Η Ελλάδα αντιστέκεται

[WoLfeN Ilic]

Εγω πάντως λέω για να μη νευριάσει ο βαρδινογιάννης από την εξτρά φορολογία, να ρίξουμε το αφορολόγητο στα 3000 ευρώ. Τι δεν μπορεί ένας άνθρωπος να ζει με 250 ευρώ το μήνα? Μια χαρά μπορεί και μπορεί και να ξοδεύει

[Clouseau]

Μια φορά κι έναν καιρό, ήταν μια μικρή κόκκινη κλώσα, που σκάλιζε το χώμα στη φάρμα που ζούσε, μέχρι που ανακάλυψε μερικούς σπόρους σιταριού. Φώναξε τότε τους γείτονές της και τους είπε 'Αν φυτέψουμε αυτούς τους σπόρους, θα μπορέσουμε να έχουμε ψωμί να φάμε. Ποιος θα με βοηθήσει στο όργωμα και στο φύτεμα;' Ρώτησε η μικρή κόκκινη κλώσα.

- 'Όχι εγώ', είπε η αγελάδα, 'τέλειωσε το ωράριο μου'.
- 'Όχι εγώ', είπε η πάπια, 'σήμερα έχω ημιαργία'.
- 'Όχι εγώ', είπε το γουρούνι, 'έχω πάρει άδεια αιμοδοσίας'.
- 'Όχι εγώ', είπε η χήνα, 'ψάχνω για δουλειά'.

- 'Θα το κάνω τότε μόνη μου', είπε η μικρή κόκκινη κλώσα. Κι έτσι κι έκανε. Όργωσε το χωράφι, φύτεψε τους σπόρους, πότισε το χωράφι, το σιτάρι ψήλωσε κι ωρίμασε, που έγινε ψηλό και ολόχρυσο. 'Ποιος θα με βοηθήσει να θερίσω το σιτάρι;' Ρώτησε τότε η μικρή κόκκινη κλώσα.

- 'Όχι εγώ', είπε η πάπια, 'σήμερα κάνω στάση εργασίας.'
- 'Όχι εγώ, είναι εκτός της ειδικότητας μου', είπε το γουρούνι.
- 'Όχι εγώ, θα χάσω την αρχαιότητά μου', είπε η αγελάδα.
- 'Όχι εγώ, θα χάσω το επίδομα ανεργίας', είπε η χήνα.

- 'Θα το κάνω τότε μόνη μου', είπε η μικρή κόκκινη κλώσα. Κι έτσι κι έκανε. Θέρισε το σιτάρι, έφτιαξε το αλεύρι και έφτασε επιτέλους η ώρα να φτιαχτεί το ψωμί. 'Ποιος θα με βοηθήσει να ζυμώσω το ψωμί;' ρώτησε η μικρή κόκκινη κλώσα.

- 'Όχι εγώ, θα ήταν υπερωρία αν σε βοηθούσα', είπε η αγελάδα.
- 'Όχι εγώ, θα έχανα το επίδομα της έγκαιρης προσέλευσης', είπε η πάπια.
- 'Όχι εγώ, θα έχανα το επίδομα ωρίμανσης, είπε το γουρούνι.
- 'Όχι εγώ, θα ήτανε ρατσιστικό να ήμουν εγώ η μόνη βοηθός', είπε η χήνα.

- 'Θα το κάνω τότε μόνη μου', είπε η μικρή κόκκινη κλώσα. Ζύμωσε κι έψησε πέντε φρατζόλες. Μύρισε όμορφα το φρεσκοψημένο ψωμί, σε όλη η φάρμα και τότε μαζεύτηκαν όλα τα ζώα. Όλα θέλανε - για την ακρίβεια απαιτούσανε -, μερίδιο απ' το ψωμί. Αλλά η μικρή κόκκινη κλώσα είπε, 'Όχι, μπορώ να φάω και τις πέντε φρατζόλες μοναχή μου'.

- 'Αίσχος - Κερδοσκοπία!', φώναξε η αγελάδα.
- 'Καπιταλιστική βδέλλα!', ούρλιαξε η πάπια.
- 'Απαιτώ ίσα δικαιώματα!', διαμαρτυρήθηκε η χήνα.
Και το γουρούνι, απλώς γρύλισε, καθώς βαρέθηκε να κάνει κάτι παραπάνω.
Και γράψανε σε πλακάτ 'Αδικία', 'Η μικρή κόκκινη κλώσα να φορολογηθεί', 'Να κρατικοποιηθεί το ψωμί', 'Τα πεινασμένα ζώα έχουν δίκιο', 'Νόμος είναι το δίκιο του γουρουνιού', και κάνανε πορεία γύρω - γύρω από τη μικρή κόκκινη κλώσα φωνάζοντας διάφορα συνθήματα.

Τότε ήρθε ο αντιπρόσωπος της κυβέρνησης και είπε στη μικρή κόκκινη κλώσα:
- 'Δε πρέπει να είσαι τόσο άπληστη, δεν μπορείς να το φας μόνη σου'.
- 'Μα εγώ δούλεψα μόνη μου, για να φτιαχτεί αυτό το ψωμί, κανένας άλλος δεν με βοήθησε', είπε η μικρή κόκκινη κλώσα. 'Ολομόναχη μου, τα έκανα όλα.'

- 'Ακριβώς', είπε ο αντιπρόσωπος της κυβέρνησης. 'Αυτή είναι η ομορφιά της ελεύθερης αγοράς. Καθένας μπορεί να δουλεύει όσο θέλει. Αλλά, με τους σύγχρονους κρατικούς κανονισμούς, το ψωμί θα πρέπει να μοιραστεί σε όλα τα ζώα και η εσύ μικρή κόκκινη κλώσα, θα πρέπει να δώσεις φόρο την μισή φρατζόλα ψωμιού στο κράτος, να πληρώσεις ακόμα φόρο ακίνητης περιουσίας για το χωράφι που όργωσες, να πληρώσεις για να δημοσιεύσεις στις εφημερίδες φωτογραφίες του ψωμιού που έψησες και να πληρώσεις εισφορές στα ταμεία των αγροτών, των μυλωνάδων και αρτοποιών, οπότε θα σου μείνει το ένα τέταρτο της φρατζόλας. Τι νομίζεις δηλαδή, ότι εσύ θα τρως και οι άλλοι θα πεινάνε;'

Και έζησε η μικρή κόκκινη κλώσα καλά -με το ένα τέταρτο της φρατζόλας-, και τα υπόλοιπα ζώα -με τις ολόκληρες φρατζόλες- ακόμα καλύτερα. Κι από τότε, η μικρή κόκκινη κλώσα σταμάτησε να φτιάχνει το ψωμί της σε αυτήν τη φάρμα και πήγαινε σε άλλη φάρμα. Οι γείτονές της όμως, η πάπια, η αγελάδα, το γουρούνι και η χήνα αναρωτιόνται ακόμα μέχρι σήμερα γιατί η μικρή κόκκινη κλώσα δεν έφτιαξε ποτέ ξανά άλλο ψωμί.

