Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Άσχετα μηνύματα και λοιπές παρεκτροπές.
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by michalis » Tue Jun 19, 2012 7:25 pm

Ούτε καν. Δεν είναι φιλελεύθερο το μοντέλο γιατί παραγνωρίζει βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, όπως στη ζωή και στην περίθαλψη, με πλήρη ευθύνη του ομοσπονδιακού κράτους. Ωστόσο παρ'ολο το δικομματικό του σύστημα, στο πολιτικό επίπεδο εξασφαλίζει μία ποιότητα δημοκρατίας και διαφάνειας που η Ελλάδα θα χρειαστεί μισό αιώνα τουλάχιστον ακόμα για να φτάσει. Όχι ότι μετατρέπει το μοντέλο σε φιλελεύθερο αυτό, απλά κουβέντα να γίνεται. Το μοντέλο των ΗΠΑ είναι καθαρά νεοσυντηρητικό με λίγο άρωμα κοινωνικής πολιτικής όποτε εκλέγονται οι Δημοκρατικοί, αυτό είναι όλο. Αν θέλεις μπορώ να σου πω όλα τα άρθρα της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που παραβιάζονται, δια νόμου, στις ΗΠΑ, παρ'όλο που η χώρα έχει υπογράψει τη διακήρυξη. Η αποδοχή των συγκεκριμένων συμβάσεων θεωρείται δεδομένη για κάθε φιλελεύθερο, τόσο στην υπογραφή, όσο και στην πράξη.
User avatar
ja_the_invincible
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2414
Joined: Tue Dec 01, 2009 12:33 am
Academic status: N>4
Gender:
Location: Κάπου στο matrix...

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by ja_the_invincible » Tue Jun 19, 2012 7:41 pm

Άλλο φιλελευθερισμός και άλλο νεο-φιλελευθερισμός. :roll:
f**k robin and batman i'm robbin with a bat man
User avatar
m4ver1ck
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 295
Joined: Fri Apr 01, 2011 4:31 pm
Gender:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by m4ver1ck » Tue Jun 19, 2012 7:54 pm

michalis wrote:Ούτε καν. Δεν είναι φιλελεύθερο το μοντέλο γιατί παραγνωρίζει βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, όπως στη ζωή και στην περίθαλψη, με πλήρη ευθύνη του ομοσπονδιακού κράτους. Ωστόσο παρ'ολο το δικομματικό του σύστημα, στο πολιτικό επίπεδο εξασφαλίζει μία ποιότητα δημοκρατίας και διαφάνειας που η Ελλάδα θα χρειαστεί μισό αιώνα τουλάχιστον ακόμα για να φτάσει. Όχι ότι μετατρέπει το μοντέλο σε φιλελεύθερο αυτό, απλά κουβέντα να γίνεται. Το μοντέλο των ΗΠΑ είναι καθαρά νεοσυντηρητικό με λίγο άρωμα κοινωνικής πολιτικής όποτε εκλέγονται οι Δημοκρατικοί, αυτό είναι όλο. Αν θέλεις μπορώ να σου πω όλα τα άρθρα της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που παραβιάζονται, δια νόμου, στις ΗΠΑ, παρ'όλο που η χώρα έχει υπογράψει τη διακήρυξη. Η αποδοχή των συγκεκριμένων συμβάσεων θεωρείται δεδομένη για κάθε φιλελεύθερο, τόσο στην υπογραφή, όσο και στην πράξη.
Τελος πάντων, ας πουμε για την Νορβηγία. Άκρατος καταναλωτισμός (σαν όλες τις χώρες της Δύσης), επίσης εντελως χαλαροί κοινωνικοί δεσμοί (ακομα και οικογενειακοί) δεσμοί. Οσον αφορά την "οξαποδώ" βια και την "κακια" τρομοκρατία, εεεεε υπάρχουν τα ασυνήθιστα υψηλά ποσοστα αυτοκτονιών (αν αναλογιστείς πως υπάρχει το καλυτερο επίπεδο υλικής διαβίωσης). Μπορεί σε θέμα θεσμών να ειναι υποδειγματική σε συμβατικούς όρους, αλλα σε πραγματικα κοινωνικούς όρους πάσχουν οπως όλος ο "ανεπτυγμενος και προοδευτικος" Δυτικός κόσμος...
Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Attentat!
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by michalis » Tue Jun 19, 2012 8:17 pm

Περίμενα να πεις και για τον Μπρέιβικ, γι'αυτό είπα Νορβηγία αλλά τεσπα. :) Γιατί η διαχείριση του γεγονότος για μένα φανέρωσε μία κοινωνία απίστευτης αλληλεγγύης και σοβαρότητας που προσωπικά δεν έχω δει ποτέ εδώ, ούτε κι αλλού.
Ο καταναλωτισμός δε μ'ενοχλεί από τη στιγμή που δε γίνεται με δανεικά. ;)
Σόρρυ αλλά το άλλο δεν το δέχομαι σε καμία περίπτωση. Μιλάμε για χώρες με απίστευτη κοινωνική ειρήνη που ο καθένας έχει συναίσθηση διαφύλαξης των συλλογικών κεκτημένων σα να επρόκειτο για το σπίτι του. Το περιστατικό με το ρατσιστή δολοφόνο έδειξε μία κοινωνία που, εκτός από τα 90 θύματα, από την πρώτη στιγμή έθεσε το θέμα ότι δεν θα επιτρέψει σε κανέναν να παίζει με τις κοινωνικές κατακτήσεις της χώρας. Αυτό είναι που συνιστά εξ'ορισμού υγιείς κοινωνικούς δεσμούς, σίγουρα όχι το να μπαινοβγαίνει όλη η γειτονιά στο σπίτι σου και ο κάθε άσχετος να έχει άποψη για το τι κάνεις μέσα σ'αυτό. Αυτό εγώ το λέω κατινιά, δεν το λέω κοινωνικό δεσμό. Ελπιδοφόρο, βέβαια, ότι σε κάποιο βαθμό έχει αρχίσει κι εδώ να αναπτύσσεται μία κοινωνική συνείδηση τα τελευταία χρόνια, λόγω καταστάσεων που πάει λίγο πιο πέρα απ'το κουτσομπολιό και την κακεντρέχεια. Καθόλου ελπιδοφόρο το ότι αρκεί ένας Σαμαράς, ένας Τσίπρας κι ένας Καμμένος για να πολώσουν μία ολόκληρη κοινωνία μέσα σε λίγες μέρες.
Οι αυτοκτονίες γενικά είναι ένα σκανδιναβικό φαινόμενο και από έρευνες που έχουν γίνει είναι περισσότερο σχετικό με το κλίμα εκεί παρά με το κοινωνικό σύστημα. Μπορείς να δεις και μόνος σου την ποικιλία χωρών και συστημάτων που φιγουράρουν στις πρώτες θέσεις: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate
Άλλωστε είναι γεγονός ότι η καταπίεση των κοινωνιών είναι που οδηγεί σε σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα, άρα και αυτοκτονίες και όχι η ελευθερία.
Έτσι κι αλλιώς αυτό τον καιρό νομίζω η σπουδαία χώρα μας έχει καταφέρει να τερματίσει τα γκάζια της και σ'αυτό τον τομέα.

Κατα τ'άλλα, αν και όντως τα προβλήματα του δυτικού κόσμου γενικώς παρουσιάζουν μία ομοιογένεια, σίγουρα δε μπορεί κανένας να επιχειρηματολογήσει ότι σε όλο το δυτικό κόσμο "λίγο-πολύ" ζούμε όλοι το ίδιο. Δεν ισχύει αυτό. Ακόμη και εντός του δυτικού κόσμου έχουμε τεράστιες διακυμάνσεις που γίνονται αρκετά αισθητές από τον παρακάτω δείκτη. Αντικειμενικά υπάρχουν χώρες που ζουν καλά και χώρες που δε ζουν. Κι αυτό δεν εξαρτάται μόνο απ'το κοινωνικό σύστημα, όπως θα δεις και μόνος σου αν κοιτάξεις τις εντελώς διαφορετικές χώρες που βρίσκονται σε κοντινές θέσεις στη λίστα.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ment_Index
Last edited by michalis on Tue Jun 19, 2012 8:19 pm, edited 2 times in total.
User avatar
rose
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1921
Joined: Sun May 20, 2007 8:59 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by rose » Tue Jun 19, 2012 8:18 pm

