Λειτουργία Πανεπιστημίου και Γενικά Θέματα

[gsgfdf]

Όσοι βγαίναν λέγανε ότι ψηφίστηκε κατάληψη μέχρι και Παρασκευή. Βέβαια τώρα κάνουμε κανονικά ΟΣΥ και δεν μας έχει ενοχλήσει κανείς.

[Αριωνας]

Τελικά, τι έγινε; Αποφασίστηκε κατάληψη μέχρι και Παρασκευή; Αύριο έχουμε μάθημα ή όχι;

[lefterisp3]

σύμφωνα με το neolaia.gr:
Κλειστή η σχολή την Πέμπτη 27 Νοεμβρίου.
Επόμενη ΓΣ. την Τρίτη 2/12



source: http://www.neolaia.gr/2014/11/26/kleist ... z3KBzSbIhp

[gsgfdf]

Σίγουρα αύριο Πέμπτη είμαστε κλειστά. Στο θυρωρείο μου είπαν ότι Παρασκευή η σχολή είναι ανοιχτή.

[valeia]

Άρα παιδιά ...πάμε κανονικά Παρασκευή και αν είναι μας διώχνουνε...ενώ έχουμε βγει στο κρύο.... έχουμε πάρει ένα κάρο μέσα ...και έχουμε ξυπνήσει νωρίς νωρίς...κλπ?ωραία πράγματα :P

[MpoMp]

Άρα παιδιά ...πάμε κανονικά Παρασκευή και αν είναι μας διώχνουνε...ενώ έχουμε βγει στο κρύο.... έχουμε πάρει ένα κάρο μέσα ...και έχουμε ξυπνήσει νωρίς νωρίς...κλπ?ωραία πράγματα :P

Ε ναι μωρέ, δε πιστεύω να έχεις τίποτα άλλο να κάνεις! Οι ζωές μας πρέπει, το τονίζω, πρέπει να περιστρέφονται γύρω από τα πολιτικά παιχνίδια της χώρας και των πανεπιστημιακών αρχών με τις παρατάξεις. Τι παραπονιέσαι?

[valeia]

Δίκιο έχεις...Άρα τους ευχαριστούμε όλους και πάμε στη σχολή μας με χαρά και τσαχπινιά...!!!!!!!

[MpoMp]

Δίκιο έχεις...Άρα τους ευχαριστούμε όλους και πάμε στη σχολή μας με χαρά και τσαχπινιά...!!!!!!!

Α γεια σου! Και προφανώς πρέπει να πας στη ΓΣ να κάνεις κανένα τσιγαράκι ενώ παρακολουθείς τους γεμάτους ουσία διαλόγους-ανακοινώσεις του κάθε παραταξιακού PR.

Αν θες μπορείς να μιλήσεις κιόλας αλλά το πιο πιθανό είναι να σε αγνοήσουν ή να σε διώξουν. Αλλά δε πειράζει! Σημασία έχει να μη γίνει ηλεκτρονική ψηφοφορία γιατί τότε ίσως φανεί ποια είναι η πραγματικά δημοκρατική απόφαση περί πανεπιστημίου!

[valeia]

Μα περιμένω πως και πως την Τρίτη.. και για να είμαστε ειλικρινείς... να τους ευχαριστήσουμε που σέβονται και όσους δεν καπνίζουν...που τα πνευμόνια μας παρέμειναν καθαρά....όπως και τα ρούχα μας....όχι όχι...να τα λέμε αυτά....!!!

[kras]

Υπάρχει τίποτα νεότερο για αύριο;;

[michalis]

Δίκιο έχεις...Άρα τους ευχαριστούμε όλους και πάμε στη σχολή μας με χαρά και τσαχπινιά...!!!!!!!

Α γεια σου! Και προφανώς πρέπει να πας στη ΓΣ να κάνεις κανένα τσιγαράκι ενώ παρακολουθείς τους γεμάτους ουσία διαλόγους-ανακοινώσεις του κάθε παραταξιακού PR.

Αν θες μπορείς να μιλήσεις κιόλας αλλά το πιο πιθανό είναι να σε αγνοήσουν ή να σε διώξουν. Αλλά δε πειράζει! Σημασία έχει να μη γίνει ηλεκτρονική ψηφοφορία γιατί τότε ίσως φανεί ποια είναι η πραγματικά δημοκρατική απόφαση περί πανεπιστημίου!