(Παραλλαγή του αγγλικού παιδικού παραμυθιού "The little red hen").

[chriskin]

το θεμα ειναι οτι στην πραγματικη ζωη η κλωσα θα εβαζε τα αλλα ζωα να φτιαξουν τις πεντε φραντζολες, δεν θα τις εφτιαχνε μονη της
επισης, θα ειχε την κυβερνηση να τη βοηθαει αμα τα οικονομικα του χωραφιου δεν πηγαιναν καλα (αν εφτιαχνε αρκετο ψωμι, προφανως - αν εφτιαχνε λιγο η κυβερνηση απλα θα αδιαφορουσε και θα της επαιρνε τα εργαλεια αμα δεν πηγαινε καλα)
και, κυριως,οταν τελειωνε με το ψωμι της δεν θα το εδινε ετσι κι αλλιως να φανε οι αλλοι - θα εδινε κοροϊδευτικα μια μπουκιτσα και ολο το υπολοιπο θα το ετρωγε η ιδια


η σωστη οικονομια δεν ειναι ουτε στο "να σου μεινει μονο το ενα τεταρτο της φρατζολας" ουτε, ομως, στο "να σου μεινουν οι 4 φραντζολες και τα 99/100 της πεμπτης που ισχυει τωρα


*εδιτ : νομιζω πως και στις δυο περιπτωσεις υπαρχει εμφανεστατα η υπερβολη, πριν το σχολιασει καποιος

[michalis]

Εγω πάντως λέω για να μη νευριάσει ο βαρδινογιάννης από την εξτρά φορολογία, να ρίξουμε το αφορολόγητο στα 3000 ευρώ. Τι δεν μπορεί ένας άνθρωπος να ζει με 250 ευρώ το μήνα? Μια χαρά μπορεί και μπορεί και να ξοδεύει

Ο Βαρδινογιάννης δεν πρόκειται να νευριάσει, δεν είναι μισθωτός και δεν υπόκειται σε φόρους εισοδήματος. Οι περισσότεροι "κροίσοι" αμοίβονται από capital gains τα οποία αν φορολογηθούν με μεγάλα ποσοστά μετά βεβαιότητας εμποδίζουν την ανάπτυξη και το άνοιγμα θέσεων εργασίας γιατί κάθε είδους επιχειρηματικό άνοιγμα ουσιαστικά απ'αυτά χρηματοδοτείται, γι'αυτό και δε φορολογούνται πουθενά στον κόσμο με ποσοστό πάνω από κείνο που επιτρέπει ανάπτυξη, εξασφαλίζοντας ένα σεβαστό ποσό φόρου. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απάτη απ'την επιβολή 75% στο φόρο εισοδήματος. Είναι δεδομένο ότι αυτός είναι ο φόρος που πρέπει να αποδίδει τα περισσότερα αλλά εξήγησα και πριν ότι αυτό δεν θα γίνει βάζοντας 500 ανθρώπους σε όλη την Ελλάδα να πληρώσουν 200 χιλιάδες ευρώ φόρο εισοδήματος. Δεν συμφωνώ με το flat rate γιατί η διαφορά μεταξύ διαβίωσης με 10 ή με 20 χιλιάρικα δεν είναι ίδια με τη διαφορά 500 και 200 χιλιάρικα, αλλά προσωπικά το 25% για εισοδήματα μέχρι 26 χιλιάδες ευρώ σε συνδυασμό με τις δεκάδες φοροαπαλλαγές μου φαίνεται πολύ πιο παράλογο απ'το 45% για τα εισοδήματα πάνω από 100 χιλιάδες ευρώ. Αρκεί να σκεφτεί κανείς πόσοι φορολογούμενοι εμπίπτουν στην πρώτη κατηγορία και πόσοι στη δεύτερη. Είναι πολύ δύσκολο να πεις στη μέση ελληνική οικογένεια ότι απ'τα 25 χιλιάρικα που βγάζει, τα 5-6 θα πρέπει κάθε Μάιο να πηγαίνουν σε φόρο εισοδήματος αλλά είναι ο μόνος δίκαιος τρόπος να καταβάλλουν όλοι ανάλογα με τις δυνάμεις τους, με παράλληλη κατάργηση και μείωση έμμεσων φόρων (ΦΠΑ, φόροι κατανάλωσης, φόροι πολυτελείας, φόροι καυσίμων κλπ.). Αν αναρωτιέστε αν όντως πληρώνετε τόσα κάθε Μάιο ρίχτε μια ματιά στο εκκαθαριστικό του 2011.

το θεμα ειναι οτι στην πραγματικη ζωη η κλωσα θα εβαζε τα αλλα ζωα να φτιαξουν τις πεντε φραντζολες, δεν θα τις εφτιαχνε μονη της
επισης, θα ειχε την κυβερνηση να τη βοηθαει αμα τα οικονομικα του χωραφιου δεν πηγαιναν καλα (αν εφτιαχνε αρκετο ψωμι, προφανως - αν εφτιαχνε λιγο η κυβερνηση απλα θα αδιαφορουσε και θα της επαιρνε τα εργαλεια αμα δεν πηγαινε καλα)
και, κυριως,οταν τελειωνε με το ψωμι της δεν θα το εδινε ετσι κι αλλιως να φανε οι αλλοι - θα εδινε κοροϊδευτικα μια μπουκιτσα και ολο το υπολοιπο θα το ετρωγε η ιδια


η σωστη οικονομια δεν ειναι ουτε στο "να σου μεινει μονο το ενα τεταρτο της φρατζολας" ουτε, ομως, στο "να σου μεινουν οι 4 φραντζολες και τα 99/100 της πεμπτης που ισχυει τωρα


*εδιτ : νομιζω πως και στις δυο περιπτωσεις υπαρχει εμφανεστατα η υπερβολη, πριν το σχολιασει καποιος

