Η Ελλάδα αντιστέκεται

[michalis]

michalis, χαχα θα μας κανεις να ψηφίσουμε ολοι συριζα φιλε. Δυστυχώς ομως δεν ειναι μονο θεμα προσωπων αλλα και πολιτικής δεοντολογίας. Ενα κομμα που στο συνολο του πιστευει οτι μπορει να εχει στενοτερες σχεσεις με την λατινική αμερική σε σχεση με την Ευρώπη δεν πειθει. Ενα κομμα με αντι ευρωπαϊκή συνειδηση στο εσωτερικο του δεν πειθει. Ενα κομμα με βασική πολιτική την κρατικοποιηση τραπεζών και δημοσίων οργανισμων δεν πειθει. Αν ο Συριζα ηταν ΔΗΜΑΡ θα τον ψηφιζα. Η ΔΗΜΑΡ ειναι σωστή φιλελευθερη αριστερα, οι χαμηλοι τονοι δεν βοηθουν την ΔΗΜΑΡ ομως. Επισης η ΔΞ παραμένη μια αξιολογη εναλλακτική πρόταση.

Καθόλου. Το γεγονός ότι θεωρώ ανεπαρκή και γελοίο το Σαμαρά, ο οποίος δεν κάνει κάτι άλλο πέρα απ'το ν'ασχολείται με τον Τσίπρα, δεν σημαίνει ότι προτρέπω σε κάτι τέτοιο. Σε περίοδο όπου επικρατούν ή θα επικρατήσουν οι συνεργασίες, το να λέω τους λόγους που δεν πρέπει κάποιος να ψηφίσει ΝΔ δεν σημαίνει ότι προτείνω ΣΥΡΙΖΑ. Κάνει λάθος όποιος δε μπορεί να χωνέψει ότι δεν είναι αναγκαστικό να υπάρχουν δύο πόλοι. Νομίζω άλλωστε έχω ξεκαθαρίσει ότι ούτε κι εγώ ψηφίζω σύριζα.
Κατα τ'άλλα συμφωνώ. Τα υπόλοιπα κόμματα απλώς πρέπει να προσέχουν λίγο με ποιους συνεργάζονται. Η ΔΞ, για παράδειγμα, θα μπορούσε να μη συνεργαστεί και με το Μάνο. Δεν ήταν μέχρι χθες επαγγελματίας που αποφάσισε να κατέβει στην πολιτική (αυτό που δηλαδή θέλει να περάσει ο Τζήμερος), ήταν πολιτικός πάνω από 25 χρόνια και μάλιστα σε κεντρικές θέσεις (έως και υπουργός οικονομικών).

@rose

Τι γνώμη έχεις για τις ανακεφαλοποιήσεις; Πρέπει να γίνονται;

Ως προς αυτό, έχει αρκετή διαφορά από την κρατικοποίηση. Στη σωστή της μορφή η ανακεφαλαιοποίηση συνδέεται με αυστηρούς όρους (πχ. ό,τι πάρετε θα το ρίξετε αμέσως στην αγορά με τους τάδε όρους) καθώς και επιβολή ευθύνης σε πρόσωπα. Δε νοείται, για παράδειγμα, αυτοί που χρεοκόπησαν τις τράπεζες με την αλόγιστη δανειοδότηση του νεοπλουτισμού σήμερα να κάθονται στις ίδιες θέσεις και να διαχειρίζονται τα δισεκατομμύρια του ευρωπαίου φορολογούμενου. Η λύση σε αυτό, απ'την άλλη, δεν είναι επιβολή κρατικά διορισμένων διοικήσεων που θα λειτουργούν με τους ίδιους όρους διαφάνειας, αξιοκρατίας, μονιμότητας και αργομισθίας, όπως και το υπόλοιπο δημόσιο. Κι επίσης κρατικοποίηση όλων των τραπεζών βασικά σημαίνει κατάργηση του ανταγωνισμού στο συγκεκριμένο τομέα της αγοράς με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Γενικώς τα κρατικά μονοπώλια, όταν δεν χρηματοδοτούνται από πρωτογενή πλεονάσματα αλλά από την τσέπη μας, πάντα κάνουν τη ζωή ακριβότερη. Κλασικό παράδειγμα ο ΟΤΕ. Προφανώς ένας ΟΤΕ στη Νορβηγία, με διατυπωμένη κοινωνική αποστολή, θα κόστιζε λιγότερο. Αλλά εδώ είναι Ελλάδα.

[fo@]

Ανακεφαλοποίηση σημαίνει αποδοχή και συγχώρεση ανεύθυνων επενδυτικών ενεργειών, που τίποτα δε μας λέει ότι δεν έγιναν για τα ιδιωτικά συμφέορντα των μετόχων. Οι τράπεζες έχουν περάσει στον κόσμο μέσω προπαγάνδας ότι δε διαθέτουν επενδυτικό ρίσκο. Αλλά και να το δεχότανε ο κόσμος το ρίσκο, πάλι θα χρειαζόταν να δούμε τι παίχτηκε. Σε τι διαφέρουν δηλαδή με πυραμίδες, ponzi schemes και δε συμμαζεύεται; Για αυτό χρειάζεται δημόσιος έλεγχος, που παρουσιάζεται ισχυρή αντίσταση από ΝΔ, ΠΑΣΟΚ.... Αν ο λαος γνώριζε σε τι χασούρα και απώλειες είχαν εκτεθεί (που δεν έγιναν σε μια νύχτα) δε θα άφηνε να γιγαντωθεί το πρόβλημα.

