Για τη 17η Νοεμβρίου 2005

[a_s]

... θα ξανανοίξει αργότερα για να αποτελέσει χώρο διακίνησης ιδεών, και πειρατικών παιχνιδιών για Ηλεκτρονικούς Υπολογιστές.

...τα οποία παιχνίδια/ CD/ βραχιολάκια κλπ διακινούν παράνομα (=παρεμπόριο) κάποια καλά παιδία που εκμεταλλεύονται το άσυλο

[Marauder]

Θα προσπαθήσω να δώ μέσα από την φιλολογία που παραθέτεις, και να εστιάσω σε αυτά τα οποία θεωρώ κενά στο line of reasoning που παραθέτεις.

Δεν διαφωνώ στις αρχές - διαφωνώ στη διατύπωση και την εφαρμογή (αυτό ακογεται μαρξιστικό)

α) Ο όρος αναρχικός περιλαμβάνει οποιονδήποτε αμφισβητεί την τρεχουσα έννομη τάξη με τις πράξεις του, και αμφισβητεί ότι το κράτος είναι ο οργανισμός που έχει το μονοπώλιο της βίας στις έννομες κοινωνίας (ο κατά Max Weber ορισμός). Αυτός ο ορισμός περιλαμβάνει πολλά άτομα από τη σχολή μας, και φίλους τους που μας επισκέπτοντο με κάθε ευκαιρία. Υπήρξα κάποτε - καλώς η κακώς - σε ένα βαθμό θαμωνας της στρούγγας (υπόγειο) οπότε έχω συγκρατήσει αρκετές φατσούλες που πληρούν την λεξιλογική προυπόθεση του όρου που χρησιμοποιώ.
β) Οι παρατάξεις τολμώ να πώ έχουν μεγαλύτερες ευθύνες από τους όποιους αναρχικούς (στο βαθμό που τα δυο σύνολα δεν έχουν τομή) καθώς αυτές κατά βάση και χωρίς καμία εξαίρεση - και αυτό το λέω και με μια τάση αυτοκριτικής - βιάζουν τον νομοθετικό τους χαρακτήρα καθώς και εκτείνουν καθημερινά τα περιθώρια δράσης τους σε βαναυσότητες. Γιατί οι φορείς της δημοκρατίας στο πανεπιστήμιο (που είναι οι παρατάξεις) είναι αυτές που σέβονται λιγότερο τις ώρες διδασκαλίας των καθηγητών, τα μαθήματα, το κτήριο καθεαυτό αλλά και σε γενικές γραμμές το θεσμικό χαρακτήρα του πανεπιστημίου, που δεν είναι αφενείο ολκής και άντρου του επαγγελματικού συνδικαλισμού, αλλά μέρους όπου κάποιοι παρεμπιπτόντως κάνουν μαθήματα και έρευνα. Παράδοξο ε; Ο 1268 εισήχθη το 1982 από τον Αντρέα για να αλλάξει την κυρίαρχη κατάσταση στα πανεπιστήμια - το ex cathedra και ίσως και βιασμός της ταυτότητας του μη προνομιούχου φοιτητή από φασίζουσες φιγούρες που κυριαρχούσαν στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Σήμερα το εκκρεμές πήγε από την άλλη πλευρά. Ζούμε το ex cathedra των επαγγελματιών συνδικαλιστών και της μερίδας των καθηγητών που συνδιαλάσσονται μαζί τους
γ-δ) Καλομελέτα και έρχεται. Υλικές ζημίες ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ οτι θα γίνουν με δεδομένη την παρουσία μερικών και είμαι βέβαιος ότι το αντιλαμβάνεσαι αυτό. Σε ότι αφορά το τι ζητούσαν - να μείνει ανοικτό το πανεπιστήμιο για να γιορτάσουν το πΟλυτεχνείο, να ακούσουν Μικη Θεοδωράκη και να κλάψουν πάνω από τις φωνές της Μαρίας και του Δημήτρη. Δεκτο όλα καλά μια χαρά - με δεδομένες όμως τις διαθέσεις μερικών μερικών κάθε χρόνο, είναι τόσο σημαντικό το δημόσιο να αποφασίσει να προστατέψει την περιουσια του Ελληνικού λαού από ανθρώπους που κάθε χρόνο, και με πρόσχημα τα Πολυτεχνεία του 1973, αποφασίζουν να μεταφέρουν το κτήριο στην προ 1973 εποχή καταστρέφοντας εξοπλισμούς και γενικα "γ**ώ την κοινωνία" ; Αφού γίνεται κάθε χρόνο αυτο πως είναι δυνατόν να αρνείσαι να το δείς; Τι είναι πιο σημαντικό; Η γουρουνοχαρά του αναρχικού ή η περιουσία του ελληνικού λαού - και αν λαικίζω με συγχωρείς αλλά είμαι λαικιστής και έχω μια τάση να με ενδιαφέρει περισσότερο η προστασία του δημοσίου. Άλλωστε αυτοί που καταστρέφουν το δημοσιο καθημερινά είναι αυτοί που δεν θέλουν και δεν τολμούν να ακούσουν για ιδιωτικά/μη κρατικά πανεπιστήμια - γιατί θέλουν αυτοί να είναι ο κανόνας και όχι ο κοινωνικοοικονομικός ανταγωνισμός.

[a_s]

Άλλωστε αυτοί που καταστρέφουν το δημοσιο καθημερινά είναι αυτοί που δεν θέλουν και δεν τολμούν να ακούσουν για ιδιωτικά/μη κρατικά πανεπιστήμια - γιατί θέλουν αυτοί να είναι ο κανόνας και όχι ο κοινωνικοοικονομικός ανταγωνισμός.

Έγραψες Συμφωνώ απόλυτα

[Proxenos]

Και ενώ ακόμα και οι πιο αντιδραστικές φυλλάδες μιλούν για κυνηγητό στα σκαλιά της ΑΣΟΕΕ από ένστολους χουλιγκάνους

Καλά σας λέει ρε, άντε πάρτε κανένα Ριζοσπάστη...

Και μια επιπλέον πληροφορία
α)Ο πρύτανης ήρθε ο ίδιος στην σχολή και εξέδωσε καταγγελτική προς την αστυνομία ανακοίνωση.

Σιγά τον ηρωισμό του πρύτανη... Τον εύκολο δρόμο διάλεξε. Άλλωστε δε θα μπορούσε μόνος του να επιτρέψει στην αστυνομία να μπει ή να μη μπει και σε κάθε περίπτωση ήθελε να γλιτώσει το κράξιμο που θα προέκυπτε από την είσοδό της...

Μιλάμε δηλαδή για την απίστευτη μπαρούφα της Αστυνομίας (την οποία κατάλαβαν και οι ίδιοι γιαυτό και αποσύρθηκαν) και για την πλέον υγιή αντίδραση οποιουδήποτε ανθρώπου θέλει να αυτοαποκαλείται δημοκρατικός.Όταν παραβιάζουν τα δικαιώματά σου τότε αντιδράς.Είναι υποχρέωσή σου και όχι πρακτική αναρχικών κακομαθημένων.

Ωραία, την επόμενη φορά που θα χάσεις μάθημα για οποιονδήποτε λόγο, περιμένω να δω αν θα αντιδράσεις ή αν θα το παίξεις κακομαθημένος...

Το μόνο που με ενοχλεί είναι η ηρωοποίηση κάποιων γεγονότων λες και ζούμε όντως στο 1973.Αυτό είναι λάθος ,ρετρό και ανεδαφικό.

Κι εσυ συμβάλλεις σε αυτό με τον τρόπο σου. Ή μήπως νομίζεις ότι η στάση σου διαφέρει πολύ απο αυτή την "ηρωοποίηση"; Και μόνο ο τρόπος που εκφράζεται κανείς δείχνει σε ποια εποχή ζει...

