Η Ελλάδα αντιστέκεται

[michalis]

για το πρωτο : οχι, σε αλλα σχολια του σε εφημεριδες και περιοδικα, νομιζω το ειπα αρκετα ξεκαθαρα στη φραση μου " χρησιμοποιωντας την ευκαιρια που ειχε να μιλησει σε εφημεριδες και περιοδικα."

δεν ηταν μονο ενα, εχεις δει μονο ενα εσυ. ψαξε μια ακομα το internet και θα βρεις κι αλλα.

το αλλο για μειοψηφιες το καταδικασαν ολοι παραπανω, δεν υπαρχει λογος να το ξαναλεμε. προφανως και ισχυει αυτο που λες
και προφανως ισχυει και το μερος για τα επιστημονικα θεματα που εχει αναπτυξει, κι αυτο το ειπαμε ολοι παραπανω.

για το τελος συμφωνω, αν και δεν εχω ιδεα ποια αποψη πιστευεις οτι εχω για τη διαχειριση του ασυλου. απο αυτα που λες, αυτο που νομιζεις οτι πιστευω κι αυτο που πιστευω δεν εχουν ιδιαιτερη σχεση.

δεν καταλαβες τι ειπα για την επιστημονικη ομιλια
αυτο που ειχα πει και οταν ειχε γινει ειναι πως θα επρεπε να αρνηθουν την εισοδο σε αυτον και να καλουσαν καποιον αλλον που δεν εχει προκαλεσει τοσα προβληματα.
κατι που εκαναν ολα τα αλλα πανεπιστημια του εξωτερικου, μετα απο αποφαση του συμβουλιου τους και κατι που δεχτηκε και ο ιδιος ο watson

Ποιοι να αρνηθούν και με ποια αιτιολογία; Ότι τότε είπες αυτά, άρα δε μπαίνεις; Με τη λογική σου ο συγκεκριμένος καθηγητής δεν θα έπρεπε να ξαναμιλήσει ποτέ και πουθενά, ακόμη κι αν αύριο ανακάλυπτε την...τριπλή έλικα. Ωστόσο απαντήσέ μου αρχικά ποιοι θα έπρεπε να του αρνηθούν την είσοδο γιατί αυτό είναι η ουσία του όλου θέματος.

[chriskin]

οι καθηγητες μετα απο ψηφοφορια, με την αιτιολογια της προσβολης μειοψηφιων - οπως εγινε πανω κατω παντου.
(η το συμβουλιο διαχειρισης του πανεπιστημιου, οπου υπαρχει κατι τετοιο - αν και δεν μ'αρεσει ιδιαιτερα το να μην αποφασιζουν οι καθηγητες για τον χωρο τους. αυτο ειναι τελειως αλλο θεμα ομως)
ποιος αλλος θα μπορουσε να περιορισει την εισοδο του οποιουδηποτε στο πανεπιστημιο;

απαντησεις στο παραπανω οπως "τυχαιοι μπαχαλοι" η "η αστυνομια" η "ο πρυτανης μονος του" ειναι ιδιαιτερα επικινδυνες, και νομιζω συμφωνουμε ολοι σε αυτο (ελπιζω;)

[michalis]

Στο ελληνικό πανεπιστήμιο, μόνο η Γενική Συνέλευση γιατί είναι ιδιαίτερα σοβαρό ζήτημα για να αποφασιστεί από φοιτητοπατέρες και αιώνιους φοιτητές στη Σύγκλητο. Στην οποία ΓΣ τυχόν αρνητική ψήφος θα σήμαινε, επαγωγικά, ότι ο συγκεκριμένος κύριος δεν θα γέμιζε το αμφιθέατρο που γέμισε. Για να το γέμισε σημαίνει ότι υπήρχαν εκατοντάδες που δεν θα του απαγόρευαν, σε ενδεχόμενη ψηφοφορία, την είσοδο.
Οι καθηγητές δεν αποφασίζουν και δεν υπάρχει συμβούλιο διοίκησης των ιδρυμάτων, με συγκεκριμένα μέλη και αρμοδιότητες. Για μένα σωστό, φαντάζομαι και για όσους αντιτίθενται στον Dr. Watson για ιδεολογικούς λόγους (αριστεροί, ελευθεριακοί κλπ.), για λόγους συλλογικής διαχείρισης των πανεπιστημίων. Άλλωστε αυτοί οι ίδιοι πήγαν κόντρα στην εφαρμογή της διάταξης για τα συμβούλια διοίκησης αποτελούμενα από καθηγητές. Αυτή είναι μία διαφορά μεταξύ εκείνων των ξένων πανεπιστημίων που του απαγόρευσαν την είσοδο και των ελληνικών.