Άσχετα από τη μεγάλη κουβέντα περί γενικών συνελεύσεων, έχει ενδιαφέρον το θέμα που θέτεις. Δε θα υπερασπιστώ το αδιάβλητο των γενικών συνελεύσεων, δεν έχω πάει ούτε σε μία και έτσι δε γνωρίζω. Όμως μιλώντας περί ηλεκτρονικής ψηφοφορίας, το θέμα δεν είναι τι θα αναδείξει. Το θέμα είναι ποιος θα αποφασίζει κάθε πότε θα γίνεται και με ποια θεματολογία. Από μία πανεπιστημιακή διοίκηση που τα τελευταία χρόνια τείνει να καταργήσει μέχρι και τις ανακοινώσεις (ακόμη και τις ψεύτικες) πραγματικά θεωρείς ότι μπορεί να υπάρξει ένα πλαίσιο ηλεκτρονικής ψηφοφορίας που να διασφαλίζει τις δημοκρατικές αποφάσεις; Όσο ανάπηρες κι αν είναι οι γενικές συνελεύσεις, τουλάχιστον εξασφαλίζουν μια κάποια συμμετοχικότητα. Υπάρχουν 2-3 πολιτικοί πόλοι που, ο καθένας για τους δικούς του λόγους, μπορούν να πυροδοτούν γενικές συνελεύσεις. Υπάρχει αυτός που αντιπροσωπεύει το δεξιόστροφο party animal/κλαρινογαμπρό, εκείνος που αντιπροσωπεύει τον ψευτοδιανοούμενο πασόκο με το μούσι, εκείνος που αντιπροσωπεύει τον καλόπιστο αριστερούλη, εκείνος που αντιπροσωπεύει το σταλινικό κομμουνιστή με το Ριζοσπάστη, εκείνος που αντιπροσωπεύει τον αντεξουσιαστή που θεωρεί δικαίωμα την κατάληψη του κυλικείου, συν κάποιοι άλλοι ακόμα. Καλώς ή κακώς αυτή η αντιπροσώπευση είναι *πολύ πιο* δημοκρατική από τους 2-3 μεγαλοπαράγοντες της πρυτανείας που αποφασίζουν, διατάζουν και, προσφάτως, δε δίνουν και λογαριασμό σε κανέναν. Και η λογική λέει ότι μάλλον αυτοί οι 2-3 θα αναλάβουν και τα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.

Στο δια ταύτα:
-Στην προηγούμενη ΓΣ είχε ανακοινωθεί ξεκάθαρα στο πλαίσιο (ΑΡΕΝ-ΕΑΑΚ βγήκε αν δεν απατώμαι) ο χρόνος της κατάληψης. Εγώ προσωπικά το είδα. Γενικώς το πλαίσιο για κλάματα σε πολλά σημεία, αλλά το αν και το πότε θα έκλεινε η σχολή το ανέφερε νομίζω. Το ότι δεν ενημερωθήκατε, όπως έχετε κάθε δικαίωμα, από το επίσημο site οφείλεται στο ότι κάποιος αποφάσισε να μη βγάλει ανακοίνωση. Κάνει εντύπωση το γεγονός ότι ο (δεξιότατος) πρύτανης Γρ. Πραστάκος πάντα ανακοίνωνε τις αποφάσεις του συλλόγου τα προηγούμενα χρόνια. Τώρα ξαφνικά τι έγινε ρε παιδιά;
-Στην τελευταία ΓΣ επικράτησε το πλαίσιο της ΠΑΣΠ που, επίσης, ήταν υπέρ της κατάληψης. Ορισμένα αριστερά site καταγγέλουν ότι στην ουσία δεν είδαν ποτέ το πλαίσιο της ΠΑΣΠ γραμμένο σε ένα χαρτί, ώστε να ξέρουν τι ακριβώς περιλαμβάνει. Επίσης καταγγέλουν το ότι ήρθαν και ψήφισαν διάφορες...παλιοσειρές της πασπάρας που εμφανίστηκαν τη στιγμή της ψηφοφορίας. Δεν ξέρω αν ισχύουν αυτά, αλλά δε θα μου φαινόταν καθόλου περίεργο. Σε κάθε περίπτωση, ακόμη κι αν η ΠΑΣΠ δημοσίευε, ως όφειλε, ένα καθαρό πλαίσιο την ώρα της ΓΣ, επίσης όφειλε το επίσημο site να δημοσιεύσει τις σχετικές αποφάσεις.

->Το πανεπιστήμιο-και κανένας άλλος-έχει την υποχρέωση να ενημερώνει σχετικά με τη λειτουργία του. Συστηματικά τον τελευταίο καιρό κάποιοι "ξεχνάνε" την εν λόγω υποχρέωση. Αναρωτιέμαι με τι σκοπό.

Στο πρακτικό δια ταύτα:
-Αύριο μάλλον κανονικά θα ανοίξει η σχολή γιατί νομίζω πως σήμερα έκλεισε για να συμμετάσχει ο σύλλογος στην πορεία. Προφανώς αύριο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, άρα η σχολή θα λειτουργεί.

[pgetsos]

Μιχαλη, εγω που ημουν στη ΓΣ, ακομα δε ξερω τι ειχε το πλαισιο της ΠΑΣΠ το οποιο ψηφισαν 242 ατομα στο Γ, τα οποια εμφανιστηκαν με... μαγικο τροπο

[MpoMp]