Επίσης, η ανάληψη νέου ρίσκου μέσω ανακεφαλοποίησης που θα οδηγήσει σε νέες ανακεφαλοποιήσεις είναι ανεύθυνη ενέργεια. Μη ξεχνάμε επι καραμανλή έγινε ανακεφαλοποίηση. Ακόμα και το νεοφιλελεύθερο ευφυολόγημα ότι θα επαναεισρεύσουν στην αγορά δεν έγινε. Άραγε αυτά τα χρήματα δε θα έδιναν πολύτιμο χρόνο ανασυγκρότησης και βελτίωσης αδυναμιών που οπώς πολλοί λέμε είναι και η κατάρρευση του πρωτογενούς τομέα. Θα ήταν προτιμότερο να δωθούν για την εξυγίανση του. Προφανώς και σκοπίμως ακολουθείται πολιτική χρεοκοπίας αλλά είναι δύσκολο να το καταλάβουμε φαίνεται.

Άρα καταλήγουμε ότι απλά το οικονομικό κατεστημένο των τραπεζών θέλει να αποφύγει τη λαϊκή οργή. Οι τράπεζες που είναι να ανακεφαλοποιηθούν πρέπει να κλείσουν, οι μετοχοί της να αποπληρώσουν αναλογικά τη ζημιά (αν χρειαστεί και δέσμευση περιουσιών) και να πάνε φυλακή. Ο κόσμος τα έχασε τα λεφτά του από τις τράπεζες. Αντί λεφτά για ανακεφαλοποίηση λοιπον, αναλογική αποζημίωση των πελατών της τράπεζας και αυτοί να πάνε μετά σε άλλη υγιή τράπεζα (για οποιον πιστεύει και στο τέρας του λοχ νες). Και αφού το χρήμα είναι και λογιστικό το μόνο εύκολο. Μετά το σύστημα θα μεταφέρει τη χασούρα στα σωστά άτομα.

[michalis]

Ανακεφαλοποίηση σημαίνει αποδοχή και συγχώρεση ανεύθυνων επενδυτικών ενεργειών,

Όχι, αν συνοδεύεται από συγκεκριμένους όρους και έλεγχο επί αυτών. Οκ, αποδέχομαι ότι δεν γνωρίζω ούτε μία περίπτωση που όντως να έγινε έτσι.

Άρα καταλήγουμε ότι απλά το οικονομικό κατεστημένο των τραπεζών θέλει να αποφύγει τη λαϊκή οργή. Οι τράπεζες που είναι να ανακεφαλοποιηθούν πρέπει να κλείσουν, οι μετοχοί της να αποπληρώσουν αναλογικά τη ζημιά (αν χρειαστεί και δέσμευση περιουσιών) και να πάνε φυλακή. Ο κόσμος τα έχασε τα λεφτά του από τις τράπεζες. Αντί λεφτά για ανακεφαλοποίηση λοιπον, αναλογική αποζημίωση των πελατών της τράπεζας και αυτοί να πάνε μετά σε άλλη υγιή τράπεζα (για οποιον πιστεύει και στο τέρας του λοχ νες). Και αφού το χρήμα είναι και λογιστικό το μόνο εύκολο. Μετά το σύστημα θα μεταφέρει τη χασούρα στα σωστά άτομα.

Οι μέτοχοι δεν διοικούν τράπεζες. Συνήθως είναι εκτεθειμένοι στις ίδιες ζημιές που είναι και οι καταθέτες, σίγουρα βέβαια και σε πολύ μεγαλύτερα κέρδη. Οι ευθύνες για τις πολιτικές των τραπεζών είναι στην κεντρική οικονομική διοίκηση της χώρας και τις διοικήσεις της κάθε τράπεζας ξεχωριστά. Ο μέτοχος μπορεί να υποστεί απώλεια του επενδεδυμένου κεφαλαίου (και τίποτα περισσότερο) ως επενδυτικό κίνδυνο, ποτέ όμως κυρώσεις για πράξεις διοίκησης και διαχείρισης.
Είναι σα να σου προσάπτουν ευθύνη ότι νοίκιασες ένα σπίτι σε κάποιον που το χρησιμοποιούσε για να φτιάχνει μολότοφ.

[fo@]

Οι μέτοχοι δεν διοικούν τράπεζες. Συνήθως είναι εκτεθειμένοι στις ίδιες ζημιές που είναι και οι καταθέτες, σίγουρα βέβαια και σε πολύ μεγαλύτερα κέρδη. Οι ευθύνες για τις πολιτικές των τραπεζών είναι στην κεντρική οικονομική διοίκηση της χώρας και τις διοικήσεις της κάθε τράπεζας ξεχωριστά. Ο μέτοχος μπορεί να υποστεί απώλεια του επενδεδυμένου κεφαλαίου (και τίποτα περισσότερο) ως επενδυτικό κίνδυνο, ποτέ όμως κυρώσεις για πράξεις διοίκησης και διαχείρισης.