Απλώς να τονίσω ότι στην περίπτωση αυτού που επιχειρεί υπάρχει η ιδέα, η υλοποίηση, η διαχείριση και τελικά ο κίνδυνος ότι σε αποτυχία όχι μόνο δεν θα πληρωθώ, αλλά θα πληρώσω κιόλας. Στην απλή εργασία δεν υπάρχουν όλα αυτά, υπάρχουν καθήκοντα, συγκεκριμένες αμοιβές και στη χειρότερη, απλώς απολύεσαι και δεν έχεις εισόδημα. Δεν είμαι καθόλου (νεο)φιλελεύθερος γιατί πιστεύω ότι το κράτος πρέπει να εγγυάται την ύπαρξη θέσεων εργασίας (με πολιτικές ανάπτυξης της αγοράς, όχι με διορισμούς) και το κατώτατο επίπεδο διαβίωσης, παροχών, μισθών και συντάξεων, ωστόσο όπως χωρίς τον εργάτη γρανάζι δεν γυρνά, έτσι και χωρίς τη διοίκηση δεν τρέχει τίποτα και θα το ξέρει οποιοσδήποτε ποτέ έτυχε να είναι σε ομάδα πχ. 10 ατόμων που έπρεπε να συντονιστούν την ίδια στιγμή, για τον ίδιο σκοπό, με τα ίδια μέσα και τελικά που έπρεπε να υπάρξει συμφωνία. Η ιδέα ότι ο επιχειρηματίας πληρώνεται για τον αέρα που αναπνέει δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα, ειδικά στην Ελλάδα όπου οι επιχειρήσεις ανήκουν περισσότερο σε μικρομεσαίους και δεν υπάρχει το χάσμα ανάμεσα σε μία ελίτ που επιχειρεί και μία μάζα που απλώς εργάζεται, όπως πχ. στη Βόρεια Ευρώπη.
Γενικά μία σωστή οικονομία πρέπει να δίνει τα κίνητρα σε όποιον έχει μία ιδέα να την υλοποιεί γιατί τελικά αν για μία ιδέα μου χρειάζομαι 10 ανθρώπους και η ιδέα αποδίδει 100 μονάδες, αν για κάποιο λόγο δεν υλοποιηθεί, 11 άνθρωποι που θα μπορούσαν να έχουν εργασία και εισόδημα είναι στον αέρα. Ο ρόλος του κράτους είναι να εξασφαλίζει τα κατώτατα όρια διαβίωσης (πχ. μέσω Εθν. Συλ. Σύμβασης) χωρίς να επιβάλλει σε κανέναν συγκεκριμένα ποσοστά που θα πρέπει να αποδίδει στην εργασία. Το πως ο καθένας κοστολογεί την ιδέα του και το μερίδιό του σ'αυτήν είναι δικό του θέμα και στο τέλος κρίνεται από την ίδια την κοινωνία που εργάζεται, διεκδικεί, αγοράζει προιόντα κλπ. Έτσι κι αλλιώς σε συνθήκες όπου ο καθένας έχει κίνητρο να επιχειρεί η ανεργία μηδενίζεται και ως αποτέλεσμα οι εργαζόμενοι έχουν επιλογή για το αν θα δεχτούν μία συγκεκριμένη προσφορά εργασίας ή όχι, τελικά δηλαδή λειτουργεί εντελώς με όρους προσφοράς-ζήτησης το όλο θέμα....Κατ'αρχήν, όμως, θα πρέπει να υπάρχει παραγωγή (επιχειρήσεις) απ'την οποία να προσφέρεται εργασία.

[ja_the_invincible]

Επειδή τα παραμυθάκια των νεοφιλελεύθερων περί δημιουργικών επιχειρηματιών μου φέρνουνε εμετό , να σας θυμήσω ότι η πλειονότητα των κροίσων παγκοσμίως αλλά και εγχώρια δεν είναι άνθρωποι με δημιουργικές ιδέες που πλουτίσαν από τις ιδέες τους (π.χ Bill Gates , και αυτός ακόμα με την βοήθεια του νόμου έχει τσακίσει αρκετούς ανταγωνιστές) άλλα άνθρωποι που καταχρώνται δημόσιους πόρους , καταληστεύουν το δημόσιο , δρουν σαν συμμορίτες και για να ανέλθουν οικονομικά έχουν υποπέσει σε διάφορα εγκλήματα από οικονομικά μέχρι ποινικά.Πολύ ευχαρίστως να σεβαστούμε την δημιουργική επιχειρηματικότητα αλλά αν ο νόμος λειτουργούσε σωστά στην Ελλάδα κάποιοι πλούσιοι ( Κόκκαλης , Βαρδινογιάννης , Λάτσης ) ή θα ήταν φυλακή ή θα πληρώνανε υπέρογκα πρόστιμα.

[michalis]

Εάν θεωρείς ότι η λέξη "επιχειρηματίας" στην Ελλάδα αρχίζει με τον Κόκκαλη και τελειώνει με τον Αλαφούζο μάλλον παραμυθάκι είναι αυτό που έχεις καταλάβει εσύ. Όσο αναγνωρίζεις την ανάγκη ο άνθρωπος να είναι ελεύθερος να εργάζεται όπου και ως ό,τι θέλει χωρίς να έχει πελατειακές εξαρτήσεις που συνδέονται με την ψήφο του, θα αναγνωρίσεις και την ανάγκη εργασία να παρέχουν οι επιχειρήσεις και όχι το κράτος. Αποτέλεσμα κρατισμού και συγκεντρωτισμού είναι η ανεργία και ύφεση στην Ελλάδα, δεν είναι αποτέλεσμα διεφθαρμένων επιχειρηματιών και ελεύθερης αγοράς γιατί το κράτος εδώ και πολλά χρόνια έχει τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο σε όλα. Η ελεύθερη αγορά δεν χρειάζεται έλεγχο. Πλαίσιο χρειάζεται που να το σέβεται πρώτα απ'όλους το ίδιο το κράτος που στο εξής θα πρέπει να εργάζεται για τον άνεργο πτυχιούχο, τον επιχειρηματία χωρίς κεφάλαια και τον επιστήμονα και να σταματήσει να στηρίζει κρατικοδίαιτους εργολάβους, χρωματιστούς δημοσίους υπαλλήλους και συνδικαλιστές που δεν έχουν δουλέψει ούτε μία μέρα στη ζωή τους.

[ja_the_invincible]

Εάν θεωρείς ότι η λέξη "επιχειρηματίας" στην Ελλάδα αρχίζει με τον Κόκκαλη και τελειώνει με τον Αλαφούζο μάλλον παραμυθάκι είναι αυτό που έχεις καταλάβει εσύ.

Πολύ ευχαρίστως να σεβαστούμε την δημιουργική επιχειρηματικότητα αλλά αν ο νόμος λειτουργούσε σωστά στην Ελλάδα κάποιοι πλούσιοι ( Κόκκαλης , Βαρδινογιάννης , Λάτσης ) ή θα ήταν φυλακή ή θα πληρώνανε υπέρογκα πρόστιμα.

Δεν βλέπω κάποια λογική σύνδεση.Μάλλον πρέπει να αναθεωρήσεις κατά πόσον αντιλαμβάνεσαι αυτά που γράφουν οι άλλοι (?).