Σχετικό είναι το αν είναι δημοκρατική από τη στιγμή που μου επιβάλλονται κάποιες καταστάσεις σαν φοιτητή και δεν μπορώ να συμμετάσχω αξιοπρεπώς (ή και καθόλου) στην διαδικασία. Στην τελευταία ΓΣ που πήγα (παίζει να ήταν και συνέλευση μόνο για το τμήμα μας, δε θυμάμαι), ήταν στο Αντωνιάδου και ήταν λίγα άτομα μέσα. Δύο τύποι από το στέκι ήρθαν με μόνο σκοπό να μιλήσουν για τους μικροπωλητές έξω από τη σχολή. Όταν εγώ και άλλα 2 άτομα τους είπαμε ότι δεν είναι αυτή η προτεραιότητα των φοιτητικών συνελεύσεων, ακούσαμε τα γνωστά σχόλια περί φασισμού και προσωπικής άνεσης και αδιαφορίας για τους μετανάστες. Χτες ήμουν πάλι απ' έξω και δεν έχει αλλάξει τίποτα. Αρνούμαι να συμμετέχω σε τέτοιο τσίρκο και αναγκάζομαι να δεχτώ ότι άλλοι αποφασίζουν για μένα. Θα έλεγα τώρα τίποτα για "αντίστροφο φασισμό" αλλά θα το χάσουμε πάλι το μπαλάκι, γιατί ο MpoMp είναι ισχυρογνώμων και γιατί ο φασισμός ντε και καλά αφορά ρατσισμό και ναζισμό και για κάποιους δεν είναι πιο ευρεία έννοια (δεν πάει σε σένα michalis).

Το ηλεκτρονικό σύστημα αν υλοποιηθεί σωστά (και κατά προτίμηση με ανοιχτό λογισμικό) μια χαρά δημοκρατικά αποτελέσματα θα δείχνει. Κι αυτό όχι επειδή είμαι κατά της ΓΣ, αλλά επειδή δε βλέπω να βελτιώνεται η κατάσταση στο κοντινό μέλλον.

Στο δια ταύτα:
-Στην προηγούμενη ΓΣ είχε ανακοινωθεί ξεκάθαρα στο πλαίσιο (ΑΡΕΝ-ΕΑΑΚ βγήκε αν δεν απατώμαι) ο χρόνος της κατάληψης. Εγώ προσωπικά το είδα. Γενικώς το πλαίσιο για κλάματα σε πολλά σημεία, αλλά το αν και το πότε θα έκλεινε η σχολή το ανέφερε νομίζω. Το ότι δεν ενημερωθήκατε, όπως έχετε κάθε δικαίωμα, από το επίσημο site οφείλεται στο ότι κάποιος αποφάσισε να μη βγάλει ανακοίνωση. Κάνει εντύπωση το γεγονός ότι ο (δεξιότατος) πρύτανης Γρ. Πραστάκος πάντα ανακοίνωνε τις αποφάσεις του συλλόγου τα προηγούμενα χρόνια. Τώρα ξαφνικά τι έγινε ρε παιδιά;
-Στην τελευταία ΓΣ επικράτησε το πλαίσιο της ΠΑΣΠ που, επίσης, ήταν υπέρ της κατάληψης. Ορισμένα αριστερά site καταγγέλουν ότι στην ουσία δεν είδαν ποτέ το πλαίσιο της ΠΑΣΠ γραμμένο σε ένα χαρτί, ώστε να ξέρουν τι ακριβώς περιλαμβάνει. Επίσης καταγγέλουν το ότι ήρθαν και ψήφισαν διάφορες...παλιοσειρές της πασπάρας που εμφανίστηκαν τη στιγμή της ψηφοφορίας. Δεν ξέρω αν ισχύουν αυτά, αλλά δε θα μου φαινόταν καθόλου περίεργο. Σε κάθε περίπτωση, ακόμη κι αν η ΠΑΣΠ δημοσίευε, ως όφειλε, ένα καθαρό πλαίσιο την ώρα της ΓΣ, επίσης όφειλε το επίσημο site να δημοσιεύσει τις σχετικές αποφάσεις.

Καλά ο πρύτανης θέλει ξύλωμα σύντομα. Δε ξέρω ποιος έχει τη δύναμη να τον κουνήσει από εκεί όμως...

Όσο για τα καμώματα της ΠΑΣΠ, όσοι έχουν πάει σε τουλάχιστον 2-3 ΓΣ τα τελευταία χρόνια, ξέρουν πολύ καλά τι παίζει. Όσα περιγράφεις είναι πλέον η ρουτίνα τους στις ΓΣ. Αλλά δε μιλάει κανείς, ούτε όσοι είναι μέσα στα αμφιθέατρα, ούτε οι άλλες παρατάξεις. Θυμάμαι πριν 2 χρόνια που όταν έφεραν έναν 40άρη να ψηφίσει, εγώ φώναζα "πού τον πάτε τον θείο" και άλλα ειρωνικά, αλλά πέρα από μερικούς που γέλασαν κοντά μου, κανείς δεν σηκώθηκε να φωνάξει.

Δε θέλω να ακούγομαι πεσσιμιστής αλλά όπως έγραψα και στα σχόλιά μου στο thread με τα βιντεάκια περί Ελλήνων οδηγών, αυτή η κοινωνία κάθε μέρα καταφέρνει να σε πείσει να σταματήσεις να νοιάζεσαι γι' αυτήν.

[pgetsos]

Ποιον 40ρη; Ενα κυρια και μια κυρια που φεραν, τα ειχαν πατημενα τα 50φευγα... Ο κυριος σιγουρα και τα 60...