Καιρός να αρχίσει και αναδρομικά. Θα δεις πόσες ανακεφαλοποιήσεις θα χρειαστούν μελλοντικά. Οι μέτοχοι θα αναλάβουν το κόστος και φυλακή θα πάνε όσοι διοικήσανε, πρώτα από όλα λόγω ευθυνών. Χωρίς έλεγχο μου φαντάζει πανεύκολο να οδηγείς μια τράπεζα να επενδύει τα λεφτά των καταθετών σε επισφαλείς επενδύσεις οι οποίες διασυνδέονται με σένα που διοικείς. Και επομένως και κερδίζεις παράνομα και επανακεφαλοποιήσαι. Είναι εύλογο να το υποθέτω και επομένως να ελεγχθεί εξονυχιστικά και να τιμωρηθούν υποδειγματικά όσοι όντως τα κάνανε. Και ο έλεγχος να γίνει από σαμαρά, βενιζέλο; Μη γελάσω!!

Το κράτος τώρα είναι ανδρείκελο των τραπεζών. Τύποι σαν το παπαδήμο που αναλαμβάνουν αντισυγματικά και σε δυσαρμονία με τη λαϊκή βούληση δεν είναι ρομπέν των δασών.

Ακόμα και με βάση τον νεοφιλελευθερισμό, εταιρίες που αποτυγχάνουν πρέπει να κλείνουν. Ούτε ευρώ, ούτε δραχμή, ούτε αιγυπτιακή λίρα. Ο κόσμος να απαιτήσει τα λεφτά του από τις τράπεζες μέχρι δεκάρας, όσοι δεν προλάβουν κυριώς. Αν γίνει αυτό στον κόσμο όλο θα δεις μέσα από την κρίση πώς θα αρχίσουμε να επενεξετάσουμε την οικονομία με νέους όρους.

[michalis]

Το κράτος τώρα είναι ανδρείκελο των τραπεζών. Τύποι σαν το παπαδήμο που αναλαμβάνουν αντισυγματικά και σε δυσαρμονία με τη λαϊκή βούληση δεν είναι ρομπέν των δασών.

True αλλά το bolded (ανισυνταγματικά) δεν ισχύει.

Ακόμα και με βάση τον νεοφιλελευθερισμό, εταιρίες που αποτυγχάνουν πρέπει να κλείνουν. Ούτε ευρώ, ούτε δραχμή, ούτε αιγυπτιακή λίρα. Ο κόσμος να απαιτήσει τα λεφτά του από τις τράπεζες μέχρι δεκάρας, όσοι δεν προλάβουν κυριώς. Αν γίνει αυτό στον κόσμο όλο θα δεις μέσα από την κρίση πώς θα αρχίσουμε να επενεξετάσουμε την οικονομία με νέους όρους.

Οι τράπεζες αυτή τη στιγμή δεν έχουν ούτε το 10% από τις καταθέσεις που υποτίθεται ότι διαθέτουν λογιστικά. Και να απαιτήσει ο κόσμος, δεν θα πάρει, κυρίως γιατί ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου χρωστάει δάνεια και κάρτες. Κάποιοι απλώς δεν ζήσαμε ποτέ με δανεικό χρήμα οπότε βασικά εμείς θα είμαστε οι μ@λ@κες της υπόθεσης σε περίπτωση κατάρρευσης του χρηματοπιστωτικού συστήματος.

----------------------

http://www.fpress.gr/o-sfigmos/item/235 ... s-prosexte

Στο μεταξύ, ας τους μαζέψει κάποιος επιτέλους...

[barbarosa]

Μια σημείωση για το Σαμαρά και τους μετανάστες. Ο τύπος ήταν απλά μπροστάρης που εκτελούσε εντολές όπως και οι επόμενοι στο πόστο του.

Αυτοί που ευνοήθηκαν ήταν οι Έλληνες καπιταλιστές, μεγαλοεπιχειρηματίες και εφοπλιστές, οι οποίοι ξαφνικά απέκτησαν εκατοντάδες χιλιάδες φθηνούς εργάτες τους οποίους ξεζούμισαν μέχρι εσχάτων. Οι μετανάστες δουλέψαν σε πολλά εργοστάσια, καράβια, οικοδομές, χτίσαν γήπεδα, Ολυμπιακούς αγώνες κτλ με μεροκάματα της πείνας και χωρίς ασφάλιση.
Από τη στιγμή που η καπιταλιστική κρίση ξεκίνησε οπότε οι επενδύσεις και οι δουλειές λιγόστεψαν, τους πετάξαν όλους στο δρόμο και δημιουργήσαν Χρυσές Αυγές ώστε να τους διώξουν. Πλέον άλλωστε και οι Έλληνες αμοίβονται με πολύ μικρό μισθό οπότε δεν τους χρειάζονται πια. Που νομίζετε ότι ήταν όλοι αυτοί που τώρα ζητιανεύουν στα φανάρια και ψάχνουν τα σκουπίδια με το καροτσάκι του σουπερμάρκετ τόσα χρόνια? Οκ, έχουν έρθει και μερικοί καινούριοι αλλά η πλειοψηφία είχε μια δουλειά σε κάποιο εργοστάσιο, σε κάποιο καράβι ή σε κάποια βιοτεχνία.