Συμφωνούμε προφανώς στο τελευταίο που λες, ωστόσο κάποιοι τυχαίοι ήταν αυτοί που τελικά προσπάθησαν να σταματήσουν την ομιλία. Και το τονίζω γιατί στην τελική αυτό που συζητάμε είναι αν, σε ένα δημόσια χρηματοδούμενο πανεπιστημιακό ίδρυμα, όπου οι διάφοροι "τυχαίοι" αναλαμβάνουν με το έτσι θέλω ρόλο πορτιέρη, συντονιστή, καθοδηγητή κλπ., τελικά μπορείς να μιλήσεις ελεύθερα και χωρίς να φοβάσαι αν οι τυχαίοι αυτοί θα σε βρίσουν, θα σε δουλέψουν ή θα σε δείρουν. Επειδή απλώς αυτοί έκριναν ότι ο λόγος σου τους προσβάλλει.

[MpoMp]

Και το τονίζω γιατί στην τελική αυτό που συζητάμε είναι αν, σε ένα δημόσια χρηματοδούμενο πανεπιστημιακό ίδρυμα, όπου οι διάφοροι "τυχαίοι" αναλαμβάνουν με το έτσι θέλω ρόλο πορτιέρη, συντονιστή, καθοδηγητή κλπ., τελικά μπορείς να μιλήσεις ελεύθερα και χωρίς να φοβάσαι αν οι τυχαίοι αυτοί θα σε βρίσουν, θα σε δουλέψουν ή θα σε δείρουν. Επειδή απλώς αυτοί έκριναν ότι ο λόγος σου τους προσβάλλει.

Και μετά από μία σελίδα αναλύσεων, φτάνουμε πάλι εκεί από όπου αρχίσαμε.

[nachos]

Και το τονίζω γιατί στην τελική αυτό που συζητάμε είναι αν, σε ένα δημόσια χρηματοδούμενο πανεπιστημιακό ίδρυμα, όπου οι διάφοροι "τυχαίοι" αναλαμβάνουν με το έτσι θέλω ρόλο πορτιέρη, συντονιστή, καθοδηγητή κλπ., τελικά μπορείς να μιλήσεις ελεύθερα και χωρίς να φοβάσαι αν οι τυχαίοι αυτοί θα σε βρίσουν, θα σε δουλέψουν ή θα σε δείρουν. Επειδή απλώς αυτοί έκριναν ότι ο λόγος σου τους προσβάλλει.

Και μετά από μία σελίδα αναλύσεων, φτάνουμε πάλι εκεί από όπου αρχίσαμε.

Ακριβώς.

Εγκυκλοπαιδικά, η δήλωση Watson για όσους ενδιαφέρονται:

http://www.nytimes.com/2007/10/19/scien ... .html?_r=1

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Δεν νομίζω τα ξέρεις καλά. Το βάρος της απόδειξης το έχει η πλευρά που ισχυρίζεται κάτι. Και ως απόδειξη εννούμε όλα αυτά τα στοιχεία που μπορούν να μας πείσουν μέσω γεγονότων και του ορθού λόγου για τον ισχυρισμό μας. Κάθε ατεκμηρίωτος ισχυρισμός που υπονοοεί ανωτερότητα συγκεκριμένων φυλών αποτελεί ρατσισμό και ειδικά από προβεβλημένες προσωπικότητες προωθεί το φυλετικό μίσος, περιθωριοποίηση και σνομπισμό. Και αυτό δεν είναι άποψη.

Εσύ μάλλον δεν τα ξέρεις καλά. Στην επιστήμη μιλάς πάντα με αποδείξεις και αυτό ισχύει για κάθε αντιμαχόμενη πλευρά. Αν δεν υπάρχει απόδειξη, τότε δεν έχεις βάση ισχυρισμού, παρά μόνον εικασία και ως εκεί. Εκτός αν έχει πάψει να ισχύει αυτό, οπότε να πάω κι εγώ να διεκδικήσω το Nobel μου για τα ροζ ελεφαντάκια που πετάνε.