[mikebros]

Την παρασκευη φανταζομαι εγινε κανονικα μαθημα.Έτσι?

[MpoMp]

Την παρασκευη φανταζομαι εγινε κανονικα μαθημα.Έτσι?

Ναι!

[michalis]

MpoMp εγώ δεν είπα ότι θα μπει κάποιος στο σύστημα να πειράξει αποτελέσματα. Αυτό, να ναι καλά οι συνάδελφοι ανά τον κόσμο, μπορούμε να το διασφαλίσουμε με διάφορους τρόπους. :P Εγώ μιλάω σε γενικότερο πλαίσιο για το ποιος, πως και με τι κίνητρα θα διαχειρίζεται αυτή την υποδομή. Ποιος θα αποφασίζει αν θα γίνει ψηφοφορία για κατάληψη (πρόσεξε, δε λέω αν θα γίνει κατάληψη); Νομίζω ότι θα το κάνει η διοίκηση του πανεπιστημίου. Κι επειδή κι αυτή έχει τα πολλά δικά της θέματα να λύσει, πως είμαστε τόσο σίγουροι ότι δε θα χρησιμοποιήσει την υποδομή με τα ερωτήματα και το timing που τη βολεύει; Όταν μια διαδικασία ελέγχεται από 3-4 άτομα, inherently έχει ζητήματα openness και δημοκρατίας. Αν δεν προκύψει ένα σύστημα στο οποίο θα μπορούν όλοι να θέτουν ψηφοφορίες και θα μπορεί, επίσης, να ταυτοποιείται η συμμετοχή του καθενός, πράγμα πολύ δύσκολο γιατί μάλλον τότε θα κάνουμε 50 ψηφοφορίες τη μέρα, τότε υποχρεωτικά η διαχείριση θα είναι κεντρική. Μπορεί κάποιος να εγγυηθεί ότι θα επιτρέπει σε ΚΑΘΕ συλλογικό σχήμα που έχει, για παράδειγμα, 100 υπογραφές φοιτητών, να θέτει ψηφοφορίες όποτε θέλει; Εγώ δεν έχω και πολλές ελπίδες. Το πιθανότερο είναι να ψηφίζουμε όταν αποφασίζει ο Πρύτανης ότι πρέπει να ψηφίσουμε.
Η διαδικασία των γενικών συνελεύσεων έχει καταντήσει αυτό που έχει καταντήσει επειδή δεν τηρούνται ορισμένοι κανόνες, όχι επειδή εκ φύσεως δεν είναι δημοκρατική. Προσωπικά δε μπορώ να σκεφτώ κάποια καλύτερη μορφή δημοκρατίας από την καθολική ψηφοφορία με φυσική παρουσία. Τα τσιγάρα, οι 50ρηδες και τα λοιπά είναι θέματα συμπεριφορικά και εσωτερικά θέματα διαφθοράς των παρατάξεων (που πάνε και ψηφίζουν κάποιες εκατοντάδες ζωά κάθε χρόνο), δεν είναι προβλήματα της διαδικασίας. Επίσης καταλαβαίνω αυτό που μου λες για τους μετανάστες, το στέκι και το φυσιολογικό εκνευρισμό που μπορεί να προκληθεί, αλλά από τη στιγμή που δε σηκώνει χέρι κάποιος, μπορεί να πιστεύει και να δηλώνει ό,τι θέλει. Ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του σχετικά με αυτούς που στηρίζουν ή δε στηρίζουν την προστασία των μικροπωλητών. Το θέμα είναι να τα συζητάμε όλα και να είναι αδιάβλητες οι διαδικασίες.

[MpoMp]

MpoMp εγώ δεν είπα ότι θα μπει κάποιος στο σύστημα να πειράξει αποτελέσματα. Αυτό, να ναι καλά οι συνάδελφοι ανά τον κόσμο, μπορούμε να το διασφαλίσουμε με διάφορους τρόπους. :P Εγώ μιλάω σε γενικότερο πλαίσιο για το ποιος, πως και με τι κίνητρα θα διαχειρίζεται αυτή την υποδομή. Ποιος θα αποφασίζει αν θα γίνει ψηφοφορία για κατάληψη (πρόσεξε, δε λέω αν θα γίνει κατάληψη); Νομίζω ότι θα το κάνει η διοίκηση του πανεπιστημίου. Κι επειδή κι αυτή έχει τα πολλά δικά της θέματα να λύσει, πως είμαστε τόσο σίγουροι ότι δε θα χρησιμοποιήσει την υποδομή με τα ερωτήματα και το timing που τη βολεύει; Όταν μια διαδικασία ελέγχεται από 3-4 άτομα, inherently έχει ζητήματα openness και δημοκρατίας. Αν δεν προκύψει ένα σύστημα στο οποίο θα μπορούν όλοι να θέτουν ψηφοφορίες και θα μπορεί, επίσης, να ταυτοποιείται η συμμετοχή του καθενός, πράγμα πολύ δύσκολο γιατί μάλλον τότε θα κάνουμε 50 ψηφοφορίες τη μέρα, τότε υποχρεωτικά η διαχείριση θα είναι κεντρική. Μπορεί κάποιος να εγγυηθεί ότι θα επιτρέπει σε ΚΑΘΕ συλλογικό σχήμα που έχει, για παράδειγμα, 100 υπογραφές φοιτητών, να θέτει ψηφοφορίες όποτε θέλει; Εγώ δεν έχω και πολλές ελπίδες. Το πιθανότερο είναι να ψηφίζουμε όταν αποφασίζει ο Πρύτανης ότι πρέπει να ψηφίσουμε.