Αν κάποιος πιστεύει ότι τα Πανεπιστήμια πρέπει να κλείνουν λες και είναι εταιρείες όποτε το αφεντικό το αποφασίσει και αν επίσης πιστεύουν ότι ο μόνος ρόλος που επιτελούν είναι να δίνουν πτυχία ας διαφωνήσουμε πάνω σε αυτό

Οι περισσότεροι συμφοιτητές σου πάντως, μάλλον μόνο γι αυτό βρίσκονται εκεί. Από την άλλη, τι ακριβώς παραπάνω δίνει το ελληνικό Πανεπιστήμιο αυτή τη στιγμή; Ή μήπως θέλεις να ανοίξουμε την κουβέντα ως προς το γιατί περνάει τόσος κόσμος απο εκεί μεσα; Αν δεν ήταν η κοινωνική και οικοεγενειακή πίεση, πολλοί φοιτητές δε θα είχαν γίνει ποτέ φοιτητές...

[HdkiLLeR]

Just for the record ζημιές δεν είναι μόνο να γκρεμίσουμε το κτήριο ή να το κάψουμε. Ζημιά είναι και κάθε τοίχος που θα γίνει μπάχαλο...Σήμερα που πέρασα λίγο απο εκεί οι πλαϊνές πόρτες "βαφτήκανε" απο τα παιδιά μιας και είπανε να βοηθήσουν και να ανακαινίσουν τον χώρο:). Tο ίδιο και ο τοίχος στην αίθουσα Π απο την αντωνιάδου...Μπράβο στους αγωνιστές, μαζί σας μάγκες και εγώ

[fotisaueb]

Προφανώς πολλοί δεν γνωρίζετε ότι έχουν ανοίξει την κεντρική είσοδο και τώρα που μιλάμε τα καλόπαιδα γυρνοβολάνε στα αμφιθέατρα και κυρίως στο υπόγειο. Αύριο θα κατέβω για να επιβεβαιώσω την πληροφορία αλλά αν ισχύει αυτό και μείνει η κατάσταση ως έχει τότε θα έχουμε να δούμε ένα πολύ άσχημο θέαμα και καλό θα είναι να ετοιμάζονται οι μπογιατζίδες ίσως και όχι μόνο. Ελπίζω οι πληροφορία να έχει κάποια υπερβολή αν και δεν νομίζω anyway αύριο θα παω να δω. Οπότε να μην λες ailoure για ποιές ζημιές μιλάμε η νεκροψία θα δείξει

[ailouros]

Απαντώ πρώτα στον Marauder τον οποίο σέβομαι ως συνομιλητή και άνθρωπο παρόλο που διαφωνώ σε κάποια πράγματα:

Αρχικά συμφωνώ απόλυτα με την κριτική-αυτοκριτική που έκανες στις παρατάξεις.Δεν νομίζω όμως ότι είναι αυτό το θέμα αυτήν την στιγμή ούτε να ορίσουμε την έννοια αναρχικός μιας και εγώ την χρησιμοποιώ για να συνεννοηθώ με αυτούς που αναρχικός=ταραξίας.
Το πρόβλημα το δικό μου είναι ότι όλο τον χρόνο γκρινιάζουμε για το άσυλο και ένα από τα σημεία που καταλήγουμε είναι πως να υπάρξει άσυλο όταν οι φοιτητές δεν νοιάζονται για την περιφρούρησή του.Και ερχόμαστε τώρα στα γεγονότα των προηγούμενων ημερών όπου το άσυλο παραβιάστηκε από την αστυνομία (η οποία πήρε την φοβερή πρωτοβουλία να μαντρώσει την σχολή) και μια ομάδα φοιτητών οι περισσότεροι εκ των οποίων ανήκουν στην ΑΣΟΕΕ αντέδρασαν και τελικά κατάφεραν να μπουν στην ΑΣΟΕΕ και να μην το κουνήσουν ρούπι.Αυτοί οι φοιτητές έχουν ονόματα και τους περισσότερους τους ξέρουμε όλοι μας δεν είναι γενικά και αόριστα κωλόπαιδα που από το πρωί ως το βράδυ έχουν στο νου τους πως θα τα σπάσουν.Και είναι καμιά 200ρια που σημαίνει ότι η "κατάληψη" δεν έχει ιδεολογικό χαρακτήρα (μιας και αποτελείται από άτομα που ανήκουν σε διαφορετικούς χώρους) αλλά βασίζετιαι στην θέληση όλων για να μείνει η σχολή ανοιχτή και ζωντανή.Και όταν είναι 200 άτομα που συμφωνούν σε ένα πράγμα δεν νομίζω ότι οι 10 που θα θελήσουν να κάνουν αντάρτικο πόλης στην Πατησιών θα μπορέσουν να το κάνουν.Οι φοιτητές είναι εκεί για να κρατήσουν την σχολή ανοιχτή και όχι για να την σπάσουν.Ίσως για αυτούς να είναι ο καλύτερος τρόπος για να τιμήσουν μια επέτειο που κάτι τους λέει, και είμαι σίγουρος πως οι συγκεκριμένοι άνθρωποι δεν είναι τόσο μπανάλ ούτε τόσο ούφο ώστε να περιοριστούν στο να κλαιν ακούγοντας Θεοδωράκη.

Δεν μας τα λές καλά ailourε Confused

Εταιρείες δεν είναι, αλλά επίσης δεν είναι ασφαλές για τον κόσμο να κυκλοφορεί στη σχολή εν όψει των "εορταστικών" εκδηλώσεων που και φέτος (όπως πάντα) θα καταλήξουν σε σπάσιμο αυτοκινήτων, μολότωφ, κλπ

Και μην μου πείς ότι αυτοί που βρίσκονταν μέσα στη σχολή ότι παρέμειναν επειδή θέλουν να κάνουν μάθημα, διότι θα γελάσω όσο πιο δυνατά γίνεται... Αυτοί δεν πατούν καλά-καλά τις normal μέρες στη σχολή... και θέλουν να κάνουν μάθημα εν όψει της 17ης Νοεμβρίου??

Αν η σχολή ήταν ανοιχτή και ζωντανή όπως όταν γίνονται μαθήματα θα έβρισκε έδαφος ο οποιοσδήποτε να τα σπάσει;Όσο για το ποιόν αυτών που είναι μέσα και κατ'επέκταση αυτών που ασχολούνται με παραταξιακά ,δεν υπάρχει κανόνας υπάρχουν μέσα σε αυτούς και τουρίστες και άριστου φοιτητές.


shodanjr_gr->
Μου απαντάς με το στιλ του "αφού έχει αθηναικές πινακίδες ".
Έχεις καμια ένδειξη ότι η κατάληψη έγινε από αναρχικούς;Κάποια αναφορά σε αυτή την λέξη στα κείμενα , ή κάτι άλλο;Όλα τα μέσα κάνουν λόγο για φοιτητές και αν το ψάξεις λίγο θα δεις ότι έτσι είναι.

ailouros έγραψε:
Και ενώ ακόμα και οι πιο αντιδραστικές φυλλάδες μιλούν για κυνηγητό στα σκαλιά της ΑΣΟΕΕ από ένστολους χουλιγκάνους


Καλά σας λέει ρε, άντε πάρτε κανένα Ριζοσπάστη...Laughing

Ωραία, την επόμενη φορά που θα χάσεις μάθημα για οποιονδήποτε λόγο, περιμένω να δω αν θα αντιδράσεις ή αν θα το παίξεις κακομαθημένος...

Proxenos σχεδόν σε όλα διαφωνώ μαζί σου και με πολλούς εδώ μέσα αλλά είσαι ο μόνος που συστηματικά ειρωνεύεται και αφήνει υπονούμενα και απευθύνει χαρακτηρισμούς.Αν από όσα έχω πει έχεις καταλάβει ότι είμαι φανατικός αναγνώστης του Ριζοσπάστη τότε είσαι λίγο μπερδεμένος.
Μου φαίνεται επίσης ότι ο εφιάλτης σου ήταν είναι και θα είναι το να μην χαθεί μάθημα ενώ όποιος δεν πολυ σκοτίζεται για το αν θα χαθεί μια ώρα είναι πλουσιόπαιδο,αναρχικός,κακομαθημένος και παρίας.

ailouros έγραψε:

Αν κάποιος πιστεύει ότι τα Πανεπιστήμια πρέπει να κλείνουν λες και είναι εταιρείες όποτε το αφεντικό το αποφασίσει και αν επίσης πιστεύουν ότι ο μόνος ρόλος που επιτελούν είναι να δίνουν πτυχία ας διαφωνήσουμε πάνω σε αυτό



Οι περισσότεροι συμφοιτητές σου πάντως, μάλλον μόνο γι αυτό βρίσκονται εκεί. Από την άλλη, τι ακριβώς παραπάνω δίνει το ελληνικό Πανεπιστήμιο αυτή τη στιγμή; Ή μήπως θέλεις να ανοίξουμε την κουβέντα ως προς το γιατί περνάει τόσος κόσμος απο εκεί μεσα; Αν δεν ήταν η κοινωνική και οικοεγενειακή πίεση, πολλοί φοιτητές δε θα είχαν γίνει ποτέ φοιτητές...