[fo@]

True αλλά το bolded (ανισυνταγματικά) δεν ισχύει.

Μπορείς αν θέλεις να το μελετήσεις και να με διαψεύσεις. Πολύ συνοπτικά έπρεπε να γίνει μεταβατική κυβέρνηση για την προκήρυξη εκλογών μέσα σε ένα μήνα. Τώρα το ΠΑΣΟΚ διαμαρτύρεται στη ΝΔ γιατί αποσταθεροποίησε τη χώρα με το να θέλει εκλογές αφού περάσανε τόσοι μήνες και πήραν τόσο δραματικές αποφάσεις.

Οι τράπεζες αυτή τη στιγμή δεν έχουν ούτε το 10% από τις καταθέσεις που υποτίθεται ότι διαθέτουν λογιστικά. Και να απαιτήσει ο κόσμος, δεν θα πάρει, κυρίως γιατί ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου χρωστάει δάνεια και κάρτες. Κάποιοι απλώς δεν ζήσαμε ποτέ με δανεικό χρήμα οπότε βασικά εμείς θα είμαστε οι μ@λ@κες της υπόθεσης σε περίπτωση κατάρρευσης του χρηματοπιστωτικού συστήματος.

Ο κόσμος μπορεί να αποζημιωθεί και από χάρισμα δανειών. Συν μπορεί να διατηρήσει ηλεκτρονικά και λογιστικά το ποσό που έχει. Όποιος θίγεται εγώ και συ θα πάμε να ζητήσουμε τα ρέστα από τις διοικήσεις. Καιρός να αρχίσει το ξεκαθάρισμα λογαριασμών και το ξετύλιγμα του κουβαριού, μήπως και υπάρξει ποτέ πραγματική οικονομία.

[nachos]

Από πότε κυβερνητικός ανασχηματισμός συνιστά αντισυνταγματική πράξη; Εκτός αν πρόκειται για την καραμέλα περί "μη ηθικής νομιμοποίησης" που απλά πήγε ένα βήμα παραπέρα.

[michalis]

Μπορείς αν θέλεις να το μελετήσεις και να με διαψεύσεις. Πολύ συνοπτικά έπρεπε να γίνει μεταβατική κυβέρνηση για την προκήρυξη εκλογών μέσα σε ένα μήνα. Τώρα το ΠΑΣΟΚ διαμαρτύρεται στη ΝΔ γιατί αποσταθεροποίησε τη χώρα με το να θέλει εκλογές αφού περάσανε τόσοι μήνες και πήραν τόσο δραματικές αποφάσεις.

Από τη στιγμή που διατηρούσε τη δεδηλωμένη στη Βουλή και την ενέκρινε ο Πρόεδρος δεν υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας. Αυτό στο οποίο αναφέρεσαι είναι η περίπτωση που γίνουν εκλογές αλλά η νέα Βουλή, με τη σύνθεσή της, δεν δίνει τη δεδηλωμένη, αυτό που γίνεται τώρα δηλαδή. Το Νοέμβριο απλώς άλλαξε το υπουργικό συμβούλιο για το οποίο δεν υπάρχουν περιορισμοί για το αν αποτελείται από εκλεγμένους βουλευτές ή όχι και η κυβέρνηση που αντιπροσωπεύει αρκεί να διατηρεί τη δεδηλωμένη. Δεν ξέρω καν αν υποχρεούται να τη ζητήσει κι εκ νέου κιόλας. Στην τελική αν υπάρχει περίπτωση να μη δοθεί, κάποιο μη κυβερνητικό κόμμα δεν χάνει την ευκαιρία και κάνει πρόταση μομφής. Απ'τη στιγμή που δεν έγινε, είμαι 100% σίγουρος ότι ο Παπαδήμος είχε τη δεδηλωμένη με τη συγκατάθεση όλου του πολιτικού συστήματος.

Ο κόσμος μπορεί να αποζημιωθεί και από χάρισμα δανειών. Συν μπορεί να διατηρήσει ηλεκτρονικά και λογιστικά το ποσό που έχει. Όποιος θίγεται εγώ και συ θα πάμε να ζητήσουμε τα ρέστα από τις διοικήσεις. Καιρός να αρχίσει το ξεκαθάρισμα λογαριασμών και το ξετύλιγμα του κουβαριού, μήπως και υπάρξει ποτέ πραγματική οικονομία.