θα αναγνωρίσεις και την ανάγκη εργασία να παρέχουν οι επιχειρήσεις και όχι το κράτος.

Μιλάω για κατάχρηση πόρων και μονοπωλιακές τακτικές με τις πλάτες του κράτους , δεν θυμάμαι να είπα ποτέ να πάρουμε στα χέρια μας τις επιχειρήσεις ή να καταργήσουμε την ελεύθερη αγορά.Αυτά στους κνήτες.Το κράτος είναι υποχρεωμένο να διώκει τον μεγαλο-επιχειρηματία το ίδιο με τον ελεύθερο επαγγελματία όταν αυτός καταφεύγει σε αδικήματα αν θέλουμε να μιλάμε για δικαιοσύνη.Αν σε μια μικρο-επιχείρηση πεθάνει εργαζόμενος σε πυρκαγιά γιατί το αφεντικό δεν έχει εγκαταστήσει πυρασφάλεια το πιο πιθανό είναι να ασκηθεί ποινική δίωξη.Σε μεγαλο-επιχειρήσεις που έχουν καταγραφεί περιστατικά εργατικών ατυχημάτων λόγω κακής συντήρησης δεν έχει γίνει τίποτα.Να μην μιλήσω για οφειλές των Α.Ε στο δημόσιο ή φοροδιαφυγή.Αυτό δεν σημαίνει ότι θέλω να κλείσουν γενικά και αόριστα επιχειρήσεις.Αντίθετα μάλιστα αν χάσει το σάπιο κομμάτι της ελληνικής επιχειρηματικότητας τα κρατικά δεκανίκια που την στηρίζουν θα δημιουργηθουν και οι συνθήκες για την ανάπτυξη περισσότερων και πιο υγιών επιχειρήσεων.

[michalis]

Εννοείται αυτό απλά ρίχνω το μπαλάκι στο κράτος γιατί αυτό είναι που επιτρέπει σε παρασιτικά κέντρα, γενικώς, να επιβιώνουν. Το κράτος οφείλει να δουλεύει σωστά απ'όλες τις πλευρές. Όταν δικαιώσεις τους διορισμένους-από-το-παράθυρο στον "αγώνα" τους για μονιμότητα, δικαιώνεις κι ένα ολόκληρο σύστημα κομματικής διαπλοκής και πελατείας γιατί και ο επιχειρηματίας, όπως και ο μικροαπατεώνας συνδικαλιστής, βασίζονται στο ιδιοκτησιακό καθεστώς κομμάτων και παρατάξεων επί κρατικών και δημοσίων αγαθών. Οπότε όταν μιλάμε καλό είναι να προσέχουμε και τις προεκτάσεις αυτών τα οποία λέμε. Για μένα η νομιμοποίηση του "Τσοβόλα δώστα όλα" είναι το ίδιο με τη νομιμοποίηση της χούντας ΠΑΣΟΚ-Mega Channel-Παπανδρέου-ΠΑΣΚΕ-ΠΑΣΠ-ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ κλπ. στο δημόσιο τομέα όλα αυτά τα χρόνια. Αν έχουν διοριστεί 50 χιλιάδες άνθρωποι απ'την πίσω πόρτα, να απολυθούν σήμερα. Κι αν είναι απαραίτητοι, να προσληφθούν 50 χιλιάδες νέοι άνεργοι πτυχιούχοι μέσω ΑΣΕΠ. H προάσπιση των θέσεων εργασίας επιτέλους να γίνει με το σωστό τρόπο και μακριά απ'αυτό που γινόταν τόσα χρόνια...

PS: Εγώ μιλάω για επιχειρηματίες. Όταν ξαφνικά αναφέρεις "πλουσίους" η λογική σύνδεση των πραγμάτων χάνεται από μόνη της.

[ja_the_invincible]

Πλούσιοι , εννοείται επιχειρηματίες.Για την ακρίβεια νεόπλουτοι.Εφόσον μιλάμε για επιχειρηματικότητα νομίζω δεν είναι ανάγκη να το αποσαφηνίσω.

Συμφωνώ ότι ο δημόσιος τομέας είναι υπέρογκος αλλά δεν είναι μόνο αυτό το πρόβλημά του.Πρέπει να εξυγχρονιστεί , αποκτώντας πιο εξευδικευμένο προσωπικό αν χρειαστεί , συν ότι πρέπει να περιοριστεί το τέρας της γραφειοκρατίας.Νομικές διαδικασίες που σε άλλες χώρες διαρκούν ώρες και μέρες στην Ελλάδα διαρκούν εβδομάδες και μήνες.Μετά μπαίνουνε και άλλα ζητήματα όπως αυτά της αξιοκρατίας , ελέγχου , διαχείρισης κλπ.Το κράτος νοσεί σε 2 βασικά σημεία.Το ένα είναι ο ζημιογόνος δημόσιος τομέας.Το 2ο είναι οι πελατιακές σχέσεις που έχει αναπτύξει τόσα χρόνια με κρατικοδίαιτους επιχειρηματίες που κερδίζουν εκατομμύρια ευρώ μέσω της φοροδιαφυγής , του ξεπλύματος μαύρου χρήματος κλπ με την ανοχή του.

[Clouseau]

Πλούσιοι , εννοείται επιχειρηματίες.Για την ακρίβεια νεόπλουτοι.Εφόσον μιλάμε για επιχειρηματικότητα νομίζω δεν είναι ανάγκη να το αποσαφηνίσω.

Δε χρειάζεται να σου ανήκει η coca cola για να λέγεσαι επιχειρηματίας. Κάνε μια γύρα να δεις πόσοι επιχειρηματίες μπαίνουν μέσα κάθε μήνα.

[ja_the_invincible]

Ναι υπάρχουν επιχειρηματίες που μπαίνουν μέσα και πλούσιοι επιχειρηματίες.WTF πόσο πιο απλά να απλά να το γράψει κανείς?

[michalis]

Πλούσιοι , εννοείται επιχειρηματίες.Για την ακρίβεια νεόπλουτοι.Εφόσον μιλάμε για επιχειρηματικότητα νομίζω δεν είναι ανάγκη να το αποσαφηνίσω.