Το τί δίνει με το τι θέλω να δίνει απέχει και ένας από τους λόγους που δεν χύνω μάυρα δάκρυα για κάθε χαμένη ώρα είναι ότι κάποιες φορές πιστεύω ότι αξίζει να χαθούν κάποιες ώρες για να παρακολουθήσω μια συζήτηση-ομιλία-εκδήλωση .Ξέρεις όχι τον τάδε Ολυμπιονίκη ή τον Γεωργίου αλλά από αυτές τις εκδηλώσεις που γίνονται μια φορά τον χρόνο με το ζόρι με καλεσμένους αξιόλογους ανθρώπους που κάτι έχουν να πουν.
Επίσης σε παρακαλώ στις απαντήσεις σου να περιορίζεσαι στην εκφορά απόψεων και όχι στο να απευθύνεσαι προσωπικά σε μένα γιατί δεν νομίζω ότι έχουμε κάποια άλλη σχέση πέρα από ανώνυμοι συνομιλητές.


Τέλος προς όλους Κασσάνδρες ή μη ,όταν θα γίνουν τελικά οι ζημιές πριν αρχίσετε να μου τα χώνετε (μπορεί και να παραδοθώ ως ηθικός αυτουργός -δεν το χω αποφασίσει) σκεφτείτε αν σε ένα γεμάτο Πανεπιστήμιο π.χ όπως όταν γεμίζει στα πάρτι των μεγάλων παρατάξεων θα υπήρχε έδαφος να μπει μέσα ο κάθε πονεμένος να κάνει ότι γουστάρει.Το επόμενο βήμα είναι να σκεφτεί ο καθένας ξεχωριστά γιατί το Πανεπιστήμιο δεν πρόκειται ποτέ να είναι γεμάτο όταν δεν υπάρχει είτε μάθημα είτε κανένα πάρτι.

[shodanjr_gr]

shodanjr_gr->
Μου απαντάς με το στιλ του "αφού έχει αθηναικές πινακίδες ".
Έχεις καμια ένδειξη ότι η κατάληψη έγινε από αναρχικούς;Κάποια αναφορά σε αυτή την λέξη στα κείμενα , ή κάτι άλλο;Όλα τα μέσα κάνουν λόγο για φοιτητές και αν το ψάξεις λίγο θα δεις ότι έτσι είναι.

Δεν έχω κάποια τέτοια ένδειξη. Αλλά ΠΟΙΟΣ θα μου εγγυηθεί ότι την Δευτέρα που θα πάω εγώ στην σχολή, δεν θα βρω το CSLab1 σπασμένο; (μπορεί όχι από τα άτομα που ξεκίνησαν την κατάληψη, αλλά από κάποιους που βρέθηκαν "τυχαία" εκεί γύρω).

Ο παραληλισμός της κατάληψης αυτής με τα πάρτυ των παρατάξεων είναι ΕΝΤΕΛΩΣ άκυρος. Τα πάρτυ των παρατάξεων ΣΙΓΟΥΡΑ δεν γίνονται την περίοδο που 2 δρόμους πιο κάτω από την σχολή συγκεντρόνονται τεράστιες ομάδες αναρχικών που σπάνε τα πάντα.

Δεν είπε να κανείς να κλείσει η σχολή για να μην μπουν μέσα οι φοιτητές. Είπαν να κλείσει η σχολή για να μην την σπάσουν οι αναρχικοί. Πόσο δύσκολο είναι να το αντιληφθούν μερικά άτομα αυτό;

[ailouros]

Λοιπόν έχουμε:
όταν κλέινει η σχολη=>δεν μπαίνουν ούτε φοιτητές ούτε αναρχικοί

όταν δεν κλείνει η σχολή =>μπαίνουν φοιτητές αλλά και ο οποιοσδήποτε.

Από την στιγμή που οι φοιτητές που ξέρουμε όλοι ότι τα τελευταία χρόνια χτυπιούνται να μείνει ανοιχτή η σχολή ,πιστεύουν και αν θες την γνώμη μου μπορούν να εγγυηθούν ότι θα έχουν τον έλεγχο της κατάστασης άρα η σχολή μένει ανοιχτή με ευθύνη τους και με την συγκατάθεση του πρύτανη ο οποίος αναγκάζεται να συμφωνήσει μαζί τους στην προκειμένη περίπτωση αλλά η ουσία είναι ότι αποδέχεται την ευθύνη.


Υ.Γ -> Ο παραλληλισμός για τα πάρτυ 'εγινε για να δεις και εσύ ότι ο κόσμος κατεβάινει στην σχολή είτε για μάθημα είτε για πάρτυ.Το να μπορείς να παρακολουθήσεις κάτι παραπάνως στο Πανεπιστήμιο σου (π.χ συζητήσεις-εκδηλώσεις) θα έπρεπε να είναι απαίτηση και όχι κάτι το εξωπραγματικό.Και για να λήξω την τοποθέτηση μου όταν ήμουν πρώτο έτος και πήγα για μάθημα και είδα τν σχολή αποκλεισμένη από τα όργανα δεν πήδηξα και από την χαρά μου όυτε ένιωσα ξαφνικά ασφαλής

[jimmyD]

Όταν λες με ευθύνη τους εννοείς ότι θα πληρώσουν τα τυχόν σπασμένα?
Επίσης η κατάληψη αποφασίστηκε από γενική συνέλευση που έγινε Σάββατο , για την οποία ιδέα δεν είχαν οι περισσότεροι φοιτητές του τμήματος και επειδή φέτος τυχαίνει να περνάω πολλές ώρες στη σχολή μου φαίνεται πολύ ύποπτο το ότι κανείς δε πήρε χαμπάρι. Το γεγονός λοιπόν ότι μια "μυστική γενική συνέλευση " αποφάσισε να κάνει κατάληψη στα κρυφά μου θυμίζει δημοκρατικοφανείς πρακτικές του παρελθόντος καθώς και τις εργασίς της καλοκαιρινής βουλής. Για μένα αυτοί που κάνουν την κατάληψη είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος αυτών που κατηγορούν.

[Marauder]

Απαντώ πρώτα στον Marauder τον οποίο σέβομαι ως συνομιλητή και άνθρωπο παρόλο που διαφωνώ σε κάποια πράγματα:

Αρχικά συμφωνώ απόλυτα με την κριτική-αυτοκριτική που έκανες στις παρατάξεις.Δεν νομίζω όμως ότι είναι αυτό το θέμα αυτήν την στιγμή ούτε να ορίσουμε την έννοια αναρχικός μιας και εγώ την χρησιμοποιώ για να συνεννοηθώ με αυτούς που αναρχικός=ταραξίας.
Το πρόβλημα το δικό μου είναι ότι όλο τον χρόνο γκρινιάζουμε για το άσυλο και ένα από τα σημεία που καταλήγουμε είναι πως να υπάρξει άσυλο όταν οι φοιτητές δεν νοιάζονται για την περιφρούρησή του.Και ερχόμαστε τώρα στα γεγονότα των προηγούμενων ημερών όπου το άσυλο παραβιάστηκε από την αστυνομία (η οποία πήρε την φοβερή πρωτοβουλία να μαντρώσει την σχολή) και μια ομάδα φοιτητών οι περισσότεροι εκ των οποίων ανήκουν στην ΑΣΟΕΕ αντέδρασαν και τελικά κατάφεραν να μπουν στην ΑΣΟΕΕ και να μην το κουνήσουν ρούπι.Αυτοί οι φοιτητές έχουν ονόματα και τους περισσότερους τους ξέρουμε όλοι μας δεν είναι γενικά και αόριστα κωλόπαιδα που από το πρωί ως το βράδυ έχουν στο νου τους πως θα τα σπάσουν.Και είναι καμιά 200ρια που σημαίνει ότι η "κατάληψη" δεν έχει ιδεολογικό χαρακτήρα (μιας και αποτελείται από άτομα που ανήκουν σε διαφορετικούς χώρους) αλλά βασίζετιαι στην θέληση όλων για να μείνει η σχολή ανοιχτή και ζωντανή.Και όταν είναι 200 άτομα που συμφωνούν σε ένα πράγμα δεν νομίζω ότι οι 10 που θα θελήσουν να κάνουν αντάρτικο πόλης στην Πατησιών θα μπορέσουν να το κάνουν.Οι φοιτητές είναι εκεί για να κρατήσουν την σχολή ανοιχτή και όχι για να την σπάσουν.Ίσως για αυτούς να είναι ο καλύτερος τρόπος για να τιμήσουν μια επέτειο που κάτι τους λέει, και είμαι σίγουρος πως οι συγκεκριμένοι άνθρωποι δεν είναι τόσο μπανάλ ούτε τόσο ούφο ώστε να περιοριστούν στο να κλαιν ακούγοντας Θεοδωράκη.

Ευχαριστώ ailouros - ανταποδίδω τα καλά λόγια

Λες μερικά πράγματα που στο μυαλό μου θέλω να τα ξεδιανλύνω.
Πράγματι και εγώ έφερα αυτή την αντίληψη στο παρελθόν - ότι το Πολυτεχνείο ζεί, ότι οφείλουμε να το τιιμούμε, ότι σημαίνει κάτι και ότι εμείς σήμερα είμαστε οι επίγονοι αυτοών που βρέθηκαν εκεί μέσα - και ότι οι φοιτητές είμαστε η ιντελλιγκέντσια της γενιάς μας που οφείλει να παράγει προοδευτικές απόψεις ("προχώ" που λένε και στα ΒΠ) και ενάντια στο ρεύμα. Πολλές φορές όμως, έπιανα τον εαυτό μου να ισχυρίζεται δημόσια πράγματα τα οποία, όταν τα σκεφτόμουν μόνος μου σε βάθος, προσπαθώντας να λύσω "το θεώρημα", δεν κατέληγα σε λύση αλλά σε άτοπο. Τιμας το Πολυτεχνείο με τη σχολή ανοικτή, λες. Να το δεχτώ σαν αξίωμα αυτό - είναι προφανές. Αιτίαση του Πολυτεχνείου ήταν ότι η διακίνηση ιδεών στα πανεπιστήμια δεν μπορεί να περιορίζεται και να μπαίνει σε καλούπια από τους εκάστοτε κυβερνώντες. Ποιος νοήμων διαφωνεί σε αυτό; Μόνο κανένας ακροδεξιός.
Διαφωνώ επί του πρακτέου ωστόσο. Ποια πολιτική ιδέα γεννήθηκε σε ελληνικό πανεπιστήμιο κατά τη διάρκεια της μεταπολίτευσης; Διαόλε, ποια πολιτική ιδεά γεννήθηκε σε ελληνικό πανεπιστήμιο από την ίδρυση του Ελληνικού Κράτους το 1830; Προκαλώ τον τους πάντες να μου πούν μια πολιτική ιδεά που γεννήθηκε σε "πανεπιστήμιο" στην Αθήνα με την ευρεία έννοια, αφού η "Ελλάδα" (or whatever it was) κατελήφθη από τους Ρωμαίους. Οι ιδέες στην Ελλάδα διαχρονικά ηταν ξενόφερτες και αν μελετήσουμε τους ανθρώπους που μας κυβέρνησαν, οι νοοτροπίες τους δεν είχαν επηρεαστεί επουδενί από καποιο κυρίαρχο ελληνικό πολιτικό/πανεπιστημιακό ρεύμα, διότι πολύ απλα κάτι τέτοιο δεν υπήρχε. όλοι κυβέρνησαν με ιδέες πανεπιστημιακών από το εξωτερικό. Και καλά έκαναν. Αυτό έχει ενταθεί τα τελευταία 20 χρόνια.
Για το θέμα με την αστυνομία μπορεί και να έχεις δίκιο και να φοράω παρωπίδες. Όμως, δηλώνω απερίφραστα ότι δεν με απασχολεί ΚΑΘΟΛΟΥ. Διότι οι εν λόγω που επεδίωξαν να μπούν, θα έπρεπε να είχαν την ίδια θέληση να πετάνε μολότωφ και για πιο ουσιώδη θέματα. Γιατι δεν είδα ποτέ κανεναν από αυτούς να μπαίνει για μάθημα σε αμφιθέατρο παρά μονο για να πει καμια μαλα**α σε κανα διαλλειμα (ναι ναι το έκανα και εγώ το ξέρω). Ποια νομίζεις ότι ηταν η γαλούχιση που έδινε η υπόγα; Ήταν¨μελετήστε να γίνετε καλύτεροι για να αλλάξετε την χώρα μας πρός το καλύτερο; Η ήταν¨μη μπείς για μάθημα, στις 12:00 έχομε ανακοίνωση στην ΟΔΕ να μοιράσουμε φυλλάδιο και να ενημερώσημε τους φοιτητές για το τι πραγματικά έγινε στο χτεσινό ξύλο με τον χ,ψ αντίπαλο; Και δεν υπάρχει αθώα παράταξη σε αυτό - μονάχα λιγότερο κα ιπερισσότερο ένοχοι. Με πιο ενόχους όλων τους πολιτικούς μας μπαμπάδες που μας χρησιμοποίησαν για να στήσουν εκλογικούς μηχανισμούς με δωράκια τις στρατολογίες και τους καθγητάδες με δωράκια να περνανε οι φοιτητοπατέρες τσαμπέ μαθήματα για να τους εκλεξουν. Και χαίρομαι που ακόμα σε αυτό τον τομέα, συγκριτικά τουλάχιστον, το πανεπιστήμιο μας είναι (σχετικα!) εξαίρεση - τουλάχιστον στην Πληροφορική εχουμε έναν αντικειμενικά πολυ αξιόλογο άνθρωπο για Πρόεδρο (δεν ξέρω για τον πρύτανη βέβαια...)

Και για να σου ανταπαντήσω - η σχολη θα είναι ζωντανή όταν:

1) Η εκλογή πρυτανικών και προεδρικών οργάνων θα γίνεται από το σύνολο της κοινότητας και όχι μόνο από μεσάζοντες
2) Θα θεωρείται πρόβλημα αν χάνεις διαλέξεις σε ένα μάθημα - και ο κανόν ας θα γίνεται η παρακολούθηση
3) Όταν δεν θα χρειάζεται να μαζευτούν 200 μαντραχαλαδες για να γίνει Γ.Σ. --> thank God έχουμε internet (ακόμα και αυτοί που απεκάλεσα αναρχικούληδες όπως φαίνεται έχουν) δεν είναι ανάγκη να παίζουμ ξύλο και να χαλάμε πόρους - κάντε τις εκλογές online τόσο για τις ΓΣ όσο για το Διοικητικό Συμβούλιο. Λιγότεροι, νεκροί στο πεδίο της ετήσιας εκλογικής μάχης, μεγαλύτερη παραγωγικότητα για τη χώρα μας
4) Όταν τα πανεπιστήμια θα συνδεθούν ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ Α-Π-Ο-Λ-Υ-Τ-Α με την αγορά. Δηλαδή αν δεν συνδεθούν με την αγορά εργασίας με τι θα συνδεθούν; Με τον αερα τον κοπανιστό; Πως θα ζήσουμε με 800 euro; Με εορτοδάνεια;
5) Όταν το δημόσιο θα αποσυρθεί από το 59% σε ένα 20-30% της οικονομικής δραστηριότητας - έτσι θα έρθουν 5-10 (βρωμερες ιδωτικές μπλιαχ κλπ) εταιρίες και θα προσφέρουν καννα καλό μισθούλη να λαδώσουμε το εντεράκι μας. Θα ενοίξουν 5-6 μη κρατικά πανεπιστήμια (ένα ήδη είναι έτοιμο - ειναι το ΑΙΤ στην Παιανεία με υψηλότατο επίπεδο σπουδών). Έτσι, θα ανεβεί και το δημόσιο πανεπιστήμιο που με δεδομε΄νο το εξαισιο εμψυχο δυναμικό πολλών ιδρυμάτων (όπως το δικό μας και δη το τμήμα μας) θα μπορέσε να φτάσει σε πολύ μεγαλύτερο potential.

Εδώ που είμαι, η συντριπτική πλειοψηφία των καθηγητών απαιτούν να τους μιλας στον ενικό σε 1ο όνομα και θεορούν υποχρέωσή τους να σε ξέρουν - και βλέπω 75χρονο καθηγητή που έχω - τεράστιο όνομα στη διεθνή βιβλιογραφία - να αγωνια να μάθει τα ονόματα 60 παιδιών που παρακολουθούμε το μάθημά του. Και δεν είναι επειδή πληρώνουμε - πολλοι είναι τσάμπα εδώ. Είναι επειδή το θεωρεί υποχρέωσή του. how is that for a change

[Proxenos]

Proxenos σχεδόν σε όλα διαφωνώ μαζί σου και με πολλούς εδώ μέσα αλλά είσαι ο μόνος που συστηματικά ειρωνεύεται

Ναι, ειρωνεύομαι, δεν το αμφισβητώ.

και αφήνει υπονούμενα

Και υπονοούμενα αφήνω (αλλά σε σημείο που να είναι πλέον πασιφανές τι εννοώ)

και απευθύνει χαρακτηρισμούς.

Δεν απευθύνω χαρακτηρισμούς, λυπάμαι. Εδώ κάνεις λάθος. Αν έτσι εκλαμβάνεις το λόγο μου, λυπάμαι που δε γίνομαι αντιληπτός.


Ο δε Ριζοσπάστης αποτελεί κατά κοινή ομολογία εφημερίδα που δεν ανήκει στις "αντιδραστικές". Κατά τα λεγόμενά σου είναι δε μία από τις λίγες, αφού και οι εφημερίδες που πρόσκεινται στην Κεντροαριστερά ανήκουν στις "αντιδραστικές". Όταν επίσης χρησιμοποιείς αντίστοιχο λεξιλόγιο όπως "αντιδραστικές", το οποίο ανήκει σε άλλες εποχές ή τουλάχιστον σε συγκεκριμένους χώρους, φταίω εγώ για ορισμένα συμπεράσματα; Δε με ενδιαφέρει τι ψηφίζεις ούτε τι διαβάζεις. Δε με ενδιαφέρει ούτε αν θα κατέβεις να κλείσεις ο ίδιος τη σχολή. Απαντάω όμως σε ό,τι διαβάζω και είναι αλήθεια ότι ίσως το παραέκανα λιγάκι στο τελευταίο post. Οταν απαντάω σε σένα, απαντάω σε όλους εκείνους οι οποίοι σκέφτονται σαν εσένα. Και είναι απόψε δυστυχώς λίγοι και δεν έχουμε αντίλογο. Αυτό ομολογώ μου τη δίνει.

[rapadder]

Κατέβηκα σήμερα (15/11) στη σχολή και έκοψα φάτσες. Εκτός από τις καθαρίστριες, οι περισσότερες μου ήταν άγνωστες. Κυκλοφορώ 5 χρόνια στους χώρους του ΟΠΑ και αρκετά συχνά στο υπόγειο. Ξέρω αρκετές φυσιογνωμίες (ειδικά ατόμων που είναι σε παρατάξεις). 8 στους 10 που είδα δεν τους είχα ξαναδεί. Οι περισσότεροι που ήταν μέσα (υποτίθεται ότι) ανήκουν παρατάξεις όπως η ΕΝΕΔΡΑ, ΑΡΕΝΑ, ΡΑΣ - ΕΑΑΚ και άλλες ακροαριστερές. Οι Κνίτες για παράδειγμα δεν ήταν το κυρίαρχο στοιχείο. Αντίθετα, το κυρίαρχο στοιχείο ήταν άτομα από παρατάξεις που δεν συμμετέχουν καν στις φοιτητικές εκλογές (επειδή απλά διαφωνούν με την ιδέα των εκλογών εν γένει). Φυσιογνωμίες που αποκαλούμε «μπαχαλάκηδες» και φοβόμαστε μην έρθουν σε φοιτητικά πάρτυ και τα κάνουν μπάχαλο. Σίγουρα κάποιοι από αυτούς είναι από τη σχολή, αλλά η διαίσθηση μου λέει ότι το 50% δεν είναι. Όσο για την μυστική γενική συνέλευση, νομίζω ότι δεν χρειάζεται να σχολιάσουμε κάτι…
Απ’ ότι είδα, τα αμφιθέατρα είναι κλειστά (έχουν κατεβάσει τα ρολά). Ουσιαστικά ανοικτό είναι μόνο το προαύλιο και ο χώρος γύρω από το θυρωρείο (πιθανώς και οι χώροι στο υπόγειο – δεν κατέβηκα κάτω).

[ailouros]

Proxenos αντιδραστική είναι η εφημερίδα που όταν είναι κυβέρνηση το αντίπαλο κόμμα ρίχνει λάσπη και όταν είναι κυβέρνηση το δικό της κόμμα διαβάζοντας την νομίζεις ότι ζεις στην Σουηδία στην χειρότερη.Και ο Ριζοσπάστης το ίδιο είναι γιατί εξυπηρετεί το κόμμα του και όχι την ενημέρωση.Τα υπόλοιπα που λες είναι θεμιτά και αποδεκτά.Ορθώς ειρωνεύεσαι αν είναι αυτό το στιλ σου και αν νομίζεις ότι αυτό βοηθάει την ροη ενός εικονικού διαλόγου(γιατί ενός πραγματικού οπωσδήποτε δεν την βοηθάει αλλά την διακόπτει).Χαρακτηρισμός δεν είναι το να αποκαλέσεις κάποιον μ@*#$ αλλά επίσης και να του πεις κάτι του στιλ "απαγκιστρώσου από την τσεπούλα του μπαμπάκα σου πρώτα και μετά μίλα" και γενικά να γενικεύεις και να τους βάζεις όλους στο ίδιο τσουβάλι είτε με το νόμο των πιθανοτήτων είτε μαντεύοντας.Το ότι δεν υπάρχει αντίλογος εμένα δεν με εκπλήσσει μιας και στην σχολή μας έχω συνηθίσει να ακούω πράγματα που με τρελαίνουν και που πλησιάζουν την ρητορική γιαγιάς σε λεωφορείο χωρίς το κλασικό ξεκίνημα "εμείς στον καιρό μας".

Marauder:

Για τα της υπόγας θα συμφωνήσω απολύτως .Το ποσοστό ρεμπεσκέδων είναι υψηλότατο παρόλαυτα δεν σου κρύβω ότι έχει τύχει στα 4 χρόνια να γνωρίσω και μια μειοψηφία ατόμων που διαβάζαν και ένα βιβλίο ή είχαν και μια άποψη πέρα από το πως να κάνεις ντου στους μεν και πως να σκίσεις τις αφίσες των δε.Γαλούχιση ιδεών δεν μπορεί να υπάρξει σε ένα Πανεπιστήμιο όπου ο φοιτητής βέγγος έχει μόνο στο μυαλό του να προλάβει να προλάβει και να προλάβει.Δεν μπορεί να γίνει σε φοιτητές φοβισμένους από άπειρα πράγματα που δεν τους αρέσει σχεδόν τίποτα όμως δεν ξέρουν πως να το αλλάξουν,απλά αδιαφορούν και ανέχονται τον κάθε φοιτητοπατέρα να τους κοροιδεύει κατάμουτρα.Ξέρω επίσης ότι όσοι έχουν λίγη ευσυνειδησία κάποια στιγμή οι ηθικές τους αρχές θα έρθουν σε αντιπαράθεση με την γηπεδική -κλάμπ κουλτούρα του υπογείου.Όσοι έχουν κάποιον στόχο καριέρας στον χώρο των "υπογείων" κάποια στιγμή απλά θα αλλάξουν χώρο και τα υπόγεια μπορεί να γίνουν μεγαρα και παράθυρα.Οι υπόλοιποι ,ο λαουτζίκος δηλαδή θα μείνουν με την ελπίδα ότι μπορεί κάποτε να αλλάξει κάτι.Αυτή η ελπίδα για κάποιους λιγότερο αδιάφορους από μένα μπορεί να είναι πεποίθηση και βαθιά πίστη και μπορεί όταν τους λέει ο καθηγητής τους "μην μπαίνεις αφού έχω μπει εγώ" ή "δίπλα σου δεν έχεις τον συνάδελφό σου αλλά έναν μέλλοντα ανταγωνιστή" να έχουν το σθένος να του πουν είσαι μ@$&*@αλακας.Ή μπορεί όταν βλέπουν την σχολή τους να μοιάζει με φυλακή από τις κλούβες και τα ΜΑΤ να τους γυαλίζει το μάτι.Ποιός είμαι εγώ που θα τους κρίνω επειδή έχουν διαλέξει αυτόν τον δρόμο.Μπορεί να μην συμφωνώ μαζί τους όμως δέχομαι ότι δεν είναι πρόβατα ,ούτε καθοδηγημένοι (μιας και η σκέψη να μπουν στην σχολή ήταν αυθόρμητη) και αυτό είναι αρκετό για να τους διαφοροποιήσει από τον οποιονδήποτε χαβαλέ,κομματοποιημένο ή χούλιγκαν φοιτητή.

Συμφωνώ στα:
1)
2)αν προσθέσουμε ότι το Πανεπιστήμιο δεν θα σε αναγκάζει να είσαι από το πρωί στις 7 μέχρι τις 10 το βράδυ στο τρέξιμο αλλά θα σου δίνει το δικαίωμα στον ελεύθερο χρόνο και θα αποτελεί παράλληλα κέντρο δραστηριοτήτων και εκδηλώσεων για νέους ανθρώπους,τότε ναι η απώλεια μιας ώρας θα είναι σημαντική.
3)Συμφωνώ με τα όσα.

Διαφωνώ στα
4)Δυστυχώς αυτή η σύνδεση με την αγορά εργασίας μας έχει οδηγήσει στα 800 ευρώ.Δες τις αγγελίες να δεις τι ζητάν π.χ Θέλω JAva,php και λίγο oracle (3/4 να τ'αφήσω?).Η αγορά για τους λόγους της έχει κορεστεί από τους επιστήμονες και οι ανάγκες πλέον περιορίζονται στους σύγχρονους λαντζέρηδες που για τα 800 ευρώ θα τα κάνουν όλα.Και αν συνεχιστεί αυτή η σύνδεση τότε μας βλέπω να κάνουμε μαθήματα τύπου Netmod 1 και άνοιγμα κλιματισμού 2.Επειδή η αγορά έχει ξεφύγει και οι κώλοι(με συγχωρείται) έχουν σφίξει δεν σημαίνει ότι το Πανεπιστήμιο θα γίνει ΙΕΚ.Το Πανεπιστήμιο να συνεθεί με τις ανάγκες της κοινωνίας .Αν η αγορά ήταν συνδεδεμένη με τις ανάγκες της κοινωνίας τότε να συνδεθέι με την αγορά.Το μόνο που θα επιτευχθεί αν συνδεθεί με την αγορά είναι να αυξήσει την κερδοφορία των επιχειρήσεων που από πρόσφατα παραδείγματα αυτό δεν αυξάνει την κοινωνική ευημερία επουδενί.

5)Το ΑΙΤ είναι μια καλή επιχείρηση αλλά Πανεπιστήμιο δεν είναι.Οι μεταγραφές που έχει κάνει (σε έμψυχο υλικό) είναι ηχηρές και ο στόχος είναι να τσιμπήσει τα μεγάλα μυαλά των Βαλκανίων για εσωτερικής κατανάλωσης έρευνα.Προσωπικά δεν θα εμπιστευόμουν ποτέ μια πολυεθνική (όπου όλοι ξέρουμε τι νοοτροπίες καλλιεργεί) για την εκπαίδευση του εαυτού μου.Αν βεβαια ο στόχος είναι να μπει μόνο το γκολ δηλαδή να μάθει ο εκπαιδευόμενος να χειρίζεται καλά τις τάδε γλώσσες προγραμματισμού ή την τάδε τεχνολογία τότε το κάθε ΑΙΤ μπορεί να εξελιχθεί σε βάλσαμο.Δεν θα καλλιεργεί όμως σε καμία περίπτωση ανθρώπους γιατί σε τέτοια περιβάλλοντα υπέρτατος στόχος είναι να μπει το γκολ (άυξηση κερδοφορίας).
Αντίθετα το να υποχρεωθούν οι ιδιωτικές επιχειρήσεις να επιχορηγούν το Ελληνικό Πανεπιστήμιο (μέσω των φόρων φυσικά) χωρίς κανένα αντάλλαγμα μιας και το κράτος έχει αποτύχει σε αυτό μου ακούγεται υγιές και σώφρον

[Proxenos]

Χαρακτηρισμός δεν είναι το να αποκαλέσεις κάποιον μ@*#$ αλλά επίσης και να του πεις κάτι του στιλ "απαγκιστρώσου από την τσεπούλα του μπαμπάκα σου πρώτα και μετά μίλα" και γενικά να γενικεύεις και να τους βάζεις όλους στο ίδιο τσουβάλι είτε με το νόμο των πιθανοτήτων είτε μαντεύοντας.

Και ο Marauder το ίδιο σου λέει αλλά μάλλον δεν τον πιάνεις... έτσι δεν είναι η ελληνική κοινωνία; Απάντησε μου ειλικρινά. Τι ακριβώς θα κάνεις (εσύ ή ο οποιοσδήποτε φοιτητής) αύριο πάρεις πτυχίο και βγεις στην αγορά εργασίας; Θα παίρνεις 800 Ευρώ στην καλύτερη περίπτωση και θα ζεις απ τα λεφτά των γονιών σου Αυτό θέλεις; Αυτό επιζητάς; Το να δουλεύεις (εσύ η οποιοσδήποτε άλλος) για έναν μισθό που δε σου φτάνει για να ζήσεις και να μην αντιδράς είναι σαν να κουβαλάς την πέτρα του Σίσυφου. Όταν κανείς εξαρτάται οικονομικά από κάποιον, εξαρτάται δυστυχώς σε όλους τους τομείς. Αυτό δε γίνεται και μεταξύ κρατών; Το πατερναλιστικό ύφος είναι διαχρονικό και υπερκομματικό. Έχω άδικο που σκέφτομαι ότι αυτό ισχύει για τον κάθε νέο σήμερα σε αυτή τη χώρα; Ξέρεις κάποιον που θα καταλήξει αλλού;

Θέλω να σου δώσω να καταλάβεις ότι το πραγματικό σου πρόβλημα είναι αλλού. Δεν είναι στους τύπους, είναι στην ουσία. Είσαι μέσα σε έναν φάυλο κύκλο, απ τον οποίο έχεις ακόμη τη δυνατότητα, όσο είσαι νέος, να βγεις. Έχεις αμφισβητήσει πραγματικά τους γονείς σου; Κάθε μέρα βλέπω ότι τους μοιάζω όλο και περισσότερο. Αλλά δεν χρειάζεται να γίνω σαν κι αυτούς. Οι εμπειρίες και ο κόπος τους δεν τους δίδαξαν τα πάντα. Και δεν είναι εκείνοι που θα αλλάξουν τον κόσμο σήμερα. Γιατί λοιπόν να μείνουμε στάσιμοι σε νοοτροπίες τους χθες, σε σκέψεις του χθες, σε αδιέξοδα του χθες; Αυτό στο λέει ένας άνθρωπος που είναι ίσως περισσότερο ρετρό από οποιονδήποτε άλλο εδώ μέσα. Προσπαθώ όμως να ξεφύγω απ τον κόσμο των γονιών μου για να μπορώ να γυρίσω μια μέρα και να πω ότι είμαι αυτόνομος.

Το ότι δεν υπάρχει αντίλογος εμένα δεν με εκπλήσσει μιας και στην σχολή μας έχω συνηθίσει να ακούω πράγματα που με τρελαίνουν και που πλησιάζουν την ρητορική γιαγιάς σε λεωφορείο χωρίς το κλασικό ξεκίνημα "εμείς στον καιρό μας".

Χρειάζεται αντίλογος για διάλογο, αλλά απόψε έχεις μείνει μονος... I know the feeling.

[ailouros]

Μια χαρά πιάνω αυτά που λέτε και εσύ και ο Marauder γιατί ζω στην ελληνική κοινωνία.
Το γεγονός ότι στην Ελλάδα οι μισθοί είναι οι χαμηλότεροι στην Ευρώπη δεν θα αλλάξει με το να λες στον άλλον από τα 10 του χρόνια διάβαζε ,μην χάνεις ώρες μην σκέφτεσαι και μετά στο Πανεπιστήμιο τα ίδια.Μετά περιμένεις αυτός ο άνθρωπος όταν θα πάρει ένα ξεροκόμματα να μην νίωσει ικανοποιημένος και να μην καλύψει την μετριότητά του ακόμα και αν τα 800 ευρώ του φτάνουν για το τίποτα.Αφού είτε γνωρίζω αυτό που θέλει η αγορά είτε όχι 800 ευρώ θα παίρνω προτιμώ να μην μπω στην κουρσα ποιος θα γίνει καλύτερος χαρτογιακάς αλλά να ασχοληθώ με την επιστήμη που επέλεξα σε ένα για κάποιους λιγότερο για μένα περισσότερο σοβαρό επίπεδο.Τα 800 ευρώ θα γίνουν 600 και 300 γιατί αν το σκεφτείς η Ελλάδα μια μικρή χώρα όπου το συντριπτικό της ποσοστό ασχολείται με την παροχή υπηρεσιών (και σνομπάρει χειρωνακτικά επαγγέλματα) φτάνει στο αδιέξοδο.
Και αν νομίζετε ότι αυτό το φαινόμενο είναι τοπικό κάνετε λάθος.Η μέση τάξη οι περισσότεροι στην οποία ανήκουμε ,είναι παγιδευμένη σε μια απίστευτη παγίδα μετατροπής της σε νεο-δουλική τάξη με σύγχρονα χαρακτηριστικά και για να σπάσει κανείς τον κύκλο θα το κάνει μόνος του.
Το να καταδικάζουμε τους αναρχικούς που αντιδρούν με τον τρόπο τους όταν εμείς περιοριζόμαστε στον εντοπισμό του προβλήματος είναι σωστό;Σίγουρα έχουν μπει πολλά γηπεδικά στοιχεία στον χώρο τους και τείνει το πράγμα να εξελιχθεί σε συμμοριτοπόλεμο ,όμως ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα.
Τους γονείς μου (μιας και αναρωτιέσαι) τους αμφισβητούσα στην εφηβεία τυπικά αλλά ήξερα ότι το έκανα εκ του ασφαλούς.Τώρα όπως και οι περισσότεροι έχουμε περάσει από την φάση της αντίδρασης αλλά σου λέω ελάχιστοι είναι αυτοί που θα καταφέρουν ακόμα και στα 40 τους να αρνούνται και την τελευταία δεκάρα από αυτούς.Και αυτό δεν είναι προσωπικό πρόβλημα αλλά κοινωνικό διότι όταν ο γονιός θα βγάζει πάντα περισσότερα από το παιδί τοθ και όταν από τα 10 του παιδιού μέχρι να "το σπουδάσει" θα σκάει κάθε μήνα ένα ποσό χ (πράγμα το οποίο σημαίνει ότι θα μάθει ο γονιός να ζει με το Μισθός-χ ποσό για 25-30 χρόνια = να κόψει συνήθειες που αφορούν την προσωπική του διασκέδαση) τότε καταλαβαίνεις ότι το χρήμα (ξένο και όχι δικό μας) θα διακινείται από την νεολαία δηλαδή εμάς μέχρι η γενιά μας να αποκτήσει και αυτή παιδιά οπότε τα χρήματα του παπού πλέον και τα 800 ευρώ του παιδιού θα φτάνουν ακριβώς για να συντηρήσουν και τις τρεις γενιές.
Και μετά τι;Πιστεύεις ότι η γενιά μας θα έχει την δυνατότητα με 800 ευρώ*2 να στηρίξει παιδία,φροντιστήρια,γλώσσες κλπ.Ε ,τότε θα σκαρφιστεί το σύστημα καμία αύξηση ,αρκετή για να καταναλώνεις και να σαι ευτυχισμένος.
Όλα αυτά τα χω σκεφτεί που μου λες όμως απάντηση δεν έχω βρει πέρα από το να προσπαθώ να ξεφεύγω από το πρότυπο "ξόδευε ξένα λεφτά".Εσένα ποια είναι η απάντηση σου;Μου φαίνεται "ξόδευε δικά σου λεφτά" από τα λεγόμενά σου.Ένας κινέζος γεωπόνος (δεν τον θυμάμαι) έχει αποδείξει ότι μια οικογένεια μπορεί να ζήσει κανονικά με ένα στρέμα γης.Οπότε καταλαβαίνεις πόσο σχετικά είναι τα 800 ευρώ και πόσο η μεταβλητή "ξόδευε" επηρεάζει την ζωή μας,την ευτυχία μας και την δυστυχία μας.Αν καταφέρεις να βγεις από τον φαύλο κύκλο μια απαραίτητηα προϋπόθεση είναι να βγείς από πολλά και διάφορα τριπάκια

[rapadder]

Παιδιά προσπαθήστε να γράφετε μικρότερα post για να σας παρακολουθούμε ευκολότερα. Επίσης δεν σημαίνει ότι κάποιος πρέπει να υπερισχύσει έναντι του άλλου, δεν είναι διαγωνισμός ρητορικής.

[a_s]

αύριο πάρεις πτυχίο και βγεις στην αγορά εργασίας; Θα παίρνεις 800 Ευρώ στην καλύτερη περίπτωση και θα ζεις απ τα λεφτά των γονιών σου Αυτό θέλεις; Αυτό επιζητάς; Το να δουλεύεις (εσύ η οποιοσδήποτε άλλος) για έναν μισθό που δε σου φτάνει για να ζήσεις και να μην αντιδράς είναι σαν να κουβαλάς την πέτρα του Σίσυφου.

Αυτά που λές είναι σεβαστά, αλλά το πρόβλημα δεν θα λυθεί ούτε με τον κομμουνισμό (είδαμε πολλές φορές την αποτυχία του), ούτε με το να κάνουμε βόλτες στη Λ.Αλεξάνδρας και να πετάμε πέτρες στην Αμερικάνικη Πρεσβεία

Αυτό στο λέει ένας άνθρωπος που είναι ίσως περισσότερο ρετρό από οποιονδήποτε άλλο εδώ μέσα. Προσπαθώ όμως να ξεφύγω απ τον κόσμο των γονιών μου για να μπορώ να γυρίσω μια μέρα και να πω ότι είμαι αυτόνομος.

Όλοι έχουμε τα οικονομικά μας προβλήματα, και όλοι παλεύουν για το καλούτερο.
Το να είσαι "αυτόνομος" είναι μια γενικόλογη λέξη...
όταν σε λίγα χρόνια θα είσαι αυτόνομος από τους γονείς, δεν θα είσαι αυτόνομος ουτε από τις υποχρεώσεις της δουλειάς σου, ούτε αυτόνομος από τις οικογενειακές υποχρεώσεις...
Η αυτονομία όπως την εννοείς υπάρχει μόνο σε ζούγκλες του Αμαζονίου και στην έρημο Σαχάρα

[Swtos]

Απάντησε μου ειλικρινά. Τι ακριβώς θα κάνεις (εσύ ή ο οποιοσδήποτε φοιτητής) αύριο πάρεις πτυχίο και βγεις στην αγορά εργασίας; Θα παίρνεις 800 Ευρώ στην καλύτερη περίπτωση και θα ζεις απ τα λεφτά των γονιών σου Αυτό θέλεις; Αυτό επιζητάς; Το να δουλεύεις (εσύ η οποιοσδήποτε άλλος) για έναν μισθό που δε σου φτάνει για να ζήσεις και να μην αντιδράς είναι σαν να κουβαλάς την πέτρα του Σίσυφου. Όταν κανείς εξαρτάται οικονομικά από κάποιον, εξαρτάται δυστυχώς σε όλους τους τομείς. Αυτό δε γίνεται και μεταξύ κρατών; Το πατερναλιστικό ύφος είναι διαχρονικό και υπερκομματικό. Έχω άδικο που σκέφτομαι ότι αυτό ισχύει για τον κάθε νέο σήμερα σε αυτή τη χώρα; Ξέρεις κάποιον που θα καταλήξει αλλού;

Νομίζω πως τα ισοπεδώνεις όλα και δραματοποιεις τα πραγματα. Θα παιρνεις 800 ευρώ αρχικά, συμφώνω. Σαν πρώτο μισθό. Μετα αν εξελιχθεις, σε καποια χρονια δηλαδη, μπορει να παιρνεις παραπανω. Και αν δε σε ικανοποιει η δουλεια που έχεις μπορεις, με την προυπηρεσια που εχεις και την εμπειρια που εχεις αποκτησει, να αναζητησεις κατι καλυτερο. Εγώ ειλικρινα πιστεύω πως αν ψαχνεσαι, αναζητας συνεχεια κατι που ικανοποιει τις επαγγελματικες σου φιλοδοξιες, θα συναντησεις πολλες ευκαιρίες. Και στην τελικη ανηκεις στην ΕΕ. Αν πιστευεις πως η Ελλαδα δεν καλυπτει τις αναγκες σου μπορεις να δοκιμασεις καπου αλλου στην ΕΕ. Το θεμα ειναι εσυ μεχρι που εισαι διατεθιμενος να φτασεις για να κανεις καριερα και να βγαζεις πανω απο 800 ευρώ. Ειναι καθαρα προσωπικη επιλογη του καθενος μας αυτη. Ειναι επισης θεμα νοοτροπιας πιστεύω. Λες: "Ξέρεις κάποιον που θα καταλήξει αλλού;". Με ολο το σεβασμό, το να εισαι τοσο απαισιοδοξος δε θα σε ωφελησει πουθενα, και ειναι κριμα για εναν νεο ανθρωπο να το λεει αυτο. Και ειναι κριμα γιατι εχεις χασει τη μαχη προτου καν τη δώσεις, εχεις παραδώθει.

Το να καταδικάζουμε τους αναρχικούς που αντιδρούν με τον τρόπο τους όταν εμείς περιοριζόμαστε στον εντοπισμό του προβλήματος είναι σωστό;Σίγουρα έχουν μπει πολλά γηπεδικά στοιχεία στον χώρο τους και τείνει το πράγμα να εξελιχθεί σε συμμοριτοπόλεμο ,όμως ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Τους αναρχικους τους καταδικαζω απεριφραστα. Λες πως αντιδρουν με τον τροπο τους, σαν να μην εχει κατι το επιληψιμο αυτος ο τροπος. Εσυ δηλαδη συμφωνεις; Καταρχας οι μορφωμενοι και πολιτισμενοι ανθρωποι, στους οποιους πιστευω πως ανηκουμε, πρωτα εντοπιζουν την πηγη ενος προβληματος και επειτα αναζητουν λυσεις. Οι αναρχικοι δεν νομιζω να πιστευεις πως αναζητουν καποια λυση σε καποιο προβλημα γιατι θα γελασω και εγω οσο πιο δυνατα γινεται . Οι ανθρώποι εχουν τα προβληματα τους και προκαλωντας επεισοδια νιώθουν σπουδαιοι, επαναστατες και αλλα τετοια. Δινουν νοημα στη μαλλον μιζερη ζωη τους.

[Proxenos]

Ε, όχι και κομμουνισμός... Μετοικηση! Οι γονείς των περισσοτέρων μας στην επαρχία γεννήθηκαν. Και εκείνοι μετανάστες ήταν. Εμείς γιατί το βλέπουμε αλλιώς; Μήπως γιατί τα έχουμε βρει όλα έτοιμα;

Σα νεός στην Ελλάδα δεν μπορείς να κάνεις τις επιλογές σου. Είναι ή δεν είναι έτσι; Πείτε μου πόσοι γονείς θα δώσουν λεφτά για να γίνει το παιδί τους ηθοποιός ή ζωγράφος. Όταν δεν είσαι οικονομικά αυτόνομος, δεν μπορείς ούτε να πάρει αποφάσεις για τον εαυτό σου. Αυτό εννοώ αυτόνομος. Πάντα οι αποφάσεις εξαρτώνται από τους γονείς σου. Ήδη οι αποφάσεις εξαρτώνται από το κράτος, την κοινωνία, τον εργοδότη. Γιατί λοιπόν να εξαρτώνται και από τους γονείς; Και όχι μόνο εξαρτάται κανείς κατά τη διάρκεια των σπουδών από τους γονείς, αλλά και μετά από αυτές. Είναι ανήκουστο μετά το πτυχίο να μη μπορείς να ζήσεις με τα λεφτά που βγάζεις. Απαράδεκτο είναι!!! Κοιτάξτε τι γίνεται και αλλού. Εμείς γιατί το έχουμε δέσει ότι το κράτος δεν μπορεί να δώσει λεφτά στους νέους για να φτιάξουν τη ζωή τους; Ποιος είναι λοιπόν απαισιόδοξος;

Με την ίδια λογική, δεν μπορεί να μου λέει ένας αριστερός ότι δεν του αρέσει η οικονομική βοήθεια και εξάρτηση από τις Η.Π.Α. Δύο μέτρα και δύο σταθμά. Και αυτή η εξάρτηση, με τον τρόπο της, έχει βοηθήσει τη χώρα. Δεν έγινε όμως χωρίς αντάλλαγμα. Ο νέος σήμερα σε αυτή τη χώρα αποτελεί μια μπανανία. Και δεν έχει σημασία αν οι γονείς του είναι αριστεροί, κεντρώοι, δεξιοί ή του μεσαίου χώρου. Σε κάθε κοινωνία, οι άνθρωποι μεγαλύτερης ηλικίας έχουν περισσότερα λεφτά. Ε, στην ελληνική κοινωνία, τα έχουν όλα. Δεν υπάρχουν λεφτά για τους νέους και οι μισθοί είναι ψίχουλα. Εκτός λοιπόν από μια κοινωνική διάσταση υπάρχει και η ηλικιακή διάσταση. Είναι το κλασικό ρητό (πολλών) γονιών "όταν βγάζεις δικά σου λεφτά, κάνε ό,τι θες...". Πότε θα γίνει αυτό; Μετά τα 30; Και θεωρώ τους γονείς μου σχετικά ανοιχτόμυαλους ανθρώπους. Όμως το ξαναλέω, τις καλύτερες σχέσεις με κάποιον τις έχει κανείς όταν δεν εξαρτάται οικονομικά από αυτόν. Μήπως θα πρέπει να μένω και στο διαμέρισμα που μου έφτιαξαν ακριβώς από πάνω τους (παράδειγμα αυτό...); Κάπως τα έχουν καταφέρει σε αυτή τη χώρα (και προφανώς και σε άλλες) ώστε να έχουν τους νέους του χεριού τους. Άσε με να κάνω λάθος...

[lumenintervalum]

εγώ συμφωνώ ότι τα πράγματα στην Ελλάδα είναι αρκετά τραγικά. τόσο που με απογοητεύουν κ με κάνουν να σκέφτομαι πολύ σοβαρά το να πάω να ζήσω αλλού!!

[Paralias]

Ξέρεις τι lumenintervalum;Τα πράγματα είναι όντως τραγικά σε πάρα μα πάρα πολλούς τομείς,όμως δεν πιστεύω ότι είναι λύση το να φεύγει κάποιος.Αν ήταν να την κάνουμε στα δύσκολα τότε δε θα γινόταν τίποτα καλύτερο.Και αν σκέφτεσαι (όχι εσύ προσωπικά,μην παρεξηγηθείς,γενικότερα μιλάω) "Σιγά,εγώ θα το αλλάξω;" για'μένα είσαι λάθος.Αν σκέφτονταν όλοι έτσι,τότε τίποτα δε θα άλλαζε.
Προσωπική μου γνώμη πάντα.Αν κάποιος έχει διαφορετική,σεβαστή.