Υπάρχει ήδη συγκεκριμένη πρόταση που το καθορίζει αυτό? Εγώ στο μυαλό μου έχω περισσότερο μια πλατφόρμα όπου θα διεξάγονται συζητήσεις και ψηφοφορίες μεταξύ φοιτητών και θα τη διαχειρίζεται μόνο από τεχνικής πλευράς το πανεπιστήμιο.

Η ταυτοποίηση είναι το πιο εύκολο νομίζω όταν μπορούμε να συνδεόμαστε με τα credentials της e-grammateia ήδη σε άλλα τόσα συστήματα (εύδοξος, dreamspark, okeanos, κτλ.), πρωτόκολλα υπάρχουν.

Νομίζω ότι αν είχε την καλή θέληση το πανεπιστήμιο ή ακόμα καλύτερα το κράτος να βάλει μπρος μια τέτοια διαδικασία για να στήσει μια σωστή, ανοιχτή και ασφαλή πλατφόρμα για την online ΓΣ ή απλά για online ψηφοφορίες και διακανονισμό για τις ώρες και το μέρος των ΓΣ, θα ήταν κατά 99% εφικτό. Έχουμε άλλη μια περίπτωση του "δεν υπάρχει δε μπορώ, υπάρχει δε θέλω".

Οι εγγυήσεις που ζητάς παρέχονται από το γεγονός ότι το σύστημα θα πρέπει να χρησιμοποιεί ανοιχτού κώδικα εργαλεία και οι διαχειριστές να μην έχουν πρόσβαση σε δεδομένα, παρά μόνο σε ό,τι είναι απολύτως απαραίτητο για τη συντήρηση του συστήματος.

Η διαδικασία των γενικών συνελεύσεων έχει καταντήσει αυτό που έχει καταντήσει επειδή δεν τηρούνται ορισμένοι κανόνες, όχι επειδή εκ φύσεως δεν είναι δημοκρατική. Προσωπικά δε μπορώ να σκεφτώ κάποια καλύτερη μορφή δημοκρατίας από την καθολική ψηφοφορία με φυσική παρουσία. Τα τσιγάρα, οι 50ρηδες και τα λοιπά είναι θέματα συμπεριφορικά και εσωτερικά θέματα διαφθοράς των παρατάξεων (που πάνε και ψηφίζουν κάποιες εκατοντάδες ζωά κάθε χρόνο), δεν είναι προβλήματα της διαδικασίας. Επίσης καταλαβαίνω αυτό που μου λες για τους μετανάστες, το στέκι και το φυσιολογικό εκνευρισμό που μπορεί να προκληθεί, αλλά από τη στιγμή που δε σηκώνει χέρι κάποιος, μπορεί να πιστεύει και να δηλώνει ό,τι θέλει. Ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του σχετικά με αυτούς που στηρίζουν ή δε στηρίζουν την προστασία των μικροπωλητών. Το θέμα είναι να τα συζητάμε όλα και να είναι αδιάβλητες οι διαδικασίες.

Δεν εννοούσα ούτε εγώ ότι εκ φύσεως δεν είναι δημοκρατική. Σίγουρα το ιδανικό είναι η ψηφοφορία αυτού του είδους. Ακριβώς όπως λες κι εσύ όμως, αυτό ισχύει όταν έχεις τις υποδομές να το κάνεις αλλά και όταν οι παρευρισκόμενοι είναι οι φοιτητές οι ίδιοι και όχι οι παρατρεχάμενοι της κάθε παράταξης και οι φίλοι τους.
Γι' αυτό δούλευαν άριστα στην αρχαία Ελλάδα οι συνελεύσεις αυτές. Τώρα σε ένα αμφιθέατρο, πώς θα χωρέσουν (ακόμα και θεωρητικά) οι φοιτητές όλου του ΟΠΑ από τα 4 έτη? Υπάρχουν τρύπες και στη διαδικασία λοιπόν, η θεωρία απέχει όταν οι υποδομές σε περιορίζουν. Έχω κάποιες ιδέες στο μυαλό μου για το πώς θα γινόταν οι ψηφοφορίες και η όλη διαδικασία της ΓΣ να γίνονται ομαλά και χωρίς άκυρους ψηφοφόρους, αλλά φοβάμαι ότι είναι μάταιο να κάτσω να τα περιγράψω.