[chriskin]

@michalis
δεν ανεφερα τη γενικη συνελευση γιατι ειναι πολυ ευκολο σε τετοιες φασεις να ειναι αμφιλεγομενη η δυναμη της (ειδικα αμα εκει λειτουργει οπως σε μας, με την αποχη συγκεκριμενων καθε φορα και την παραπληροφορηση του κοσμου απο τους ιδιους)

σε εναν ιδανικο κοσμο ναι, η γενικη συνελευση θα αποφασιζε και για τετοια θεματα. ας γινει πρωτα αρκετα ισχυρη και με τη συμμετοχη αρκετων ωστε να αποφασιζει για τα πιο σχετικα με το ρολο της και θα φτασουμε και σε αυτα. (btw εγω ειπα για καθηγητες μονο, οι φοιτητοπατερες και οι αιωνιοι φοιτητες δεν ξερω τι σχεση εχουν)

για τα αλλα δεν σχολιαζω, εχουν ηδη σχολιαστει πολλες φορες, δεν καταλαβαινω γιατι τα ξαναλεμε παλι απο την αρχη.
-----------------
@mpomp : οχι, φτασαμε σε μια διαφορετικη περιπτωση. μιλαγαμε για το αμα μπορεις να εκφραστεις χωρις να σου επιτεθουν αμα δεν προσβαλλεις. τωρα ειμαστε στο τι θα γινει αμα προσβαλλεις.
καλο θα ηταν να επιστρεψουμε ομως στο αρχικο μας θεμα καποια στιγμη και να δουμε κατα ποσο ομιλιες σαν εκεινη ειχαν θεση στην ελευθερια λογου του πανεπιστημιου.

[MpoMp]

@mpomp : οχι, φτασαμε σε μια διαφορετικη περιπτωση. μιλαγαμε για το αμα μπορεις να εκφραστεις χωρις να σου επιτεθουν αμα δεν προσβαλλεις. τωρα ειμαστε στο τι θα γινει αμα προσβαλλεις.
καλο θα ηταν να επιστρεψουμε ομως στο αρχικο μας θεμα καποια στιγμη και να δουμε κατα ποσο ομιλιες σαν εκεινη ειχαν θεση στην ελευθερια λογου του πανεπιστημιου.

Το περάσαμε κι αυτό και ξανα-μιλάτε για το ίδιο.
Όπως οι ομιλίες των ΕΑΑΚ μετά μουσικής τις ώρες εξεταστικής έχουν θέση (την οποία δεν εγκρίνει η φοιτητική κοινότητα αλλά δέχεται γιατί για διάφορους λάθος/σωστούς λόγους δεν ασχολείται), έχει θέση κάθε άλλη ομιλία που δέχονται οι φοιτητές να γίνει και θα την παρακολουθούσαν. Σου έχει απαντήσει σε αυτό (πλήρως κατά τη γνώμη μου) ο michalis παραπάνω.

[fo@]

Δεν νομίζω τα ξέρεις καλά. Το βάρος της απόδειξης το έχει η πλευρά που ισχυρίζεται κάτι. Και ως απόδειξη εννούμε όλα αυτά τα στοιχεία που μπορούν να μας πείσουν μέσω γεγονότων και του ορθού λόγου για τον ισχυρισμό μας. Κάθε ατεκμηρίωτος ισχυρισμός που υπονοοεί ανωτερότητα συγκεκριμένων φυλών αποτελεί ρατσισμό και ειδικά από προβεβλημένες προσωπικότητες προωθεί το φυλετικό μίσος, περιθωριοποίηση και σνομπισμό. Και αυτό δεν είναι άποψη.

Εσύ μάλλον δεν τα ξέρεις καλά. Στην επιστήμη μιλάς πάντα με αποδείξεις και αυτό ισχύει για κάθε αντιμαχόμενη πλευρά. Αν δεν υπάρχει απόδειξη, τότε δεν έχεις βάση ισχυρισμού, παρά μόνον εικασία και ως εκεί. Εκτός αν έχει πάψει να ισχύει αυτό, οπότε να πάω κι εγώ να διεκδικήσω το Nobel μου για τα ροζ ελεφαντάκια που πετάνε.

Δεν κατάλαβα τι αντιφατικό είπες τώρα σε σχέση με αυτό που έγραψα. Κάθε εικασία που προβάλεται ως άποψη κάποιου και η αποδοχή της συνεπάγεται κάποιου είδους κατωτερότητας για μια φυλή, αποτελεί ρατσισμό.

[barbarosa]

Αν μου επιτρέπεται μια μικρή παρατήρηση σχετικά με το θέμα,
Τα πανεπιστήμια υπάρχουν για να διδάσκουν και να εξελίσουν τις επιστήμες. Άρα προφανώς ένας τόσο σπουδαίος επιστήμονας στη Βιολογία έχει θέση σε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο και δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση αυτό. Τα υπόλοιπα ζητήματα, περί δημοκρατικών διαδικασιών, ελευθερίας της άποψης, ρατσισμό, μη ρατσισμό, φοιτητικοί σύλλογοι, σύλλογοι καθηγητών, αιώνιοι φοιτητοπατέρες κτλ είναι δευτερεύοντα όταν μιλάμε για πανεπιστήμιο. Μήπως έχουμε παρεξηγήσει λίγο το ρόλο των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων?

Τώρα αν κάποιος επιστήμονας έχει ακραίες απόψεις που προσβάλουν μέρος της φοιτητικής κοινότητας είναι στο χέρι της να τον απορρίψει και να μην παρακολουθήσει την ομιλία του.

Ο Watson μην ξεχνάμε (όπως ανέφεραν και άλλοι) ότι δεν ήταν εκεί για να μιλήσει σχετικά με φυλετικά θέματα, αλλά σχετικά με τη Βιολογία που είναι ο ειδικός. Δεν είναι θέμα δικαιώματος ή όχι, εφόσον δεν έχει δικαστεί και φυλακιστεί για κάποιο κακούργημα είναι ελεύθερος να πηγαίνει όπου θέλει.

Επίσης επειδή κάποιοι μπορεί να το πάνε στο στο επόμενο επίπεδο, αν εγώ πάω πχ να παρακολουθήσω μια ομιλία του Watson για τη Βιολογία, ενώ ξέρω πως έχει διατυπώσει ρατσιστικές απόψεις στο παρελθόν, δεν σημαίνει πως είμαι ρατσιστής.

Γενικά Επιστήμη != πολιτική

Επίσης παρατηρώ ότι δεν βγάζετε άκρη γι αυτό αφήστε το καλύτερα

[michalis]

@michalis
δεν ανεφερα τη γενικη συνελευση γιατι ειναι πολυ ευκολο σε τετοιες φασεις να ειναι αμφιλεγομενη η δυναμη της (ειδικα αμα εκει λειτουργει οπως σε μας, με την αποχη συγκεκριμενων καθε φορα και την παραπληροφορηση του κοσμου απο τους ιδιους)

σε εναν ιδανικο κοσμο ναι, η γενικη συνελευση θα αποφασιζε και για τετοια θεματα. ας γινει πρωτα αρκετα ισχυρη και με τη συμμετοχη αρκετων ωστε να αποφασιζει για τα πιο σχετικα με το ρολο της και θα φτασουμε και σε αυτα. (btw εγω ειπα για καθηγητες μονο, οι φοιτητοπατερες και οι αιωνιοι φοιτητες δεν ξερω τι σχεση εχουν)

Είναι αρκετά ισχυρή και μαζική για να πάρει αποφάσεις για ένα τόσο ευθέως τοποθετημένο ζήτημα. Φαίνεται ότι η μαζική δημοκρατία δε "μας κάνει" πάντα....την προτιμούμε εκεί που όντως μπορεί να επηρεαστούν συνειδήσεις με διάφορα κόλπα (νομοθετικά ζητήματα, καταλήψεις κλπ.), ενώ στα απλά και ξεκάθαρα "καλύτερα" ν'αποφασίζει κάποιος "αρμόδιος" και όχι οι άμεσα ενδιαφερόμενοι που, τελικά, θα παρακολουθήσουν την ομιλία, όπως και έγινε.
Οι φοιτητοπατέρες και οι αιώνιοι φοιτητές είναι οι παραταξιακοί. Αυτοί, μαζί με τους καθηγητές συμμετέχουν στη Σύγκλητο που επέχει θέση "συμβουλίου ιδρύματος" στα ελληνικά πανεπιστήμια και σύμφωνα με αυτό που προτείνεις, 15 καθηγητές και 10 φοιτητοπατέρες θα έπρεπε ν'αποφασίσουν αν ένας παγκοσμίου φήμης καθηγητής έπρεπε να φάει πόρτα από ένα περιφερειακό πανεπιστήμιο στην Πάτρα. Και μάλιστα αδιαφορώντας για το γεγονός ότι μπορεί να υπήρχαν 500 άτομα απ'την πανεπιστημιακή κοινότητα που ήθελαν να παρακολουθήσουν τη διάλεξη.

για τα αλλα δεν σχολιαζω, Εχουν ηδη σχολιαστει πολλες φορες, δεν καταλαβαινω γιατι τα ξαναλεμε παλι απο την αρχη.

Γιατί η κουβέντα για τον Watson γίνεται στα πλαίσια του συγκεκριμένου ζητήματος, δεν τον θυμηθήκαμε έτσι στο άσχετο, ούτε το πρόβλημα είναι ο Watson. Το πρόβλημα είναι το έλλειμα δημοκρατίας, αξιοκρατίας και ελευθερίας της έκφρασης στα πανεπιστήμια. Το οποίο δεν αντιμετωπίζεται καθόλου με το να προτείνεις ότι κάποια πολύ συγκεκριμένα άτομα θα πρέπει ν'αποφασίζουν κατά το δοκούν για το πότε θα είναι ελεύθερος κάποιος να εκφράζεται στο πανεπιστήμιο και πότε όχι. Εξευτελισμός της ελευθερίας της έκφρασης είναι επίσης να επιτρέπεις σε κάποιον να μιλάει γιατί έτσι είσαι υποχρεωμένος πλην όμως να έχεις εξ'αρχής τη διάθεση "άντε, αφού μ....κιες θα πεις πάλι, πες τες να τελειώνουμε".

[MpoMp]

barbarosa, michalis ++++

[nachos]

@fo@

Να το ξαναεξηγήσω τότε: όπως πρέπει να αποδείξεις επιστημονικά την μία άποψη, ομοίως θα πρέπει να αποδείξεις επιστημονικά και την αντιθετή της, αν η πρώτη δεν ισχύει. Αν δεν έχεις αποδείξει τίποτα από τα δύο, το να συζητάμε περί ρατσισμού είναι απλά ιστορίες γι αγρίους, καθώς δεν γνωρίζουμε πια είναι η αληθινή σκοπιά των πραγμάτων. Για να το μεταφέρω και σε ένα πρόβλημα πιο οικείο σε εμάς, πρόσεξε τι περίπου μου λες, σε ένα φανταστικό διάλογο:

nachos: Ρε συ, πιστεύω ότι P <> NP
fo@: Όχι ρε συ με τίποτα, P = NP!
nachos: Σοβαρά; Που το στηρίζεις;
fo@: Στο ότι δεν υπάρχει απόδειξη για το δικό σου.

-------------------------------------------------------------------

Παρεμπιπτόντως, το να ισχυρίζεται κανείς ότι η εικασία για χαμηλότερη ευφυία συνιστά ρατσιστική συμπεριφορά, είναι από μόνο του ρατσιστικό. Σημαίνει ότι για τους ανθρώπους που γνωρίζει πως είναι λιγότερο ευφυείς από αυτόν, τους θεωρεί αυτόματα κατώτερούς του. Μάλλον εκεί είναι το πρόβλημα.

Γενικά Επιστήμη != πολιτική

Αυτό ακριβώς.

[chriskin]

@michalis : pm και τελος για μενα.
το θεμα δεν παει καπου (και υπαρχει μια συνηθεια να αλλαζετε το τι λεει καποιος για να δειξετε κατι αλλο.)

[ja_the_invincible]

Δεν θέλω να πιστέψω ότι ακόμα συζητάμε κατά πόσον ήταν αποδεκτό ή όχι το πέσιμο στον Watson.Δεν είναι τόσο θέμα απόψεων είναι ότι είστε μια τρίχα από τα @@ του συγκεκριμένου στην προσφορά του στην ανθρωπότητα και στην επιστήμη.
Από ότι διάβασα χρυσαυγίτες δηλώνουν πώς μετά τις πλατείες θα καθαρίσουν τα δημόσια νοσοκομεία και σχολεία από μετανάστες ( και παιδιά μεταναστών ).Δεν πάμε πουθενά....

[necrofear_13]

Δεν θέλω να πιστέψω ότι ακόμα συζητάμε κατά πόσον ήταν αποδεκτό ή όχι το πέσιμο στον Watson.Δεν είναι τόσο θέμα απόψεων είναι ότι είστε μια τρίχα από τα @@ του συγκεκριμένου στην προσφορά του στην ανθρωπότητα και στην επιστήμη.
Από ότι διάβασα χρυσαυγίτες δηλώνουν πώς μετά τις πλατείες θα καθαρίσουν τα δημόσια νοσοκομεία και σχολεία από μετανάστες ( και παιδιά μεταναστών ).Δεν πάμε πουθενά....

Βασικά ούτε μια τρίχα από τα @@ ja.

[fo@]

Ενα οποιοδήποτε καλό βιβλίο επιστημολογίας θα σε διαφωτίσει για τα συγκεκριμένα ζητήματα.

Εγώ δεν ισχυρίζομαι ούτε το ένα το άλλο. Ισχυρίζομαι η συγκεκριμένη εικασία επειδή είναι εικασία είναι ρατσισμός. Σίγουρα μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά. Ο διάλογος καλύτερα είναι:

nachos: Ρε συ, πιστεύω ότι P <> NP
fo@: Δε με έπεισες.
nachos: Σοβαρά; Γιατί δε σε έπεισα;
fo@: Γιατί δεν μου το απέδειξες.

Με περισσότερη ακρίβεια για το θέμα μας

fo@: Ρε συ, πιστεύω ότι οι γυναίκες είναι χαζές
nachos: Όχι ρε συ, που το στηρίζεις;
fo@: Έτσι μου κάθεται καλύτερα στο μυαλό και να σου πω τι θα κάνω; Θα τους φέρομαι σα χαζές νοικοκυρούλες μητερούλες και συ κάνε το ίδιο.
nachos: Είσαι σεξιστής.
fo@: Όχι ρε συ, που το στηρίζεις;

[nachos]

Δεν θέλω να πιστέψω ότι ακόμα συζητάμε κατά πόσον ήταν αποδεκτό ή όχι το πέσιμο στον Watson.Δεν είναι τόσο θέμα απόψεων είναι ότι είστε μια τρίχα από τα @@ του συγκεκριμένου στην προσφορά του στην ανθρωπότητα και στην επιστήμη.
Από ότι διάβασα χρυσαυγίτες δηλώνουν πώς μετά τις πλατείες θα καθαρίσουν τα δημόσια νοσοκομεία και σχολεία από μετανάστες ( και παιδιά μεταναστών ).Δεν πάμε πουθενά....

Το άκουσα κι εγώ, μου ρθε να κάνω εμετό.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

@fo: Το ότι οι μάυροι έχουν πιο αθλητικά προσόντα από τους λευκούς είναι κι αυτό ρατσισμός; Είναι τεκμηριωμένο; Απλά και όμορφα._

[ja_the_invincible]

Δεν είπα αν είναι ρατσιστής ή όχι.Είπα πως δεν με απασχολεί.

[fo@]

Το ότι οι μάυροι έχουν πιο αθλητικά προσόντα από τους λευκούς είναι κι αυτό ρατσισμός; Είναι τεκμηριωμένο; Απλά και όμορφα._

Για σεξουαλικά προσόντα καταγγέλω ότι είναι ακραίος ρατσισμός.

[m4ver1ck]

Το ότι οι μάυροι έχουν πιο αθλητικά προσόντα από τους λευκούς είναι κι αυτό ρατσισμός; Είναι τεκμηριωμένο; Απλά και όμορφα._

Για σεξουαλικά προσόντα καταγγέλω ότι είναι ακραίος ρατσισμός.

Με αποδέκτη ποιους...?

[ja_the_invincible]

Τους κινέζους

[m4ver1ck]

Τα στερεότυπα δίνουν και παίρνουν, από ότι βλέπω...