michalis wrote:
Ο φιλελευθερισμός ειναι δεοντολογικο πλαισιο(ηθικο, φιλοσοφικο κτλ), free market ειναι το θεμέλιο εργαλειο του φιλελευθερισμου περι δικαιοσύνης και αποτελεσματικοτητας, οπου ατομικές αναζητήσεις μεγιστης ωφελιμοτητας υπηρετουν τελικά το συνολικο καλο.
Στην οικονομική του διάσταση είναι εργαλείο η ελεύθερη αγορά (η οποία δεν σημαίνει με κανένα τρόπο αγορά-ζούγκλα όσο κι αν αυτό έχει καταφέρει να περάσει η προπαγάνδα από εκείνους που ξέρουν ότι σε καθεστώς αξιοκρατικής ελεύθερης αγοράς θα ήταν στην καλύτερη κλητήρες ή κούριερ, no offense), ωστόσο θεωρώ σημαντικό το γεγονός ότι έχει κι άλλα θεμέλια, τα ανθρώπινα δικαιώματα στην κοινωνική σκοπιά και τη διαφανή δημοκρατία στην πολιτική. Δεν είναι, εν ολίγοις, με κανένα τρόπο οικονομικό σύστημα όπως πιστεύουν κάποιοι.
Ο οικονομικος φιλελευθερισμός ειναι οικονομικό σύστημα (γενικοι κανονες οργάνωση της αγοράς). Ο φιλελευθερισμός ειναι ενα ηθικό - φιλοσοφικο συστημα(John Locke,Voltaire,Adam smith). Καθε οικονομικο συστημα οφείλει να υπηρετεί τον ανθρωπο. Ο οικονομικος φιλελευθερισμός μονο εξαιρεση δεν αποτελει, αφου ο ο νομος του say αποδεικνύει οτι η ελευθερη αγορά καταληγει στο μεγιστο εθνικο προιον. Ο κλασσικος οικονομικος φιλελευθερισμός δεχεται κοινωνικες και πολιτικές παρεμβάσεις (θεωρία συμπαθειας) χωρις να ελαττωθεί ομως η ωφελιμότητα καποιου αλλου. Ο Friedrich Hayek προχωραει ακομα περισσότερο λεγοντας οτι δεν υπαρχει κανενας λογος αναδιανομης του πλουτου, η πιο σκληρη και καθαρη θεση του οικονομικου φιλελευθερισμου.
που θα πάει θα το δουμε...
michalis
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1061
Joined: Mon Dec 12, 2011 8:42 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by michalis » Tue Jun 19, 2012 8:27 pm

Οκ, μιλάω για το φιλελευθερισμό γενικά. Ο οποίος απ'όσο ξέρω έχει και οικονομική διάσταση, την ελεύθερη αγορά αλλά γενικά μόνο αυτό.
User avatar
rose
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1921
Joined: Sun May 20, 2007 8:59 pm
Academic status: 4th year
Gender:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by rose » Tue Jun 19, 2012 9:19 pm

michalis wrote:Οκ, μιλάω για το φιλελευθερισμό γενικά. Ο οποίος απ'όσο ξέρω έχει και οικονομική διάσταση, την ελεύθερη αγορά αλλά γενικά μόνο αυτό.

John Locke, widely known as the Father of Classical Liberalism.
1632 – 28 October 1704*
Ο Άγγλος φιλόσοφος θεωρούσε ότι οι άνθρωποι σε φυσική κατάσταση δεν ήταν τόσο επιθετικοί, αλλά κυρίως κοινωνικοί, δημιουργικοί, λογικοί και σώφρονες. Ενδιαφέρονταν έτσι να συγκροτήσουν πολιτισμένες κοινωνίες.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE% ... E%BF%CE%BA


*Καπιταλισμός και ελευθερη αγορά σχεδον απουσιαζουν, φεουδαρχικο συστημα.
που θα πάει θα το δουμε...
User avatar
mosquito110
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 551
Joined: Tue Oct 25, 2011 9:32 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by mosquito110 » Wed Jun 20, 2012 4:48 pm

MpoMp wrote: Εμένα προσωπικά ο κομμουνισμός μου φαίνεται ιδανικό πολίτευμα, αλλά μόνο σε ένα κόσμο όπου θα ήταν όλα "ονειρικά πλασμένα". Και ακριβώς επειδή έχει αποδειχθεί ότι ο άνθρωπος τον εφαρμόζει χειρότερα και από τη δημοκρατία, τον βλέπω μόνο ως μια καλή θεωρία και διαφωνώ καθέτως με την εφαρμογή του.
Μεταξύ μας, και η αναρχία ιδανικό "πολίτευμα" θα ήταν κάπου όπου δε θα υπήρχε το "κακό".
Αναζητώντας(/Προσπαθώντας) για το τέλειο μπορούμε να φτάσουμε στο πολύ καλό, ίσως και σε κάτι παραπάνω. Αναζητώντας(/Προσπαθώντας) απλά για το καλό θα φτάσουμε μέχρι το μέτριο...
Τι είναι η ουτοπία;
Είναι αυτό που όταν κάνεις δύο βήματα αυτό απομακρύνεται τέσσερα. Όταν προχωράς τέσσερα βήματα, αυτό απομακρύνεται οκτώ.
Τότε τι είναι η ουτοπία;
Είναι αυτό που σε κάνει να προχωράς…
Αυτό που λένε ουτοπία εμείς το λέμε απλά ζωή
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6620
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by MpoMp » Wed Jun 20, 2012 4:52 pm

mosquito110 wrote: Αναζητώντας(/Προσπαθώντας) για το τέλειο μπορούμε να φτάσουμε στο πολύ καλό, ίσως και σε κάτι παραπάνω. Αναζητώντας(/Προσπαθώντας) απλά για το καλό θα φτάσουμε μέχρι το μέτριο...
Τι είναι η ουτοπία;
Είναι αυτό που όταν κάνεις δύο βήματα αυτό απομακρύνεται τέσσερα. Όταν προχωράς τέσσερα βήματα, αυτό απομακρύνεται οκτώ.
Τότε τι είναι η ουτοπία;
Είναι αυτό που σε κάνει να προχωράς…
Δεν είπα να μην έχεις για στόχο το τέλειο. Να έχεις όμως επίγνωση ότι δε θα το φτάσεις ποτέ και πως πρέπει να προσπαθείς να φτάσεις σε μια πραγματοποιήσιμη εκδοχή του. Στην περίπτωση των πολιτευμάτων δε θα φτάσεις ποτέ την ιδανική του εφαρμογή λόγω της ανθρώπινης φύσης.
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.
MpoMp @ Discord
User avatar
Michelle
Gbyte level
Gbyte level
Posts: 1168
Joined: Sun Jul 15, 2007 8:05 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: MIT
Contact:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by Michelle » Thu Jun 21, 2012 6:12 am

michalis wrote:θα σου πρότεινα να πάρεις τη Νορβηγία και να εξηγήσεις πως ακριβώς εκεί το φιλελεύθερο σύστημα της κοινωνίας και της οικονομίας έχει διαβρώσει, με τον τρόπο που περιγράφεις, τον κοινωνικό ιστό κι έχει οδηγήσει στη ζούγκλα του ατομικισμού, στην οποία αναφέρεσαι.
Γενικά συμφωνώ μαζί σου Μιχάλη στο παρόν θέμα, αλλά εδώ δεν θα μπορούσες να είσαι πιο λάθος. Έχεις πάει ποτέ στη Νορβηγία; Έχεις συζητήσει ποτέ με Νορβηγούς για τον τρόπο ζωής εκεί; Έχω περάσει αρκετούς μήνες στο Όσλο, και σε διαβεβαιώ ότι η Νορβηγία είναι από τα πιο σοσιαλιστικά κράτη στην Ευρώπη. Καμία ελεύθερη αγορά, ασφυκτικοί κανόνες που περιορίζουν την ελεύθερία των πολιτών (πχ η χρήση αλκοόλ είναι τρομερά περιορισμένη, με αποτέλεσμα όταν το βρίσκουν φτηνά και ελεύθερα στις διακοπές τους να γίνονται ντίρλα), τεράστια import taxes για τα πάντα ώστε να ενισχύεται η εσωτερική παραγωγή, μικρή ποικιλία στα μαγαζία λόγω των προφαναφερθέντων φόρων, δυσβάσταχτοι φόροι, πανάκριβα όλα (ενδεικτικά, 50-80 ευρώ το άτομο για φαγητό σε καλά (όχι πολυτελείας) εστιατόρια), το να προσλάβουν οι εταιρείες υπαλλήλους είναι τρομερά δύσκολο λόγω των μεγάλων αδειών και αποζημιώσεων (που καταπνίγει την επιχειρηματικότητα) κ.α. Δες επίσης: http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_o ... government
Πολλοί Νορβηγοί μου έχουν πει ότι είναι ασφυκτική η κοινωνική αντίληψη εκεί ότι όλοι είναι ίσοι και μην τυχόν και κάνεις κάτι παραπάνω.
On the other hand, έχουν πολύ καλές παροχές στους πολίτες τους: οι νέοι γονείς παίρνουν 1 χρόνο άδεια, sponsored από το κράτος, πολύ καλό επίδομα ανεργίας, free healthcare και είναι τοπ στον κόσμο στο gender equality. Επίσης έχουν πολύ καλό work-life balance. Βέβαια, οι παροχές είναι τόσο καλές, που αρκετοί αποφασίζουν willingly να μην δουλεύουν και να ζουν με το επίδομα ανεργίας.
Είναι η Νορβηγία παράδειγμα προς μίμησιν ή αποφυγή; Δεν ξέρω. Προσωπικά προτιμώ πιο ελεύθερες οικονομίες, που επιτρέπουν και ενιχύουν τη φιλοδοξία. Αλλά σίγουρα το σύστημα της Νορβηγίας έχει πολλά θετικά στοιχεία.
Question everything (and first of all, yourself)

w3.org/People/all#lealea.verou.me@leaverou on Twitter
User avatar
ja_the_invincible
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2414
Joined: Tue Dec 01, 2009 12:33 am
Academic status: N>4
Gender:
Location: Κάπου στο matrix...

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by ja_the_invincible » Thu Jun 21, 2012 10:21 am

Michelle wrote:Βέβαια, οι παροχές είναι τόσο καλές, που αρκετοί αποφασίζουν willingly να μην δουλεύουν και να ζουν με το επίδομα ανεργίας.
Μεγάλο point.Δεν ξέρω κατά πόσον όλες αυτές οι κοινωνικές παροχές μπορούν να σταθούν σε βάθος χρόνου.Το ίδιο γίνεται και στην Αγγλία , όπου αρκετός κόσμος ζει από το επίδομα ανεργίας.Αποτέλεσμα , η δημιουργία ενός νέου λούμπεν κοινωνικού στρώματος που δεν εργάζεται/σπουδάζει/παράγει και που ακόμα και να θελήσει να εργαστεί δεν έχει ούτε προυπηρεσία ούτε εξειδίκευση ούτε τίποτα.Σε βάθος μερικών χρόνων αυτό είχε ως αποτέλεσμα η Αγγλία να αναγκαστεί να εισάγει επιστημονικό προσωπικό λόγω ελλείψεων σε αρκετούς κλάδους ( π.χ της υγείας ) .
f**k robin and batman i'm robbin with a bat man
User avatar
m4ver1ck
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 295
Joined: Fri Apr 01, 2011 4:31 pm
Gender:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by m4ver1ck » Fri Jun 22, 2012 3:21 am

mosquito110 wrote: Αναζητώντας(/Προσπαθώντας) για το τέλειο μπορούμε να φτάσουμε στο πολύ καλό, ίσως και σε κάτι παραπάνω. Αναζητώντας(/Προσπαθώντας) απλά για το καλό θα φτάσουμε μέχρι το μέτριο...
Τι είναι η ουτοπία;
Είναι αυτό που όταν κάνεις δύο βήματα αυτό απομακρύνεται τέσσερα. Όταν προχωράς τέσσερα βήματα, αυτό απομακρύνεται οκτώ.
Τότε τι είναι η ουτοπία;
Είναι αυτό που σε κάνει να προχωράς…
Αυτά τα λέγανε και οι χριστιανοί, αλλα για κάποιο λόγο τους αποκαλούσαν θρησκόληπτους καταπιεσμένους. Τουλάχιστον αυτοί καταλήξαν στην "ουτοπία" τους, στην αιώνια βασιλεία του Θεού και στην αιώνια ειρήνη/μακαριότητα, δεν απομακρύνοντουσαν απο αυτή σε ρυθμούς γεωμετρικής προόδου...;)
Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Attentat!
User avatar
mosquito110
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 551
Joined: Tue Oct 25, 2011 9:32 pm
Academic status: N>4
Gender:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by mosquito110 » Fri Jun 22, 2012 4:05 am

m4ver1ck wrote:
mosquito110 wrote: Αναζητώντας(/Προσπαθώντας) για το τέλειο μπορούμε να φτάσουμε στο πολύ καλό, ίσως και σε κάτι παραπάνω. Αναζητώντας(/Προσπαθώντας) απλά για το καλό θα φτάσουμε μέχρι το μέτριο...
Τι είναι η ουτοπία;
Είναι αυτό που όταν κάνεις δύο βήματα αυτό απομακρύνεται τέσσερα. Όταν προχωράς τέσσερα βήματα, αυτό απομακρύνεται οκτώ.
Τότε τι είναι η ουτοπία;
Είναι αυτό που σε κάνει να προχωράς…
Αυτά τα λέγανε και οι χριστιανοί, αλλα για κάποιο λόγο τους αποκαλούσαν θρησκόληπτους καταπιεσμένους. Τουλάχιστον αυτοί καταλήξαν στην "ουτοπία" τους, στην αιώνια βασιλεία του Θεού και στην αιώνια ειρήνη/μακαριότητα, δεν απομακρύνοντουσαν απο αυτή σε ρυθμούς γεωμετρικής προόδου...;)
Δεν μπορούμε όμως να γνωρίζουμε άμα ο παράδεισος των χριστιανών(κ των άλλων θρησκειών) είναι πραγματικός ή όχι, ενώ με τις ιδεολογίες έχουμε την ευκαιρία να προσπαθήσουμε κ να μάθουμε κατά πόσο είναι εφικτές... Το ότι οι καταπιεσμένοι είναι αυτοί που ονειρεύονται πάντα δεν είναι καινούριο φαινόμενο. Αυτό προφανώς συμβαίνει γιατί η κατάσταση στην οποία ζούνε δεν τους ικανοποιεί. Δεν έχω δει κανένα εκατομμυριούχο να ονειρεύεται ένα καλύτερο κόσμο κ να προσπαθεί να τον πραγματοποιήσει. Έτσι κάποιοι επιλέγουν να παλέψουν για τον ίδιο τους τον εαυτό μέσω της προσευχής κ όλων των άλλων θρησκευτικών μέσων κ άλλοι για μια καλύτερη κοινωνία και για το συνολικό καλό με τον αγώνα στους δρόμους, με την αντίσταση σε οποιονδήποτε εξουσιαστή και με πολλά άλλα μέσα που πιστεύω ότι τα γνωρίζεις και δεν χρειάζεται να στα γράψω εδώ.
Αυτό που λένε ουτοπία εμείς το λέμε απλά ζωή
User avatar
MpoMp
Venus Former Team Member
Posts: 6620
Joined: Mon Oct 04, 2010 9:31 pm
Gender:
Contact:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by MpoMp » Fri Jun 22, 2012 12:30 pm

mosquito110 wrote: Το ότι οι καταπιεσμένοι είναι αυτοί που ονειρεύονται πάντα δεν είναι καινούριο φαινόμενο. Αυτό προφανώς συμβαίνει γιατί η κατάσταση στην οποία ζούνε δεν τους ικανοποιεί. Δεν έχω δει κανένα εκατομμυριούχο να ονειρεύεται ένα καλύτερο κόσμο κ να προσπαθεί να τον πραγματοποιήσει.
Δε νομίζω ότι στέκει ο συλλογισμός σου. Ο εκατομμυριούχος δεν ονειρεύεται έναν καλύτερο κόσμο όχι οπωσδήποτε γιατί είναι πλούσιος, αλλά μπορεί να είναι ηλίθιος, αλαζόνας και να γεννήθηκε πλούσιος. Αν κάποιος ξεκινήσει από τα λίγα και φτάσει να είναι πλούσιος, συνήθως έχει και ένα αίσθημα κοινωνικής ευθύνης και είναι λίγο ή περισσότερο φιλάνθρωπος και οραματιστής. Και παραδείγματα τέτοιων ανθρώπων υπάρχουν.
Τώρα είδη καταπίεσης υπάρχουν πολλά και οι λόγοι (ή καλύτερα, τα κίνητρα) που ο κάθε καταπιεσμένος έχει κάποια όνειρα, επίσης ποικίλλουν. Οπότε δε μπορούμε να λέμε κάποια πράγματα με τόσο απλοϊκό τρόπο.
mosquito110 wrote: Έτσι κάποιοι επιλέγουν να παλέψουν για τον ίδιο τους τον εαυτό μέσω της προσευχής κ όλων των άλλων θρησκευτικών μέσων κ άλλοι για μια καλύτερη κοινωνία και για το συνολικό καλό με τον αγώνα στους δρόμους, με την αντίσταση σε οποιονδήποτε εξουσιαστή και με πολλά άλλα μέσα που πιστεύω ότι τα γνωρίζεις και δεν χρειάζεται να στα γράψω εδώ.
Συγκρίνεις δηλαδή την προσευχή με την διαμαρτυρία? Δε νομίζω ότι μπορούμε να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα για το ποιο από τα δύο είναι πιο αποτελεσματικό αλλά γενικά το να κάνεις κάτι πράξη είναι καλύτερο από το να κάθεσαι μπροστά σε μια εικόνα και να απαγγέλλεις.
Any fool can make something complicated. It takes a genius to make it simple.
MpoMp @ Discord
User avatar
m4ver1ck
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 295
Joined: Fri Apr 01, 2011 4:31 pm
Gender:

Re: Φιλελευθερισμός και πολιτικές ιδεολογίες

Post by m4ver1ck » Fri Jun 22, 2012 7:59 pm

mosquito110 wrote: Δεν μπορούμε όμως να γνωρίζουμε άμα ο παράδεισος των χριστιανών(κ των άλλων θρησκειών) είναι πραγματικός ή όχι, ενώ με τις ιδεολογίες έχουμε την ευκαιρία να προσπαθήσουμε κ να μάθουμε κατά πόσο είναι εφικτές... Το ότι οι καταπιεσμένοι είναι αυτοί που ονειρεύονται πάντα δεν είναι καινούριο φαινόμενο. Αυτό προφανώς συμβαίνει γιατί η κατάσταση στην οποία ζούνε δεν τους ικανοποιεί. Δεν έχω δει κανένα εκατομμυριούχο να ονειρεύεται ένα καλύτερο κόσμο κ να προσπαθεί να τον πραγματοποιήσει. Έτσι κάποιοι επιλέγουν να παλέψουν για τον ίδιο τους τον εαυτό μέσω της προσευχής κ όλων των άλλων θρησκευτικών μέσων κ άλλοι για μια καλύτερη κοινωνία και για το συνολικό καλό με τον αγώνα στους δρόμους, με την αντίσταση σε οποιονδήποτε εξουσιαστή και με πολλά άλλα μέσα που πιστεύω ότι τα γνωρίζεις και δεν χρειάζεται να στα γράψω εδώ.
Αλληγορικά το έθεσα το παράδειγμα. Η θρησκείες, εκτός απο μια μεταφυσική παραμυθολογία πίστης σε μια ανώτερη δύναμη, είναι επιπλέον και ολοκληρωμένες βιοθεωρίες, ήτοι ενα ολοκληρώμενο σύστημα αξιών και κανόνων βάση των οποίων ο πιστός διεξάγει και διαμορφώνει τον βίο του, και βάση στην τήρηση αυτών των προσταγών κερδίζει την υστεροφημία του και μετατρέπεται σε σύμβολο για τις επόμενες γενιές πιστών. Η "ουτοπία", ο παράδεισος,η "δυστοπία" η κόλαση που ευαγγελίζεται ο Χριστιανισμός, είναι η αλληγορική σημασία για την κατάκτηση αυτής της υστεροφημίας, ητοι η πυξίδα και ο τελικός προορισμός που επιθυμεί ο κάθε πιστός. Παράδεισος = η μετατροπή του πιστού σε "σύμβολο" και φαρο για τις επερχόμενες γενιές - Κόλαση = η κατακριταία θέση ή παντελής ελλειψη της,στις μνήμες στις μελλοντικές γεννεές πιστών. Οπόταν η ουτοπία τους και είναι "πραγματική" και αυτοί καταλήγουν σε αυτήν.

Ομως η πάλη για μια υπαρκτή, ζώσα παγκόσμια πολιτική "ουτοπία" και ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ οταν ξεκινάς με λανθασμένη βάση, είναι το ίδιο πράγμα σαν έναν σκύλο που κυνηγάει την ουρά του. Αφθονη δράση για το τίποτα. Για να πλησιάσεις στην "ουτοπία" (ήτοι μια αρμονική και ζώσα Πολιτεία) πρέπει να ξεκινήσεις απο τις σωστές βάσεις, και αυτή είναι η πλήρης κατανόηση του Κόσμου και η προσαρμογή στην πραγματικότητα και όχι το καλούπωμα της σε δογματικές θεωρίες!
Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Attentat!
Post Reply

Return to “off-topic”