Διαφωνώ μαζί σου στο "τα συζητάμε όλα στη ΓΣ" όταν το πανεπιστήμιο βρίσκεται στην παρούσα κατάσταση. Υπάρχουν και προτεραιότητες σ' αυτά τα θέματα, δε μπορείς να μιλάς για ΓΣ φοιτητών πανεπιστημίου και να ανοίγεις πρώτο θέμα το μεταναστευτικό και τους μικροπωλητές. Ειδικά από τη στιγμή που καταντά όλη η ώρα της ΓΣ να ξοδεύεται εκεί. Η ΓΣ δεν είναι η ανοιχτή συζήτηση καμίας παράταξης, πολιτικής ή μη. Προτεραιότητα έχουν οι φοιτητές και τα θέματα του πανεπιστημίου.
Δεν διαφωνώ στο ότι όλα μπορούν να συζητηθούν αφού το πανεπιστήμιο υποτίθεται ότι είναι και άσυλο ιδεών και λόγου. Κάθε πράγμα στον καιρό του και στον χώρο του όμως. Με την λογική αυτή μπορώ να πάω στις ανοιχτές συζητήσεις αντι-φασισμού και να προτείνω τρόπους να διώξουμε το Γιαννακουδάκη.

[nachos]

Πονάει η άμεση δημοκρατία

[michalis]

MpoMp εγώ δεν είπα ότι θα μπει κάποιος στο σύστημα να πειράξει αποτελέσματα. Αυτό, να ναι καλά οι συνάδελφοι ανά τον κόσμο, μπορούμε να το διασφαλίσουμε με διάφορους τρόπους. :P Εγώ μιλάω σε γενικότερο πλαίσιο για το ποιος, πως και με τι κίνητρα θα διαχειρίζεται αυτή την υποδομή. Ποιος θα αποφασίζει αν θα γίνει ψηφοφορία για κατάληψη (πρόσεξε, δε λέω αν θα γίνει κατάληψη); Νομίζω ότι θα το κάνει η διοίκηση του πανεπιστημίου. Κι επειδή κι αυτή έχει τα πολλά δικά της θέματα να λύσει, πως είμαστε τόσο σίγουροι ότι δε θα χρησιμοποιήσει την υποδομή με τα ερωτήματα και το timing που τη βολεύει; Όταν μια διαδικασία ελέγχεται από 3-4 άτομα, inherently έχει ζητήματα openness και δημοκρατίας. Αν δεν προκύψει ένα σύστημα στο οποίο θα μπορούν όλοι να θέτουν ψηφοφορίες και θα μπορεί, επίσης, να ταυτοποιείται η συμμετοχή του καθενός, πράγμα πολύ δύσκολο γιατί μάλλον τότε θα κάνουμε 50 ψηφοφορίες τη μέρα, τότε υποχρεωτικά η διαχείριση θα είναι κεντρική. Μπορεί κάποιος να εγγυηθεί ότι θα επιτρέπει σε ΚΑΘΕ συλλογικό σχήμα που έχει, για παράδειγμα, 100 υπογραφές φοιτητών, να θέτει ψηφοφορίες όποτε θέλει; Εγώ δεν έχω και πολλές ελπίδες. Το πιθανότερο είναι να ψηφίζουμε όταν αποφασίζει ο Πρύτανης ότι πρέπει να ψηφίσουμε.

Υπάρχει ήδη συγκεκριμένη πρόταση που το καθορίζει αυτό? Εγώ στο μυαλό μου έχω περισσότερο μια πλατφόρμα όπου θα διεξάγονται συζητήσεις και ψηφοφορίες μεταξύ φοιτητών και θα τη διαχειρίζεται μόνο από τεχνικής πλευράς το πανεπιστήμιο.

Η ταυτοποίηση είναι το πιο εύκολο νομίζω όταν μπορούμε να συνδεόμαστε με τα credentials της e-grammateia ήδη σε άλλα τόσα συστήματα (εύδοξος, dreamspark, okeanos, κτλ.), πρωτόκολλα υπάρχουν.

Νομίζω ότι αν είχε την καλή θέληση το πανεπιστήμιο ή ακόμα καλύτερα το κράτος να βάλει μπρος μια τέτοια διαδικασία για να στήσει μια σωστή, ανοιχτή και ασφαλή πλατφόρμα για την online ΓΣ ή απλά για online ψηφοφορίες και διακανονισμό για τις ώρες και το μέρος των ΓΣ, θα ήταν κατά 99% εφικτό. Έχουμε άλλη μια περίπτωση του "δεν υπάρχει δε μπορώ, υπάρχει δε θέλω".

Οι εγγυήσεις που ζητάς παρέχονται από το γεγονός ότι το σύστημα θα πρέπει να χρησιμοποιεί ανοιχτού κώδικα εργαλεία και οι διαχειριστές να μην έχουν πρόσβαση σε δεδομένα, παρά μόνο σε ό,τι είναι απολύτως απαραίτητο για τη συντήρηση του συστήματος.

Η διαδικασία των γενικών συνελεύσεων έχει καταντήσει αυτό που έχει καταντήσει επειδή δεν τηρούνται ορισμένοι κανόνες, όχι επειδή εκ φύσεως δεν είναι δημοκρατική. Προσωπικά δε μπορώ να σκεφτώ κάποια καλύτερη μορφή δημοκρατίας από την καθολική ψηφοφορία με φυσική παρουσία. Τα τσιγάρα, οι 50ρηδες και τα λοιπά είναι θέματα συμπεριφορικά και εσωτερικά θέματα διαφθοράς των παρατάξεων (που πάνε και ψηφίζουν κάποιες εκατοντάδες ζωά κάθε χρόνο), δεν είναι προβλήματα της διαδικασίας. Επίσης καταλαβαίνω αυτό που μου λες για τους μετανάστες, το στέκι και το φυσιολογικό εκνευρισμό που μπορεί να προκληθεί, αλλά από τη στιγμή που δε σηκώνει χέρι κάποιος, μπορεί να πιστεύει και να δηλώνει ό,τι θέλει. Ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του σχετικά με αυτούς που στηρίζουν ή δε στηρίζουν την προστασία των μικροπωλητών. Το θέμα είναι να τα συζητάμε όλα και να είναι αδιάβλητες οι διαδικασίες.

Δεν εννοούσα ούτε εγώ ότι εκ φύσεως δεν είναι δημοκρατική. Σίγουρα το ιδανικό είναι η ψηφοφορία αυτού του είδους. Ακριβώς όπως λες κι εσύ όμως, αυτό ισχύει όταν έχεις τις υποδομές να το κάνεις αλλά και όταν οι παρευρισκόμενοι είναι οι φοιτητές οι ίδιοι και όχι οι παρατρεχάμενοι της κάθε παράταξης και οι φίλοι τους.
Γι' αυτό δούλευαν άριστα στην αρχαία Ελλάδα οι συνελεύσεις αυτές. Τώρα σε ένα αμφιθέατρο, πώς θα χωρέσουν (ακόμα και θεωρητικά) οι φοιτητές όλου του ΟΠΑ από τα 4 έτη? Υπάρχουν τρύπες και στη διαδικασία λοιπόν, η θεωρία απέχει όταν οι υποδομές σε περιορίζουν. Έχω κάποιες ιδέες στο μυαλό μου για το πώς θα γινόταν οι ψηφοφορίες και η όλη διαδικασία της ΓΣ να γίνονται ομαλά και χωρίς άκυρους ψηφοφόρους, αλλά φοβάμαι ότι είναι μάταιο να κάτσω να τα περιγράψω.

Διαφωνώ μαζί σου στο "τα συζητάμε όλα στη ΓΣ" όταν το πανεπιστήμιο βρίσκεται στην παρούσα κατάσταση. Υπάρχουν και προτεραιότητες σ' αυτά τα θέματα, δε μπορείς να μιλάς για ΓΣ φοιτητών πανεπιστημίου και να ανοίγεις πρώτο θέμα το μεταναστευτικό και τους μικροπωλητές. Ειδικά από τη στιγμή που καταντά όλη η ώρα της ΓΣ να ξοδεύεται εκεί. Η ΓΣ δεν είναι η ανοιχτή συζήτηση καμίας παράταξης, πολιτικής ή μη. Προτεραιότητα έχουν οι φοιτητές και τα θέματα του πανεπιστημίου.
Δεν διαφωνώ στο ότι όλα μπορούν να συζητηθούν αφού το πανεπιστήμιο υποτίθεται ότι είναι και άσυλο ιδεών και λόγου. Κάθε πράγμα στον καιρό του και στον χώρο του όμως. Με την λογική αυτή μπορώ να πάω στις ανοιχτές συζητήσεις αντι-φασισμού και να προτείνω τρόπους να διώξουμε το Γιαννακουδάκη.

Μα το θέμα είναι ότι δεν έχει καμία καλή θέληση το πανεπιστήμιο (δε μ'ενδιαφέρει το κράτος, υποτίθεται ότι τα πανεπιστήμια είναι ανεξάρτητα, το κράτος εξ'ορισμού δεν έχει καμία δουλειά σ'όλο αυτό) και φαίνεται από πολύ βασικότερα πράγματα. Δεν πρόκειται να βγάζει ο καθένας όποτε θέλει ψηφοφορία και για όποιο θέμα επιθυμεί, είναι σχεδόν σίγουρο αυτό. Αλλά ακόμα και να έβγαζε, δε νομίζω ότι ο ρόλος των οργάνων απόφασης είναι να κάνουμε μια πλατφόρμα δημοσκοπήσεων...γιατί αυτό θα γίνει στο τέλος. Οπουδήποτε υπάρχει επίσημη ηλεκτρονική ψηφοφορία είναι σε πολύ συγκεκριμένα πλαίσια και συνήθως το ζήτημα προς απόφαση καθορίζεται εκτός πλατφόρμας. Εγώ θα επαναλάβω την πεποίθηση ότι οι γενικές συνελεύσεις μπορούν να λειτουργήσουν μια χαρά αν περιφρουρούνται από όλα τα μέρη που συμμετέχουν, κάτι που προφανώς δε συμβαίνει τώρα. Η λύση στα προβλήματα των γενικών συνελεύσεων δεν είναι να αλλάξουμε διαδικασία. Ακόμη και στο πρακτικό κομμάτι που θέτεις, εγώ θα σε ρωτήσω αν πιστεύεις πραγματικά ότι μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση online. Θα μου πεις, εδώ δε γίνεται offline σοβαρή συζήτηση....Απλά για την online επίτρεψέ μου να έχω περισσότερες αμφιβολίες. Δεν πιστεύω ότι μπορεί το κάθε συλλογικό ή ατομικό πλαίσιο να παρουσιάζεται με τον τρόπο που πρέπει σε ένα forum συζήτησης, πόσο μάλλον να καθοδηγεί τους φοιτητές σε σοβαρή λήψη αποφάσεων. Οι περισσότεροι θα ψηφίζουν στην τύχη...και έχω μια ισχυρή εντύπωση ότι και το turnout δεν πρόκειται να είναι τόσο μεγάλο στο τέλος της ημέρας...

Πάντως στην πράξη κι εμένα με ενοχλεί το τσιγάρο, τόσο σε φυσικό, όσο και σε αξιακό επίπεδο (σεβασμός κλπ.)....αλλά πολλές φορές νομίζω ότι ψαχνόμαστε κιόλας για δικαιολογίες. :P

=============================================================================================

Στη σημερινή συνέλευση γνωρίζει κάποιος τι αποφασίστηκε;

[MpoMp]

Μα το θέμα είναι ότι δεν έχει καμία καλή θέληση το πανεπιστήμιο (δε μ'ενδιαφέρει το κράτος, υποτίθεται ότι τα πανεπιστήμια είναι ανεξάρτητα, το κράτος εξ'ορισμού δεν έχει καμία δουλειά σ'όλο αυτό) και φαίνεται από πολύ βασικότερα πράγματα. Δεν πρόκειται να βγάζει ο καθένας όποτε θέλει ψηφοφορία και για όποιο θέμα επιθυμεί, είναι σχεδόν σίγουρο αυτό. Αλλά ακόμα και να έβγαζε, δε νομίζω ότι ο ρόλος των οργάνων απόφασης είναι να κάνουμε μια πλατφόρμα δημοσκοπήσεων...γιατί αυτό θα γίνει στο τέλος. Οπουδήποτε υπάρχει επίσημη ηλεκτρονική ψηφοφορία είναι σε πολύ συγκεκριμένα πλαίσια και συνήθως το ζήτημα προς απόφαση καθορίζεται εκτός πλατφόρμας. Εγώ θα επαναλάβω την πεποίθηση ότι οι γενικές συνελεύσεις μπορούν να λειτουργήσουν μια χαρά αν περιφρουρούνται από όλα τα μέρη που συμμετέχουν, κάτι που προφανώς δε συμβαίνει τώρα. Η λύση στα προβλήματα των γενικών συνελεύσεων δεν είναι να αλλάξουμε διαδικασία. Ακόμη και στο πρακτικό κομμάτι που θέτεις, εγώ θα σε ρωτήσω αν πιστεύεις πραγματικά ότι μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση online. Θα μου πεις, εδώ δε γίνεται offline σοβαρή συζήτηση....Απλά για την online επίτρεψέ μου να έχω περισσότερες αμφιβολίες. Δεν πιστεύω ότι μπορεί το κάθε συλλογικό ή ατομικό πλαίσιο να παρουσιάζεται με τον τρόπο που πρέπει σε ένα forum συζήτησης, πόσο μάλλον να καθοδηγεί τους φοιτητές σε σοβαρή λήψη αποφάσεων. Οι περισσότεροι θα ψηφίζουν στην τύχη...και έχω μια ισχυρή εντύπωση ότι και το turnout δεν πρόκειται να είναι τόσο μεγάλο στο τέλος της ημέρας...

Μωρέ κι εγώ προτιμώ να γίνεται σε φυσικό επίπεδο ολόκληρη η διαδικασία. Γίνεται όμως πρακτικά? Γι' αυτό έχω αρχίσει να πιστεύω ότι τουλάχιστον εν μέρει μια σωστά υλοποιημένη ηλεκτρονική διαδικασία μπορεί να είχε πιο δημοκρατικά αποτελέσματα, αν υπήρχε και ο τρόπος να εφαρμόζονται χωρίς εμπόδια από όσους δε τους συμφέρει βέβαια...

Πάντως στην πράξη κι εμένα με ενοχλεί το τσιγάρο, τόσο σε φυσικό, όσο και σε αξιακό επίπεδο (σεβασμός κλπ.)....αλλά πολλές φορές νομίζω ότι ψαχνόμαστε κιόλας για δικαιολογίες. :P

Δε νομίζω ότι μετά από αρκετές ΓΣ που έχω πάει είναι δικαιολογία το ότι με εμποδίζει και αυτό να πηγαίνω πλέον.

Στην τελική ο καθένας έχει το δικαίωμα στην υγεία του. Το προκαθορισμένο (και απολύτως νόμιμο, γιατί είναι δημόσιος χώρος το πανεπιστήμιο, μη ξεχνιόμαστε επειδή κάποιοι έβαψαν ή έβγαλαν τα ταμπελάκια που το υπενθύμιζαν) είναι να μην καπνίζει. Δε πρόκειται να κατηγορήσω κανέναν ακόμα κι αν μου πει ότι δεν πάει στη ