνες οι δυνάμεις που με τόσο ζήλο το προτείνουν τώρα. Η υπευθυνότητά τους φάνηκε με το χειρότερο τρόπο στις διαπραγματεύσεις για την οικουμενική και θα φανεί και μετά τις επόμενες εκλογές. Απορώ γιατί αυτά που συνεχίζουν να λένε πρέπει να έχουν την οποιαδήποτε ισχύ...

[fo@]

@michalis
Ο έλεγχος της νομισματικής κυκλοφορίας είναι ένα εργαλείο που μπορεί να ταιριάζει ή όχι ανάλογα με τις συνθήκες. Στην οικονομική επιστήμη όταν συνθήκες αφορούν την αδυναμία διαχείρισης του δημοσίου χρέους, με την καταστροφή του ανταγωνιστικού επιπέδου λόγω σκληρού νομίσματος, τότε η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, συνοδευόμενο από τις κατάλληλες πολιτικές, φαντάζει μονόδρομος.

Προβληματίζεσαι αν κάποιος κρατήσει το σπίτι του με δραχμή. Αλλά λόγω ευρώ έχει εξασφαλισθεί; Αν φτάσουμε στην οικονομική εξαθλίωση, με χρόνια ανέργους και ανύπαρκτους μισθούς, ποιος δε θα πουλήσει το σπίτι του στους ξένους; Η αντικειμενική αδυναμία εξυπηρέτησης του χρέους πώς λόγω των άθλιων όρων της δανειακής σύμβασης δε θα οδηγήσει στο γενικότερο ξεπούλημα της δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας;

Η επιστροφή στη δραχμή έχει θετικά και αρνητικά. Και όλα πρέπει να συνυπολογιστούν από ορθολογικά άτομα. Στην οικονομία δεν υπάρχουν βεβαιότητες. Π.χ. στο μνημόνιο δε πιάστηκε ούτε ένας βραχυπρόθεσμος στόχος αλλά πρέπει να δεχτούμε αυτοί που τον συνέτεξαν υπολόγισαν με ακρίβεια τι θα γίνει μέχρι το 2020;

Πάντως τη δήλωση για εργασιακά δικαιώματα τη θεωρώ ατυχή. Δηλαδή προτιμάς να έχεις εργασία χωρίς εργασιακά δικαιώματα από το να μην έχεις εργασία; Ίσως η διαφορά αριστερών αντιλήψεων είναι που βάζει ο καθένας κόκκινες γραμμές. Αν κατάλαβα λάθος συγχώρα με.

Και όπως θα λεγε ο αριστερός κουβανός νάτσος σε λίγο καιρό στο δεξιό κουβανό πασκάλ: "Μα καλά ήθελες να γίνουμε Ελλάδα;"

[MpoMp]

Προειδοποίηση: Όχι προσωπικοί χαρακτηρισμοί.

[michalis]

@michalis

Πάντως τη δήλωση για εργασιακά δικαιώματα τη θεωρώ ατυχή. Δηλαδή προτιμάς να έχεις εργασία χωρίς εργασιακά δικαιώματα από το να μην έχεις εργασία; Ίσως η διαφορά αριστερών αντιλήψεων είναι που βάζει ο καθένας κόκκινες γραμμές. Αν κατάλαβα λάθος συγχώρα με.

Δεν προτιμώ τίποτα απ'τα δύο εις βάρος του άλλου. Απλώς η εξασφάλιση εργασιακών δικαιωμάταν είναι το δεύτερο στάδιο. Το πρώτο είναι η εξασφάλιση εργασίας για όσους θέλουν να εργαστούν.

[PASCAL]

Ας μην σκεφτόμαστε σαν ραγιάδες. Αν μας κυβερνούν πάλι ΝΔ και ΠΑΣΟΚ ναι τα πάντα θα ξεπουληθουν. Υπάρχει όμως και ο άλλος δρόμος, αυτός της λαϊκής κυριαρχίας. Μπορούμε με τα λόγια και τις πράξεις μας, με το δρόμο και τις κάλπες, με τους αγώνες και τις συζητήσεις να επιβάλουμε μια ενότητα στο αντικαπιταλιστικό μέτωπο που διαμορφώνεται. Αν δεν θέλουμε μετά την έξοδο από το ευρώ και την ΕΕ να κυριαρχήσει το χάος ας το απαιτήσουμε. Ας το χτίσουμε από τώρα. Ας γίνουμε εμείς αυτοί που θα υπερασπιστούν τη δημόσιο περιουσία, τους μισθούς και τις συντάξεις, τα ανθρώπινα και εργασιακά δικαιώματα. Πώς; Με ισχυρά συνδικάτα, με ισχυρές οργανώσεις, με ισχυρά κινήματα, με παρουσία και σύκρουση στους δρόμους, με παρεμβάσεις στα ΜΜΕ και το δημόσιοο λόγο, με ότι συνθέτει σε τελική ανάλυση την λαϊκή εξουσία. Το να καθόμαστε να μιξοκλαίμε για το κακό που μας βρήκε και το κακό που θα μας βρεί δεν είνα απλά ηττοπάθεια, είναι προδοσία της (όποιας) ανεξαρτησίας μας.

Να μου αποδείξεις ότι τα οφέλη απο ενδεχόμενη επιστροφή της δραχμής, τον πρώτο μήνα, θα καλύψουν την απώλεια της κεφαλαιακής επάρκειας των τραπεζών, πάνω στην οποία στηρίζεται ολόκληρη η εθνική οικονομία, αλλά και η οικονομία κάθε σπιτιού ξεχωριστά, χωρίς να χρειαστεί κανένας, ιδιώτης ή κράτος, να ξεπουλήσει έστω ένα τετραγωνικό μέτρο κάτω απ'την αντικειμενική αξία, προκειμένου να επιβιώσει. Γιατί αν έστω ένας πολίτης πουλήσει το σπίτι του, ένα εξάμηνο μετά την επιστροφή στη δραχμή, προκειμένου να εξοφλήσει δάνειο αυτοκινήτου, η πρότασή σου θα έχει αποτύχει. Είναι πάρα πολύ ωραία όλα αυτά που λες, αλλά προσωπικά δε μ'ενδιαφέρει καθόλου να έχω εργασιακά δικαιώματα, χωρίς να έχω εργασία. Είναι άλλο πράγμα το (αποτυχημένο) μνημόνιο κι άλλο πράγμα η συμμετοχή στο ευρώ. Με πολύ πετυχημένο τρόπο η γαλλογερμανική ελίτ και το IMF έχει καταφέρει να πείσει πολύ κόσμο ότι είναι το ίδιο πράγμα, προκειμένου να περνάει τα μνημόνια χωρίς κουβέντα. Συμμετοχή στο ευρώ δε σημαίνει αποδοχή των όρων των μνημονίων που οδηγούν σε συρρίκνωση της οικονομίας. Και η δουλειά του νέου πολιτικού σκηνικού που διαμορφώνεται είναι να κρατήσει το ευρώ, μειώνοντας τις ανάγκες βοήθειας στην Ελλάδα μέσω αναδιάρθρωσης/εξορθολογισμού χρέους, κράτους και εθνικής οικονομίας.

Εθνικοποιήσεις τραπεζών χωρίς αποζημίωση, διαγραφή χρεών υπερχρεωμένων νοικοκυριών, στάση πληρωμών προς τα έξω, πληθωριστικό χρήμα για το έλλειμα και μπλοκάρισμα εξαγωγής κεφαλαίων. Νομίζω είναι ξεκάθαρο.

Επίσης μια σημείωση. Αγορές δεν είναι μόνο οι κεφαλαιαγορές. Για να μην πούμε ότι κακώς υπάρχουν κεφαλαιοαγορές που φέρνουν τους κερδοσκόπους και τη virtual οικονομία. Αγορές είναι πρωτίστως οι αγορές αγαθών και υπηρεσιών. Αυτό γιατί υπάρχει διάχυτος ένας πανικός πως θα στερέψουμε από αγαθά και υπηρεσίες αν βγούμε εκτός κεφαλαιοαγορών. Η Microsoft δεν θα σταματήσει να μας πουλάει Windows επειδή δεν μας δανείζει η Goldman Sachs ούτε η ΤΟΥΟΤΑ να μας πουλάει Yaris επειδή δεν μας δανείζει η Deutsche Bank. Στο βωμό της γενίκευσης όμως και της καταστροφολογίας μιλάμε γενικά για αγορές πράγμα που είναι λάθος.

[michalis]

Έχεις καταλάβει ποιανού τα λεφτά βρίσκονται πίσω απ'τις τράπεζες και ποιανού τα λεφτά θέλεις να χαρίσεις χωρίς αποζημίωση; Αν όχι, δε μπορούμε να μιλάμε σε καμία βάση...Πραγματικά πιστεύεις ότι τα διαθέσιμα των τραπεζών είναι τα λεφτά του Λάτση και του Κωστόπουλου; Τα δικά σου είναι....για την ακρίβεια ούτε καν αυτά δεν είναι γιατί οι τράπεζες δεν έχουν αυτή τη στιγμή κανένα backing για τα κεφάλαια των καταθετών. Είναι μείον. Και θα είναι μέχρι η ΕΚΤ να στείλει τις αποζημιώσεις από το PSI.

[fo@]

@michalis

Πάντως τη δήλωση για εργασιακά δικαιώματα τη θεωρώ ατυχή. Δηλαδή προτιμάς να έχεις εργασία χωρίς εργασιακά δικαιώματα από το να μην έχεις εργασία; Ίσως η διαφορά αριστερών αντιλήψεων είναι που βάζει ο καθένας κόκκινες γραμμές. Αν κατάλαβα λάθος συγχώρα με.

Δεν προτιμώ τίποτα απ'τα δύο εις βάρος του άλλου. Απλώς η εξασφάλιση εργασιακών δικαιωμάταν είναι το δεύτερο στάδιο. Το πρώτο είναι η εξασφάλιση εργασίας για όσους θέλουν να εργαστούν.

Θα επιμείνω λίγο. Στην έσχατη ανάγκη θα δεχόσουν εργασία χωρίς εργασιακά δικαιώματα; Έστω και με την προοπτική ότι π.χ. σε ένα δύο χρόνια θα αποκατασταθεί η ισορροπία;

[necrofear_13]

Έχεις καταλάβει ποιανού τα λεφτά βρίσκονται πίσω απ'τις τράπεζες και ποιανού τα λεφτά θέλεις να χαρίσεις χωρίς αποζημίωση; Αν όχι, δε μπορούμε να μιλάμε σε καμία βάση...Πραγματικά πιστεύεις ότι τα διαθέσιμα των τραπεζών είναι τα λεφτά του Λάτση και του Κωστόπουλου; Τα δικά σου είναι....για την ακρίβεια ούτε καν αυτά δεν είναι γιατί οι τράπεζες δεν έχουν αυτή τη στιγμή κανένα backing για τα κεφάλαια των καταθετών. Είναι μείον. Και θα είναι μέχρι η ΕΚΤ να στείλει τις αποζημιώσεις από το PSI.

Τι χαλάς το σάλιο σου ρε michali. Θα ανατρέψουν το σύστημα θα μας δώσουν λεφτά, θα μας κάτσουν κιόλας οι δανειστές επειδή με τόσα λεφτά θα έχουμε και καύ*ες και όλα καλά. Όλα εύκολα είναι. Κανείς δεν ξέρει με σιγουριά αν φύγουμε από το ευρώ αν θα είναι καλύτερα ή χειρότερα. Απλά από την αριστερά παρουσιάζετε σαν παράδεισος σε σχέση με το ευρώ η επιστροφή στην δραχμή. Τουλάχιστον ας έχουν τα @@ να πουν ότι και με δραχμή καλά θα περάσουμε.

[michalis]

Εξαρτάται απ'το αν όντως ήταν "έσχατη" η ανάγκη ή αν κάποιοι απλώς έτσι μου έλεγαν.
Το θέμα δεν είναι τι θα προτιμούσα εγώ. Το θέμα είναι ότι από μία πρόταση (έξοδος απ'το ευρώ) απ'την οποία κλείνουν επιχειρήσεις και χάνει κόσμος τη δουλειά του χωρίς λόγο (ενώ αντίθετα υπάρχουν πολλοί σοβαροί λόγοι να χάσει τη δουλειά του ένας κρατικοδίαιτος της ΔΕΗ), δεν προστατεύεις κανένα εργασιακό δικαίωμα.
________________

Έχεις καταλάβει ποιανού τα λεφτά βρίσκονται πίσω απ'τις τράπεζες και ποιανού τα λεφτά θέλεις να χαρίσεις χωρίς αποζημίωση; Αν όχι, δε μπορούμε να μιλάμε σε καμία βάση...Πραγματικά πιστεύεις ότι τα διαθέσιμα των τραπεζών είναι τα λεφτά του Λάτση και του Κωστόπουλου; Τα δικά σου είναι....για την ακρίβεια ούτε καν αυτά δεν είναι γιατί οι τράπεζες δεν έχουν αυτή τη στιγμή κανένα backing για τα κεφάλαια των καταθετών. Είναι μείον. Και θα είναι μέχρι η ΕΚΤ να στείλει τις αποζημιώσεις από το PSI.

Τι χαλάς το σάλιο σου ρε michali. Θα ανατρέψουν το σύστημα θα μας δώσουν λεφτά, θα μας κάτσουν κιόλας οι δανειστές επειδή με τόσα λεφτά θα έχουμε και καύ*ες και όλα καλά. Όλα εύκολα είναι.

[PASCAL]

Έχεις καταλάβει ποιανού τα λεφτά βρίσκονται πίσω απ'τις τράπεζες και ποιανού τα λεφτά θέλεις να χαρίσεις χωρίς αποζημίωση; Αν όχι, δε μπορούμε να μιλάμε σε καμία βάση...Πραγματικά πιστεύεις ότι τα διαθέσιμα των τραπεζών είναι τα λεφτά του Λάτση και του Κωστόπουλου; Τα δικά σου είναι....για την ακρίβεια ούτε καν αυτά δεν είναι γιατί οι τράπεζες δεν έχουν αυτή τη στιγμή κανένα backing για τα κεφάλαια των καταθετών. Είναι μείον. Και θα είναι μέχρι η ΕΚΤ να στείλει τις αποζημιώσεις από το PSI.

Το χωρίς αποζημίωση αφορά Κωστόπουλους, Βγενόπουλους, Λαυρεντιάδηδες και λοιπούς μεγαλομετόχους, Έλληνες και ξένους. Για να σταματήσει το παιχνίδι της μετατροπής των καταθέσεων σε ομόλογα και το τζογάρισμα τους στις κεφαλαιοαγορές. Δεν είναι κάτι πρωτοφανές, κάτι ριζοσπαστικό. Πολλές χώρες το έκαναν, όπως η Ισλανδία και η Ιρλανδία για να σώσουν τις δημόσιες καταθέσεις και τις καταθέσεις των πολιτών.

[fo@]

Εξαρτάται απ'το αν όντως ήταν "έσχατη" η ανάγκη ή αν κάποιοι απλώς έτσι μου έλεγαν.
Το θέμα δεν είναι τι θα προτιμούσα εγώ. Το θέμα είναι ότι από μία πρόταση (έξοδος απ'το ευρώ) απ'την οποία κλείνουν επιχειρήσεις και χάνει κόσμος τη δουλειά του χωρίς λόγο (ενώ αντίθετα υπάρχουν πολλοί σοβαροί λόγοι να χάσει τη δουλειά του ένας κρατικοδίαιτος της ΔΕΗ), δεν προστατεύεις κανένα εργασιακό δικαίωμα.

Οκ δεν απαντάς. Τα εργασιακά δικαιώματα δεν επινοήθηκαν για όποιον ασυνείδητο πάντως. Και το εθνικό νόμισμα με μια ελεγχόμενη υποτίμηση αυξάνει την ανταγωνιστικότητα και μεσοπρόθεσμα (στην πράξη και όχι στη θεωρία) δημιουργεί νέες θέσεις εργασίας.

[necrofear_13]

Εξαρτάται απ'το αν όντως ήταν "έσχατη" η ανάγκη ή αν κάποιοι απλώς έτσι μου έλεγαν.
Το θέμα δεν είναι τι θα προτιμούσα εγώ. Το θέμα είναι ότι από μία πρόταση (έξοδος απ'το ευρώ) απ'την οποία κλείνουν επιχειρήσεις και χάνει κόσμος τη δουλειά του χωρίς λόγο (ενώ αντίθετα υπάρχουν πολλοί σοβαροί λόγοι να χάσει τη δουλειά του ένας κρατικοδίαιτος της ΔΕΗ), δεν προστατεύεις κανένα εργασιακό δικαίωμα.

Επίσης σημαντικό για να καταλάβετε οι "αριστεροί". Εμείς δεν είμαστε ούτε υπέρ του μνημονίου ούτε του ευρώ ούτε τίποτα(τουλάχιστον για εμένα και το michali μπορώ να μιλήσω). Απλά δεν είμαστε ενταγμένοι σε κάποιο χώρο και λέμε την άποψή μας για μια πρόταση που υποστηρίζει με τα μπούνια η αριστερά και έχει άπειρα flows. Όπως είπα πιο πάνω ας έχουν τα @@ να μας πουν για μια φορά τις πραγματικές συνέπειες του να γυρίσεις στη δραχμή γιατί είμαι σίγουρος οτι δεν έχουν κάνει καν μια οικονομική μελέτη για το όλο θέμα. Απλά μπλα μπλα μπλα.... Επίσης για να μπορέσεις να έχεις ανάπτυξη πρέπει να έρθουν κάποιοι να επενδύσουν. Που σημαίνει ευνοικό σύστημα για επιχειρήσεις και κυρίως για μεγάλες επιχειρήσεις. Αλλά το κεφάλαιο είναι κακό πράγμα, ο λαός να πάρει τα πάντα στα χέρια του,καπιταλισμός κλπκλπκλπ infinite loop.

[fo@]

Εγώ λέω κάθε πολιτική έχει τα θετικά και τα αρνητικά της. Κάποια δε μπορείς να τα προβλέψεις ακριβώς. Δε νομίζω όμως ότι έχεις πραγματικά αναρωτηθεί ποια είναι τα θετικά και τα αρνητικά και έχεις επικεντρωθεί στα δεύτερα.

[necrofear_13]

Εγώ λέω κάθε πολιτική έχει τα θετικά και τα αρνητικά της. Κάποια δε μπορείς να τα προβλέψεις ακριβώς. Δε νομίζω όμως ότι έχεις πραγματικά αναρωτηθεί ποια είναι τα θετικά και τα αρνητικά και έχεις επικεντρωθεί στα δεύτερα.

Θα έλεγα ακριβώς το ίδιο για εσένα

[fo@]

Ωραία τότε. Κάνε τη διαφορά και μελέτα περισσότερο την επιστροφή του ελέγχου της νομισματικής κυκλοφορίας. Δεν είναι ζήτημα αντιπαλότητας.

[michalis]

Εξαρτάται απ'το αν όντως ήταν "έσχατη" η ανάγκη ή αν κάποιοι απλώς έτσι μου έλεγαν.
Το θέμα δεν είναι τι θα προτιμούσα εγώ. Το θέμα είναι ότι από μία πρόταση (έξοδος απ'το ευρώ) απ'την οποία κλείνουν επιχειρήσεις και χάνει κόσμος τη δουλειά του χωρίς λόγο (ενώ αντίθετα υπάρχουν πολλοί σοβαροί λόγοι να χάσει τη δουλειά του ένας κρατικοδίαιτος της ΔΕΗ), δεν προστατεύεις κανένα εργασιακό δικαίωμα.

Οκ δεν απαντάς. Τα εργασιακά δικαιώματα δεν επινοήθηκαν για όποιον ασυνείδητο πάντως. Και το εθνικό νόμισμα με μια ελεγχόμενη υποτίμηση αυξάνει την ανταγωνιστικότητα και μεσοπρόθεσμα (στην πράξη και όχι στη θεωρία) δημιουργεί νέες θέσεις εργασίας.

Δεν έχω καταλάβει την ερώτηση για ν'απαντήσω. Τι σχέση έχει η πτώχευση των επιχειρήσεων που δε θα μπορούν να δανειστούν με τα εργασιακά δικαιώματα; Χωρίς ευρώ εξασφαλίζονται τα δικαιώματα; Για ποιον; Για τον εργαζόμενο που θα απολυθεί;
Η ανταγωνιστικότητα για την οποία μιλας είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα με την ανταγωνιστικότητα λόγω κόστους εργασίας που υποτίθεται ότι έρχεται να αποκαταστήσει το μνημόνιο.....σοβαρά τώρα το είπες αυτό;

Εγώ λέω κάθε πολιτική έχει τα θετικά και τα αρνητικά της. Κάποια δε μπορείς να τα προβλέψεις ακριβώς. Δε νομίζω όμως ότι έχεις πραγματικά αναρωτηθεί ποια είναι τα θετικά και τα αρνητικά και έχεις επικεντρωθεί στα δεύτερα.

Καθόλου περίεργο. Τα όποια θετικά συμβαίνουν υπό συνθήκες. Τα αρνητικά θα συμβούν έτσι κι αλλιώς.

[fo@]

[
Η ανταγωνιστικότητα για την οποία μιλας είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα με την ανταγωνιστικότητα λόγω κόστους εργασίας που υποτίθεται ότι έρχεται να αποκαταστήσει το μνημόνιο.....σοβαρά τώρα το είπες αυτό;

Η ίδια έννοια ανταγωνιστικότητας αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά στην πράξη και μπορώ να το εξηγήσω πιο αναλυτικά αν θες. Αλλά δεν εστιάζω εκεί. Και ακριβώς ίδιο να είναι να δεχτώ. Τότε λέω και το εξής: Να η ανταγωνιστικότητα που υπόσχεται το μνημόνιο μπορεί να γίνει και με υποτίμηση σε εθνικό νόμισμα. Επιπρόσθετα, δε συμπιέζονται στην εσωτερική αγορά τα εισοδήματα των εργαζομένων. Γίνεται και μια ελάφρυνση της εξυπηρέτησης του χρέους αν θες να το ξεπληρώσεις όλο ντε και καλά. Επομένως, γιατί τη δαιμονοποιούμε την επιστροφή χωρίς να αρχίσουμε να το εξετάζουμε πιο προσεχτικά. Δεν είναι θέμα ιδεολογικής διαφοροποίησης. Όσο πιο πολύπλευρα το δούμε το θέμα τόσο καλύτερα. Και μετά ο καθένας ας υποστηρίξει αυτό που θέλει.

Φυσικά όπως εννοείται είμαι ενήμερος και για τα αρνητικά. Δεν υπάρχουν ιδανικές λύσεις.