Συμφωνώ ότι ο δημόσιος τομέας είναι υπέρογκος αλλά δεν είναι μόνο αυτό το πρόβλημά του.Πρέπει να εξυγχρονιστεί , αποκτώντας πιο εξευδικευμένο προσωπικό αν χρειαστεί , συν ότι πρέπει να περιοριστεί το τέρας της γραφειοκρατίας.Νομικές διαδικασίες που σε άλλες χώρες διαρκούν ώρες και μέρες στην Ελλάδα διαρκούν εβδομάδες και μήνες.Μετά μπαίνουνε και άλλα ζητήματα όπως αυτά της αξιοκρατίας , ελέγχου , διαχείρισης κλπ.Το κράτος νοσεί σε 2 βασικά σημεία.Το ένα είναι ο ζημιογόνος δημόσιος τομέας.Το 2ο είναι οι πελατιακές σχέσεις που έχει αναπτύξει τόσα χρόνια με κρατικοδίαιτους επιχειρηματίες που κερδίζουν εκατομμύρια ευρώ μέσω της φοροδιαφυγής , του ξεπλύματος μαύρου χρήματος κλπ με την ανοχή του.

Τις πελατειακές σχέσεις μπορούμε να τις αναλύσουμε σε πολλά επίπεδα. Όταν κάποιος έρθει και μου πει κάτι για τη διαπλοκή Λαμπράκη-κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ δε μπορεί μετά να γυρίσει και να μου λέει για το "δικαίωμα" κανενός Φωτόπουλου να ζητάει 58 επιδόματα για τους πράσινους υπαλλήλους της ΔΕΗ. Οι πελατειακές σχέσεις εκτός από το φαγοπότι με διεφθαρμένους επιχειρηματίες μας έχουν φορτώσει και με μερικές εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους που χωρίς ούτε καν τα τυπικά προσόντα, αλλά φυσικά και χωρίς τη διάθεση για προσωπική ανάπτυξη, έχουν αποκτήσει μονιμότητα και είναι ταμπού να μιλάει κανείς για την αναίρεσή της. Ε, βασικά δεν είναι. Αν επιβληθεί αξιοκρατία και διαφάνεια, να γίνει αναδρομικά και για όλους. Για μένα όσοι δεν έχουν τυπικά προσόντα και ιστορικό καλής υπηρεσίας και μπήκαν πριν το ΑΣΕΠ πρέπει να φύγουν σήμερα κιόλας, με όση σύνταξη τους αναλογεί για τα 20-25 χρόνια που εργάστηκαν, δηλαδή κάπου 400 ευρώ. Μαζί μ'αυτούς να φύγουν και εκείνοι που έδιναν όλα αυτά τα χρόνια σε πριβέ διαγωνισμούς τεράστια έργα σε εργολάβους. Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι δεν δίνω δεκάρα για το πόσα έχει φάει ο Κόκκαλης. Δίνω, όμως, για τα πόσα έχει φάει από μένα ο υπάλληλος του υπουργείου που του έκλεινε τις δουλειές. Ο ίδιος υπάλληλος που σε μία σοβαρή επιχειρηματική πρόταση θα έβαζε τα γέλια και έδειχνε με τρόπο την πόρτα γιατί τις δουλειές πρέπει να τις παίρνουν οι φίλοι μας. Η διαπλοκή με το δημόσιο οφείλεται σε αυτούς που εργάζονται σ'αυτό και σε κανέναν άλλον. Αν αφήσω πληρεξούσιο κάποιον στο σπίτι μου φεύγοντας κι έρθω και το βρω άδειο θα κατηγορήσω αυτόν που είχα βάλει να το διαχειρίζεται, όχι τους κλέφτες...

To the point λοιπόν, δε μ'ενδιαφέρει καθόλου αν υπάρχουν κλέφτες μεγαλοεπιχειρηματίες ή όχι. Το ότι το δημόσιο οφείλει να προστατεύει το σωστό επιχειρηματία είναι δεδομένο και ανεξάρτητο απ'το αν υπάρχει διαπλοκή με μεγαλοεπιχειρηματίες. Λογικά ανεξάρτητο, τουλάχιστον, γιατί πρακτικά με τον ίδιο τρόπο αντιμετωπίζεται, με το να απολυθούν τα λαμόγια και οι άχρηστοι απ'το δημόσιο. Όταν λέω, λοιπόν, ότι το κράτος οφείλει να βοηθάει τις ιδέες που προσφέρουν εργασία μέσα από υγιή ανάπτυξη, απαντώντας "ναι αλλά υπάρχουν κι εκείνοι οι επιχειρηματίες που τόσα χρόνια κλέβουν κλπ." απλά θέτεις ένα άλλο υπαρκτό πρόβλημα που όμως δεν έχει καμία σχέση με αυτό που προτείνω και πρέπει να γίνει. Με κανένα τρόπο η διευκόλυνση της επιχειρηματικότητας δε δίνει ευκαιρίες σε ανθρώπους να κλέβουν δημόσιους πόρους. Αυτό το διευκολύνουν συγκεκριμένου τύπου άνθρωποι μέσα απ'το ίδιο το δημόσιο.

Η σειρά ευθύνης για τη διαπλοκή έχει ως εξής, απ'τον σημαντικότερα υπεύθυνο, έως το λιγότερο: Ψηφοφόρος-κυβέρνηση-κρατικές δομές-αγορά.

[fo@]

Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το νεοφιλελεύθερο κατεστημένο χρειάζεται απαραιτήτως τον κρατικό μηχανισμό για να λειτουργήσει. Πρέπει να ελέγχει πλήρως το κράτος για να θέσει τους κανόνες που οδηγούν στην καθημερινή οικονομική λεηλασία και για αυτό το διαφθείρει και ενοχοποιεί τον υπόλοιπο κόσμο μέσω κάποιων πρόθυμων ή πληρωμένων ξερόλων. Με λίγα λόγια, το κράτος είναι το οξυγόνο του νεοφιλελευθερισμού.

[michalis]

Ο νεοφιλελευθερισμός έχει απόλυτη ανάγκη του κράτους γιατί βασικά χρειάζεται μηχανισμούς επιβολής και καταστολής για να προστατέψει την παντοδυναμία της ελίτ απ'την οποία και εκφέρεται. Είναι πολύ μακριά απ'αυτό για το οποίο μιλάω εγώ. Όσο για το κράτος, στην Ελλάδα ειδικά δεν έχει ανάγκη από κανέναν για να διαφθαρεί. Διαφθείρεται συστηματικά από κομπλεξικούς, αμόρφωτους ανθρώπους χωρίς προσόντα που βρίσκουν τρόπους, είτε ως αιρετοί, είτε όχι, να αποκτήσουν θέση και φράγκα για να μπορούν μια μέρα να γυρίσουν στο χωριό με Porsche. Αυτό είναι η Ελλάδα τα τελευταία 30 χρόνια κι αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ελεύθερη αγορά. Όπως και η δημοκρατία, η ελεύθερη αγορά για να λειτουργήσει απαιτεί εξ'ορισμού ανθρώπους με μόρφωση, ικανότητες και αξίες. Ο ελεύθερος άνθρωπος που δεν είναι σε θέση να διαχειριστεί σωστά την ελευθερία του είναι το πρόβλημα της εποχής...

[thefreak]

Περνάει συνεχώς απο το μυαλό μου το πως θα καταφέρει το ελληνικό κράτος τον Ιούλη να πληρώσει του μισθωτούς/συνταξιούχους σε περίπτωση που έχουμε αντι-μνημονιακή κυβέρνηση που σημαίνει πως αμέσως βγαίνουμε απο το μνημόνιο(τουλάχιστον αυτό υπόσχονται οι αντι-μνημονιακοί) και σταματήσει επομένως άμεσα η δανειοδότηση απο το ΔΝΤ. Δεν μιλάω για τους υπόλοιπους μήνες μπορεί ίσως το μέλλον να είναι πολύ καλύτερο χωρίς μνημόνιο αλλα τους πρώτους μήνες τι θα κάνουμε;

[PASCAL]

Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το νεοφιλελεύθερο κατεστημένο χρειάζεται απαραιτήτως τον κρατικό μηχανισμό για να λειτουργήσει. Πρέπει να ελέγχει πλήρως το κράτος για να θέσει τους κανόνες που οδηγούν στην καθημερινή οικονομική λεηλασία και για αυτό το διαφθείρει και ενοχοποιεί τον υπόλοιπο κόσμο μέσω κάποιων πρόθυμων ή πληρωμένων ξερόλων. Με λίγα λόγια, το κράτος είναι το οξυγόνο του νεοφιλελευθερισμού.

Ακριβώς. Για παράδειγμα το Ελληνικό κράτος από τον Καραμανλή(2009) και έπειτα έχει δώσει πάνω από 100.000.000.000 ευρώ στις τράπεζες. Είναι ελεύθερη αγορά αυτό; Δεν νομίζω. Αλλά εδώ μόκο.

[michalis]

Περνάει συνεχώς απο το μυαλό μου το πως θα καταφέρει το ελληνικό κράτος τον Ιούλη να πληρώσει του μισθωτούς/συνταξιούχους σε περίπτωση που έχουμε αντι-μνημονιακή κυβέρνηση που σημαίνει πως αμέσως βγαίνουμε απο το μνημόνιο(τουλάχιστον αυτό υπόσχονται οι αντι-μνημονιακοί) και σταματήσει επομένως άμεσα η δανειοδότηση απο το ΔΝΤ. Δεν μιλάω για τους υπόλοιπους μήνες μπορεί ίσως το μέλλον να είναι πολύ καλύτερο χωρίς μνημόνιο αλλα τους πρώτους μήνες τι θα κάνουμε;

Δεν υπάρχει αντιμνημονιακή κυβέρνηση. Τα λεφτά θα συνεχίσουν να έρχονται και στον Τσίπρα, αφού διαπραγματευτεί πάλι με τους όρους των δανειστών, ίσως με λίγο καλύτερες προβλέψεις κι αφού αλλάξει το όνομα από "μνημόνιο" σε κάτι άλλο.

---------------------------

Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το νεοφιλελεύθερο κατεστημένο χρειάζεται απαραιτήτως τον κρατικό μηχανισμό για να λειτουργήσει. Πρέπει να ελέγχει πλήρως το κράτος για να θέσει τους κανόνες που οδηγούν στην καθημερινή οικονομική λεηλασία και για αυτό το διαφθείρει και ενοχοποιεί τον υπόλοιπο κόσμο μέσω κάποιων πρόθυμων ή πληρωμένων ξερόλων. Με λίγα λόγια, το κράτος είναι το οξυγόνο του νεοφιλελευθερισμού.

Ακριβώς. Για παράδειγμα το Ελληνικό κράτος από τον Καραμανλή(2009) και έπειτα έχει δώσει πάνω από 100.000.000.000 ευρώ στις τράπεζες. Είναι ελεύθερη αγορά αυτό; Δεν νομίζω. Αλλά εδώ μόκο.

Απλώς μια τράπεζα δε μπορεί απλώς να πτωχεύσει όπως μια επιχείρηση. Θα έπρεπε να έχουν πληρώσει ακριβά το management όλοι αυτοί που το ασκούσαν έτσι όπως το ασκούσαν τα τελευταία χρόνια, δεν έγινε αυτό, αλλά τα κεφάλαια έπρεπε να δοθούν, υπό προυποθέσεις να ανοίξει ο δανεισμός προς τις επιχειρήσεις. Δεν είναι ακριβώς ελεύθερη αγορά αυτό αλλά το κράτος σε τέτοιες περιπτώσεις μπαίνει για να εγγυηθεί καταθέσεις. Το ότι τα λεφτά συχνά γίνονται bonus στους ίδιους ανθρώπους που πτώχευσαν τις τράπεζες είναι πρόβλημα ελεγκτικό και διαχειριστικό και πάλι από την πλευρά του κράτους.

[ja_the_invincible]

Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι δεν δίνω δεκάρα για το πόσα έχει φάει ο Κόκκαλης. Δίνω, όμως, για τα πόσα έχει φάει από μένα ο υπάλληλος του υπουργείου που του έκλεινε τις δουλειές. Ο ίδιος υπάλληλος που σε μία σοβαρή επιχειρηματική πρόταση θα έβαζε τα γέλια και έδειχνε με τρόπο την πόρτα γιατί τις δουλειές πρέπει να τις παίρνουν οι φίλοι μας. Η διαπλοκή με το δημόσιο οφείλεται σε αυτούς που εργάζονται σ'αυτό και σε κανέναν άλλον. Αν αφήσω πληρεξούσιο κάποιον στο σπίτι μου φεύγοντας κι έρθω και το βρω άδειο θα κατηγορήσω αυτόν που είχα βάλει να το διαχειρίζεται, όχι τους κλέφτες...

Διαφωνώ κάθετα.Ο νόμος είναι νόμος.Και η δωροδοκία βαραίνει νομικά και αυτόν που τα δίνει και αυτόν που τα παίρνει.Πόσο μάλλον όταν ο δεύτερος θα κερδίσει μερικές χιλιάδες και ο πρώτος κάτι εκατομμύρια.Το θέμα όμως δεν είναι μόνο η δωροδοκία για να πάρει κάποιο έργο ή η φοροδιαφυγή.Μπορεί απολύτως νόμιμα , με τις πλάτες του κράτους όμως , να σε εκτοπίσει από την αγορά.Παραδείγματα στην πληροφορική άπειρα.Netscape vs microsoft π.χ .Η διαφθορά στις σχέσεις κράτους-επιχειρήσεων σε επηρεάζει περισσότερο από όσο φαντάζεσαι.

Όταν λέω, λοιπόν, ότι το κράτος οφείλει να βοηθάει τις ιδέες που προσφέρουν εργασία μέσα από υγιή ανάπτυξη, απαντώντας "ναι αλλά υπάρχουν κι εκείνοι οι επιχειρηματίες που τόσα χρόνια κλέβουν κλπ." απλά θέτεις ένα άλλο υπαρκτό πρόβλημα που όμως δεν έχει καμία σχέση με αυτό που προτείνω και πρέπει να γίνει. Με κανένα τρόπο η διευκόλυνση της επιχειρηματικότητας δε δίνει ευκαιρίες σε ανθρώπους να κλέβουν δημόσιους πόρους. Αυτό το διευκολύνουν συγκεκριμένου τύπου άνθρωποι μέσα απ'το ίδιο το δημόσιο.

Όχι ΔΕΝ σου απάντησα εσύ απάντησες σε δικό μου ποστ και βγαίνεις συνεχώς εκτός θέματος.Δεν καταλαβαίνω πώς ακριβώς τα συνδέεις στο μυαλό σου , αλλά το ότι κάποιος σου λέει πως ένα μέρος της επιχειρηματικότητας στην Ελλάδα στηρίζεται αποκλειστικά στο δημόσιο ή κερδίζει κλέβοντάς το ΔΕΝ σημαίνει ότι παράλληλα πιστεύει πως το κράτος πρέπει να πάψει να στηρίζει τις επιχειρήσεις ή να αρχίσει να τις υπερφορολογεί.Μιλάς για εντελώς διαφορετικό πράγμα.Αν το κράτος θέλει να στηρίξει την επιχειρηματικότητα ας επιδοτήσει τις start-up επιχειρήσεις , ας επιταχύνει τις νομικές διαδικασίες και ας μειώσει την φορολογία.Όχι να ανέχεται παρανομίες για χάρη της "ανάπτυξης".

[fo@]

Αφήνεις το ιδιωτικό χρηματοπιστωτικό σύστημα και τις μεγάλες επιχειρήσεις και αυτά χρηματίζουν τα κράτη. Γιατί στη διαφθορά υπάρχει χρηματισμός. Και ο χρηματισμός γίνεται κυρίως από αυτούς που διαθέτουν τεράστια κεφάλαια. Χωρίς διαφθορά απλά κινδυνεύεις από ανίκανους πολιτικούς που εκλέγονται από ένα λαό που προσωπικά δε θεωρώ καθόλου σοφό ούτε τότε ούτε τώρα. Μετά το χρηματοπιστωτικό σύστημα αποδιοργανώνει την οικονομία με ανεξέλεγκτο δανεισμό. Ενώ έχουμε το νεοφιλελεύθερο δόγμα ότι η ελεύθερη λειτουργία των τραπεζών βοηθά την πραγματική οικονομία. Οπότε και τους συγχωρούμε ότι θησαυρίζουν χωρίς να προσφέρουν τίποτα άμεσα στην πραγματική οικονομία. Αν αντιμετωπίσουν κρίση ρευστότητας και πάνε να φαλιρίσουν απλά ανακεφαλοποιούνται. Και για αυτό εξυπακούεται ότι ο λαός φταίει.

Διαφθείρουν το κράτος και διαφθείρουν τα ΜΜΕ. Και ενώ αλλάζουν πλήρως τα δεδομένα που προβάλουν μέσω των μέσων, δεν αφήνουν το λαό να προσαρμόσει τη στάση του. Οδηγούν αντισυνταγματικά σε κυβέρνηση με οδηγό έναν πρωτεργάτη του τραπεζικού κεφαλαίου (Παπαδήμο). Δεσμεύει τη χώρα με όρους αποικιοκρατικούς, νομιμοποιώντας χρέη πιθανότατα σε μεγάλο βαθμό παράνομα (έλεγχος νομιμότητας χρέους ούτε κατά διάνοια), μεταφέρουν το χρέος αυτό και στους άλλους λαούς. Αυτό λέγεται ξέπλυμα βρώμικου χρήματος αλλά στην πράξη αδυναμία πληρωμής ονομάζεται οι Έλληνες ζούσανε πάνω από τις δυνατότητες τους. Επιλέγουν αυθαίρετα να ξεπληρώσουν ομόλογα σε vulture funds (300% κέρδη) και να ανακεφαλοποιήσουν αντί να στηρίξουν σε βαθμό προτεραιότητας πανεπιστήμια και ασφαλιστικά ταμεία (αφού στάση πληρωμών και δραχμή ούτε κατά διάνοια). Τα διεφθαρμένα ευρωπαϊκά κράτη επιβάλλουν έλλειψη λαϊκής βούλησης και μια σειρά μέτρων που ως πακέτο αποτυγχάνει κάθε ενδιάμεσο στόχο με τραγική αποτυχία. Και ελαστικότητα μνημονίου σημαίνει επιμήκυνση χρόνου λιτότητας!!! Πού το μόνο που εξυπηρετεί είναι αυτούς μήπως και πιάσουν κανένα νούμερο που προβλέψαν οι σοφοί τους.

Κάθε αμφισβήτηση και αντιπρόταση θεωρείται όμως casus belli και αποδεικνύουν ποιος ασκεί στην ουσία αληθινή ηγεμονία. Δεν αφήνει το κατεστημένο άλλες επιλογές γιατί δεν έχουμε παραγωγή αλλά το μνημόνιο δε δίνει καθόλου έμφαση στην ανοικοδόμηση π.χ. της αγροτικής οικονομίας. Κατά τα άλλα είναι σχέδιο σωτηρίας. Φτιάξανε ένα σύστημα έρμαιο των αγορών αλλά η αναγκαιότητα ρύθμισης τους δε πέφτει στο τραπέζι συζήτησης.

Έχεις πολιτικούς που δε διαβάζουν τα μνημόνια αλλά γνωρίζουν άρτια τα οικονομικά και τι θα συμβεί ως το 2020. Έχουμε και μια μερίδα κόσμου που απλά απογοητεύτηκε από ΠΑΣΟΚ ΝΔ και είπε ότι ο σωστός τρόπος είναι Μπακογιάννη, Τζήμερος, Μάνος. Η ανεργία καλπάζει και ο κόσμος και να ήθελε να δημιουργήσει δε μπορεί. Τρομοκρατείται με απολυτότητες ενώ νομπελίστες δε μπορούν καλά καλά να προβλέψουν τι μπορεί να γίνει.

Οκ ο λαός έχει τη μεγαλύτερη ευθύνη.

[nachos]

Πες τα ρε fo@, οι τυφλοί της Ζακύνθου είναι με το μέρος σου.

Κάπου εδώ κολάει άψογα πάντως μια φοβερή ατάκα του αειμνήστου Γιάννη Κάβουρα:

Τί κάθεσαι και αγχώνεσαι; Αφού όταν ανέβει η Αλέκα θα τα φτιάξει όλα!

Όπου Αλέκα βάλε Αλέξη και είσαι μέσα

[necrofear_13]

Πες τα ρε fo@, οι τυφλοί της Ζακύνθου είναι με το μέρος σου.

Κάπου εδώ κολάει άψογα πάντως μια φοβερή ατάκα του αειμνήστου Γιάννη Κάβουρα:

Τί κάθεσαι και αγχώνεσαι; Αφού όταν ανέβει η Αλέκα θα τα φτιάξει όλα!

Όπου Αλέκα βάλε Αλέξη και είσαι μέσα

Just love you my friend!!!

[michalis]

Διαφωνώ κάθετα.Ο νόμος είναι νόμος.Και η δωροδοκία βαραίνει νομικά και αυτόν που τα δίνει και αυτόν που τα παίρνει.Πόσο μάλλον όταν ο δεύτερος θα κερδίσει μερικές χιλιάδες και ο πρώτος κάτι εκατομμύρια.Το θέμα όμως δεν είναι μόνο η δωροδοκία για να πάρει κάποιο έργο ή η φοροδιαφυγή.Μπορεί απολύτως νόμιμα , με τις πλάτες του κράτους όμως , να σε εκτοπίσει από την αγορά.Παραδείγματα στην πληροφορική άπειρα.Netscape vs microsoft π.χ .Η διαφθορά στις σχέσεις κράτους-επιχειρήσεων σε επηρεάζει περισσότερο από όσο φαντάζεσαι.

Στον πολίτη λογοδοτεί το κράτος, όχι ο ιδιώτης γιατί θεσμικά το κράτος υποχρεούσαι να το πληρώνεις και υποχρεούται να δουλεύει σωστά. Το θέμα με τις μίζες και τη Siemens πιστεύεις ότι έγινε επειδή η Siemens, ως ιδιωτικός όμιλος, κέρδισε λεφτά ή επειδή ένας αιρετός του ελληνικού λαού (ο Άκης και οι άλλοι) ωφελήθηκε προσωπικά, βάζοντας το κράτος να πληρώσει τη διαφορά; Με ενοχλεί περισσότερο ο Δ.Υ. που με χρεώνει βγάζοντας 100 ευρώ παρά ο επιχειρηματίας που με χρεώνει βγάζοντας 1000 γιατί ο πρώτος είναι υποχρεωμένος απέναντί μου να είναι σωστός, ο δεύτερος είναι ιδιώτης και κοιτάει την τσέπη του. Ή όπως λέει ο λαός, βρίσκει και τα κάνει. Νομικά, λοιπόν, η δωροδοκία βαρύνει και τους δύο, ως πολίτης του κράτους, όμως, επικεντρώνομαι στο δημόσιο υπάλληλο που μπήκε απ'το παράθυρο, τα τρώει, δε δουλεύει, με βάζει μέσα κι έχει 100 εργατοπατέρες που σκίζονται για το ποιος θα διασφαλίσει πρώτος τη μονιμότητά του. Επικεντρώνομαι στο κράτος γιατί με βεβαιότητα πιστεύω ότι ο Κόκκαλης δε θα ήταν σε θέση να διαφθείρει πχ. το κράτος της Δανίας ή της Φινλανδίας προκειμένου να κάνει σ'αυτές τις χώρες τις δουλειές του με την ίδια ευκολία που τις κάνει εδώ. Ο ίδιος άνθρωπος θα ήταν κι εκεί, δεν θα άλλαζε. Κι επίσης κανείς δε μπορεί να κατηγορήσει ότι η ελεύθερη αγορά στις χώρες αυτές έχει επιφέρει καταχρήσεις δημοσίων πόρων, υπεξαιρέσεις, καταστροφή του περιβάλλοντος κλπ.

Όχι ΔΕΝ σου απάντησα εσύ απάντησες σε δικό μου ποστ και βγαίνεις συνεχώς εκτός θέματος.Δεν καταλαβαίνω πώς ακριβώς τα συνδέεις στο μυαλό σου , αλλά το ότι κάποιος σου λέει πως ένα μέρος της επιχειρηματικότητας στην Ελλάδα στηρίζεται αποκλειστικά στο δημόσιο ή κερδίζει κλέβοντάς το ΔΕΝ σημαίνει ότι παράλληλα πιστεύει πως το κράτος πρέπει να πάψει να στηρίζει τις επιχειρήσεις ή να αρχίσει να τις υπερφορολογεί.Μιλάς για εντελώς διαφορετικό πράγμα.Αν το κράτος θέλει να στηρίξει την επιχειρηματικότητα ας επιδοτήσει τις start-up επιχειρήσεις , ας επιταχύνει τις νομικές διαδικασίες και ας μειώσει την φορολογία.Όχι να ανέχεται παρανομίες για χάρη της "ανάπτυξης".

Παρανομίες ανέχεται για να εξυπηρετεί ημέτερους το κράτος. Καμία ανάπτυξη δεν γίνεται όταν δε δουλεύει σωστά η αγορά (πχ. όταν παίρνεις ακριβές προσφορές με μίζα) αλλά στην Ελλάδα απ'όλες τις προτάσεις ανάπτυξης που πολεμάνε (πχ. leasing του εμπορικού λιμανιού του ΟΛΠ στην COSCO) ελάχιστες όντως μυρίζουν κομπίνα, αλλά προφανώς ως συνεπές ΚΚΕ πχ., πρέπει να πάει κόντρα σε όλα αυτά. Οπότε προφανώς όταν αξιολογείται μία πρόταση φαίνεται από την πρώτη στιγμή αν όντως είναι αναπτυξιακή ή κομπιναδόρικη, κυρίως απ'το πόση διαφάνεια τηρείται στις διαδικασίες. Ουσιαστικά το ίδιο ακριβώς πράγμα λέμε και πιστεύουμε απλώς απάντησες έτσι επειδή μάλλον εσύ δεν αντιλήφθηκες αυτό που είπα. Όταν μιλάω για επιχειρηματικότητα μιλάω εξ'ορισμού για επιχειρηματικότητα που γίνεται σωστά κι έχει ως στόχο την ανάπτυξη. Μίλησα για πλαίσιο που δίνει ελευθερίες, αξιολογεί σωστά αλλά και τηρεί κανόνες. Αν και, εντελώς ισοπεδωτικά, έτσι όπως είναι το ελληνικό κράτος σήμερα, αν δεν ανακατευόταν καθόλου στα θέματα της αγοράς για κάποιο διάστημα, ίσως η διαφθορά να μειωνόταν....