Οι διοικήσεις θα έχουν πάει πάει Τζαμάικα όταν εσύ κι εγώ βρεθούμε στην ανάγκη να τους ζητήσουμε τα ρέστα. Εν πάση περιπτώση, εγώ που δεν έχω πάρει δάνειο και οι καταθέσεις μου, που δόθηκαν ως δάνεια σε άλλους, χαρίζονται, πως αποζημιώνομαι; Οι βασικότερες επισφαλείς επενδύσεις που έκαναν οι τράπεζες, με ευθύνη τους αλλά και ως ανταπόκριση στη ζήτηση, ήταν ότι έδιναν καταναλωτικά κυρίως, αλλά και στεγαστικά δάνεια σε όποιον έμπαινε μέσα ασχέτως αν ήταν διευθυντής δημόσιας υπηρεσίας ή επιχείρησης ή αν ήταν σερβιτόρος στα Κουφονήσια. Αν βγεις έξω και ρωτήσεις 100 ανθρώπους πως αγόρασαν εκείνο το μουράτο αμάξι των 25 χιλιάδων ευρώ τη στιγμή που το ετήσιο εισόδημά τους δεν είναι ούτε τα μισά, οι 90 θα σου πουν ότι πήραν καταναλωτικό.
Η ανακεφαλαιοποίηση θα γίνει όπως και να χει, το ζήτημα είναι με ποιους όρους.

[rose]

Η απομείωση των ελληνικών ομολόγων διέλυσε τις τραπεζες(PSI), το κρατος ειναι υπέυθυνο και παλι. Να γινει ξεκαθαρο αυτο, οι τραπεζες στήριξαν δανείζοντας το ελληνικό κράτος και κατερευσαν λογο psi. Αν το κρατος πληρώνε το ομολογα στην τιμή κτισης δεν θα υπηρχε κανενα προβλημα, τα επισφαλή δανεια θα ηταν απλά ενας μικρός πονοκεφαλος, τιποτα περισσότερο. Δεκάδες δις χαθηκαν λογο psi. Οποτε γιατι ενα χρεοκοπημενο (αυτο εχει σημασία) κρατος θα ελεγχει καλύτερα τις τραπεζες?

[michalis]

Θεωρητικά δεν θα λειτουργεί όπως λειτουργεί σήμερα. Αλλά προσωπικά το βρίσκω πιθανότερο να αναγκαστούν οι τράπεζες σε διοικήσεις με άλλη λογική απ'αυτήν που είχαν έως σήμερα (δηλαδή να προωθούν τα δάνεια περισσότερο σε επιχειρήσεις υψηλής προστιθέμενης αξίας και να δίνουν περισσότερα ωφέλη στον καταθέτη), παρά ν'αλλάξει νοοτροπία ένας ολόκληρος κρατικός μηχανισμός που σε ένα αξιοσημείωτο κομμάτι του αποτελείται από ανθρώπους που οι ίδιοι τοποθετήθηκαν με κομματικό τρόπο.

[fo@]

Η απομείωση των ελληνικών ομολόγων διέλυσε τις τραπεζες(PSI), το κρατος ειναι υπέυθυνο και παλι. Να γινει ξεκαθαρο αυτο, οι τραπεζες στήριξαν δανείζοντας το ελληνικό κράτος και κατερευσαν λογο psi. Αν το κρατος πληρώνε το ομολογα στην τιμή κτισης δεν θα υπηρχε κανενα προβλημα, τα επισφαλή δανεια θα ηταν απλά ενας μικρός πονοκεφαλος, τιποτα περισσότερο. Δεκάδες δις χαθηκαν λογο psi. Οποτε γιατι ενα χρεοκοπημενο (αυτο εχει σημασία) κρατος θα ελεγχει καλύτερα τις τραπεζες?

Ναι ναι ότι πεις. Και η ανακεφαλοποίηση επί Καραμανλή λόγω psi έγινε. Είχε το κληρονομικό χάρισμα ο Καραμανλής να της αποζημιώσει προκαταβολικά. Άραγε αυτά τα χρήματα πόσο σημαντικά θα ήτανε για να μη γίνουμε τόσο πρόωρα πειραματόζωα.

Μια τράπεζα Lehman Brothers την έχεις ακούσει από την οποία ξεκίνησε το ξεφούσκωμα μιας τεράστιας φούσκας; Και κατά πόσο ευθύνεται για το ξεγύμνωμα του νεοφιλελευθερισμού και το ξεκίνημα της τωρινής παγκόσμιας οικονομικής κρίσης.

@michalis
Όποιος ζημιώνεται θα πάει να ζητήσει το λογαριασμό από τις διοικήσεις των τραπεζών. Απλά πράματα.


Άρθρο 37. 4.
Στις περιπτώσεις κατά τις οποίες ανατίθεται, σύμφωνα με τις προηγούμενες παραγράφους, εντολή σχηματισμού Κυβέρνησης ή διερευνητική εντολή σε αρχηγό κόμματος, αν το κόμμα δεν έχει αρχηγό ή εκπρόσωπο, ή αν ο αρχηγός ή ο εκπρόσωπος του δεν έχει εκλεγεί βουλευτής, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δίνει την εντολή σ' αυτόν που προτείνει η κοινοβουλευτική ομάδα του κόμματος. Η πρόταση για την ανάθεση εντολής γίνεται μέσα σε τρεις ημέρες από την ημέρα που ο Πρόεδρος της Βουλής ή ο αναπληρωτής του ανακοινώνει στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τη δύναμη των κομμάτων στη Βουλή. Η ανακοίνωση αυτή γίνεται πριν από κάθε ανάθεση εντολής.

Σύμφωνα με αυτό ο Παπαδήμος που δεν έχει έκλεγει βουλευτής έπρεπε να τον προτείνει η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ. Ποτέ δε συγκλίθηκε όμως για να τον επιλέξει. Ήταν μονομερής απόφαση και αντισυνταγματική. Το ότι το ενέκρινε ο Παπούλιας δε το κάνει λιγότερο αντισυνταγματικό. Ο μόνος τρόπος να γίνει πρωθυπουργός ο Παπαδήμος χωρίς αυτή τη διαδικασία είναι ως υπηρεσιακός πρωθυπουργός μεταβατικής κυβέρνησης που δεν ασκεί κοινοβουλευτικό έργο και οδηγεί τη χώρα σε εκλογές σε ένα μήνα. Ακριβώς όπως τώρα με τον Πικραμένο.

[michalis]

Γιατί μπήκε θέμα διερευνητικής εντολής απ'τον Πρόεδρο; Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι ο τότε Πρωθυπουργός απλώς άνασχημάτισε την κυβέρνηση, ζήτησε απ'τον Πρόεδρο να την εγκρίνει κι έφυγε. Αυτό δεν είναι διερευνητική εντολή.
Το "σύμφωνα με τις προηγούμενους παραγράφους" τις οποίες και διάβασα υπονοεί ότι υπάρχει πρωτοβουλία σχηματισμού κυβέρνησης με διερευνητικές εντολές από τον Πρόεδρο. Αν θέλεις να συζητήσουμε πολιτικά το θέμα οκ, το δέχομαι. Αντισυνταγματική, πάντως, η κυβέρνηση δεν ήταν. Το αναφέρω απλώς επειδή η λέξη έχει γίνει τελευταία της μόδας.

[fo@]

Εδώ άλλαξε πρωθυπουργός και συνεργάστηκαν 3 κόμματα που μπήκαν στην κυβέρνηση υπουργοί. Ανασχηματισμός είναι απλά αλλάγή της υπουργικής σύνθεσης; Σε νέες κυβερνήσεις, αλλαγή πρωθυπουργού ισχύει το άρθρο που έδειξα.

[michalis]

Αν δεν υπάρχει άρθρο που υποχρεώνει ότι για να αλλάξει ο πρωθυπουργός χωρίς να αλλάξει η Βουλή απαιτείται κύκλος διερευνητικών εντολών, τότε όχι. Αν έχει προσφύγει κάποιος σχετικά, τι απάντηση πήρε; Γιατί τελικά τη συνταγματικότητα των πράξεων δεν θα την κρίνω εγώ κι εσύ.

[rose]

rose έγραψε:Η απομείωση των ελληνικών ομολόγων διέλυσε τις τραπεζες(PSI), το κρατος ειναι υπέυθυνο και παλι. Να γινει ξεκαθαρο αυτο, οι τραπεζες στήριξαν δανείζοντας το ελληνικό κράτος και κατερευσαν λογο psi. Αν το κρατος πληρώνε το ομολογα στην τιμή κτισης δεν θα υπηρχε κανενα προβλημα, τα επισφαλή δανεια θα ηταν απλά ενας μικρός πονοκεφαλος, τιποτα περισσότερο. Δεκάδες δις χαθηκαν λογο psi. Οποτε γιατι ενα χρεοκοπημενο (αυτο εχει σημασία) κρατος θα ελεγχει καλύτερα τις τραπεζες?



Ναι ναι ότι πεις. Και η ανακεφαλοποίηση επί Καραμανλή λόγω psi έγινε. Είχε το κληρονομικό χάρισμα ο Καραμανλής να της αποζημιώσει προκαταβολικά. Άραγε αυτά τα χρήματα πόσο σημαντικά θα ήτανε για να μη γίνουμε τόσο πρόωρα πειραματόζωα.

Μια τράπεζα Lehman Brothers την έχεις ακούσει από την οποία ξεκίνησε το ξεφούσκωμα μιας τεράστιας φούσκας; Και κατά πόσο ευθύνεται για το ξεγύμνωμα του νεοφιλελευθερισμού και το ξεκίνημα της τωρινής παγκόσμιας οικονομικής κρίσης.

Τι σχεση εχει αυτο με την κρατικοποιηση? Οι τραπεζες κατερευσαν λογο psi και bank run. Το κρατος δεν πληρωσε πως να το κανουμε. Ακομα και μετα την Lehman Brothers οι Ελληνικές τραπεζες ηταν και τοτε ισχυρές αφου δεν ειχαν εκτεθει σε τοξικά ομολογα.

[fo@]

@michalis

Άρθρο 38.2.
Αν ο Πρωθυπουργός παραιτηθεί, εκλείψει ή αδυνατεί για λόγους υγείας να ασκήσει τα καθήκοντά του, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας διορίζει Πρωθυπουργό αυτόν που προτείνει η κοινοβουλευτική ομάδα του κόμματος στο οποίο ανήκει ο απερχόμενος Πρωθυπουργός, εφόσον αυτό διαθέτει στη Βουλή την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών. Η πρόταση γίνεται το αργότερο σε τρεις ημέρες από την παραίτηση ή την έκλειψη του Πρωθυπουργού ή από τη διαπίστωση της αδυναμίας του να ασκήσει τα καθήκοντά του. Αν κανένα κόμμα δεν διαθέτει στη Βουλή την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών, εφαρμόζεται αναλογικά η παράγραφος 4 και στη συνέχεια το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 2 και η παράγραφος 3 του προηγούμενου άρθρου.

Παράγραφος 4 είναι αυτό που έστειλα πριν που μίλαγε για διερευνητικές εντολές. Οπότε ναι υπάρχουν και διερευνητικές εντολές αν χρειαστεί. Σε κάθε περίπτωση έπρεπε να αποφασίσει επίσημα η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ.

Διαβάζω το σύνταγμα, δεν είναι rocket science και μπορώ να κρίνω μια χαρά. Οπότε θα διαφωνήσω μαζί σου σε αυτό το θέμα.

Άρθρο 120.4.
Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία.

@rose
Μίλησα για ανακεφαλοποίηση και όχι κρατικοποίηση και ζήτησα τη γνώμη σου. Ο Καραμανλής έκανε ανακεφαλοποίηση και άρα τις πλήρωσε ήδη προ psi (μια περίπτωση). Χιλιάδες επιχειρήσεις κλείνουνε λόγω τραπεζών και του κράτους που ελέγχουν αυτές, αλλά δεν ανακεφαλοποιούνται. Στην Κύπρο λένε θα ανακεφαλοποιήσουν λόγω Marfin. Εκεί τι πρέπει να πουν; Ανακεφαλοποιούμε γιατί φταίει το ελληνικό κράτος που φταίει για τη Μαρφίν; Καλά κορόιδα και αυτοί αν τις ανακεφαλοποιήσουν. Και αν αρχίζουμε να ξετυλίγουμε το κουβάρι θα φτάσουμε στη Lehman Brothers και στο τραπεζικό σύστημα γενικότερα. Με τη Lehman brothers ξεκίνησε σε παγκόσμιο επίπεδο η μείωση ρευστότητας που οδήγησε και στη δικιά μας κρίση ρευστότητας. Με τη μείωση της ρευστότητας φάνηκε το μέγεθος της κλεψιας των τραπεζών που κρύβοντουσαν πίσω από μια μεγάλη φούσκα.

Τελικά πρέπει για σένα να γίνονται ανακεφαλοποιήσεις ή να κλείνουν οι αποτυχημένες τράπεζες;

[zweistein]

Τελικά πρέπει (...) να γίνονται ανακεφαλοποιήσεις ή να κλείνουν οι αποτυχημένες τράπεζες;

βασικά ....στην πολύ τελική.. το ίδιο αποτέλεσμα δεν θα έχουν και τα δυο....?
κάποιος θα αγοράσει κάποιον πιο αδύναμο και η αγορά "θα συνεχιστεί" (just a thought)

[michalis]

Άρθρο 38.2.
Αν ο Πρωθυπουργός παραιτηθεί, εκλείψει ή αδυνατεί για λόγους υγείας να ασκήσει τα καθήκοντά του, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας διορίζει Πρωθυπουργό αυτόν που προτείνει η κοινοβουλευτική ομάδα του κόμματος στο οποίο ανήκει ο απερχόμενος Πρωθυπουργός, εφόσον αυτό διαθέτει στη Βουλή την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών. Η πρόταση γίνεται το αργότερο σε τρεις ημέρες από την παραίτηση ή την έκλειψη του Πρωθυπουργού ή από τη διαπίστωση της αδυναμίας του να ασκήσει τα καθήκοντά του. Αν κανένα κόμμα δεν διαθέτει στη Βουλή την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών, εφαρμόζεται αναλογικά η παράγραφος 4 και στη συνέχεια το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 2 και η παράγραφος 3 του προηγούμενου άρθρου.

Παράγραφος 4 είναι αυτό που έστειλα πριν που μίλαγε για διερευνητικές εντολές. Οπότε ναι υπάρχουν και διερευνητικές εντολές αν χρειαστεί. Σε κάθε περίπτωση έπρεπε να αποφασίσει επίσημα η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ.

Διαβάζω το σύνταγμα, δεν είναι rocket science και μπορώ να κρίνω μια χαρά. Οπότε θα διαφωνήσω μαζί σου σε αυτό το θέμα.

Άρθρο 120.4.
Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία.

Eσύ γιατί δεν καταγγέλεις δημόσια το θέμα, ως εφαρμογή της συνταγματικής σου υποχρέωσης που πηγάζει απ'την ακροτελεύτια διάταξη, εφ'όσον βρίσκεις τόσο προφανή την αντισυνταγματικότητα; Γιατί απ'ότι ξέρω κανένας δεν έχει θέσει το θέμα που θέτεις εσύ επίσημα και σίγουρα δεν έχει βγει κάποια δικαιωτική απόφαση. Η κυβέρνηση που προκύπτει κατά παράβαση του συντάγματος κρίνεται παράνομη, όπως και όλη η νομοθεσία που εισάγει. Οπότε αν τα πράγματα ήταν τόσο προφανή όσο ισχυρίζεσαι θα υπήρχε πρωτοφανής ντόρος από πολλές δημόσιες φωνές. Εκτός κι αν ξέρεις κάτι που οι υπόλοιποι δεν ξέρουμε.


PS: Πάντως τη δεδηλωμένη την πήρε και με το παραπάνω ο Παπαδήμος που γενικώς αυτή είναι η βασική συνθήκη που επικυρώνει μία κυβέρνηση στην ελληνική πολιτική κουλτούρα, από το 1880 ήδη...

[fo@]

@michalis
Έχει καταγγελθεί δημόσια αλλά φαίνεται δεν έγινε ευρέως γνωστό από τα ΜΜΕ. Πάντως παραθέτω στοιχεία και συ έμμεσα επιχειρήματα. Ως πότε;

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid= ... d=63543859
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=420309&cid=6

[michalis]

Μέχρι να καταλάβεις ότι το αν μία πράξη είναι αντισυνταγματική ή όχι δεν το καθορίζουν τα στοιχεία και οι εικασίες, αλλά οι αποφάσεις. Και για το ΕΕΤΗΔΕ λέγανε ότι είναι αντισυνταγματικό που κάποιος θα μπορούσε να το δει εντελώς εξόφθαλμα ότι όντως είναι γιατί αποτελεί διπλή φορολόγηση του ίδιου φορολογητέου στοιχείου (ακίνητη περιουσία που απλώς έχει την ιδιότητα να ηλεκτροδοτείται). Τελικώς ήταν συνταγματικό. Προφανώς, αφού τις αναθεωρήσεις συντάγματος και τις νομοθεσίες δεν τις φτιάχνω ούτε εγώ, ούτε εσύ. Αν θέλεις να συζητήσουμε γι'αυτό, θα ήταν πιο προσοδοφόρο.
Επιμένω πάντως ότι αν θέλεις εσύ ο ίδιος να είσαι συνταγματικός, πρέπει να προσφύγεις...

[fo@]

Μέχρι να καταλάβεις ότι το αν μία πράξη είναι αντισυνταγματική ή όχι δεν το καθορίζουν τα στοιχεία, αλλά οι αποφάσεις. Και για το ΕΕΤΗΔΕ λέγανε ότι είναι αντισυνταγματικό που κάποιος θα μπορούσε να το δει εντελώς εξόφθαλμα ότι όντως είναι γιατί αποτελεί διπλή φορολόγηση του ίδιου φορολογητέου στοιχείου (ακίνητη περιουσία που απλώς έχει την ιδιότητα να ηλεκτροδοτείται). Τελικώς ήταν συνταγματικό. Προφανώς, αφού τις αναθεωρήσεις συντάγματος και τις νομοθεσίες δεν τις φτιάχνω ούτε εγώ, ούτε εσύ. Αν θέλεις να συζητήσουμε γι'αυτό, θα ήταν πιο προσοδοφόρο.
Επιμένω πάντως ότι αν θέλεις εσύ ο ίδιος να είσαι συνταγματικός, πρέπει να προσφύγεις...

Δεν έχω μελετήσει το θέμα για το ΕΕΤΗΔΕ και δε θα εκφέρω άποψη.

Τα άρθρα του συντάγματος είναι καταγεγραμμένα και δεν τα επινόησα. Αναφέρουν ρητά ότι πρέπει να αποφασίσει η κοινοβουλευτική ομάδα. Αν αποφασιστεί ότι δεν είναι αντισυνταγματικό τότε θα πρέπει να δικαιολογηθεί η απόφαση πάνω στα άρθρα του συντάγματος. Αν το αποφασίσουν χωρίς σωστή δικαιολόγηση τότε είναι ακόμα ένα σκάνδαλο. Όμως δεν μπορούν να υπάρξει σωστή δικαιολόγηση γιατί αναφέρουν ρητά τα άρθρα του συντάγματος ότι πρέπει να αποφασίσει η κοινοβουλευτική ομάδα.

Δείχνεις μάλλον υπέρμετρη εμπιστοσύνη σε αυτούς που αποφασίζουν. Κάνε την προσωπική σου μελέτη ως υπεύθυνος σκεπτόμενος πολίτης και κράτα και μια πισινή ακόμα και αν δε μπορώ να σε πείσω. Όμως και σύμφωνα με τα λεγόμενα σου δεν έπρεπε να προτρέξεις να πεις ότι ήταν λάθος όταν μίλησα για αντισυνταγματικότητα.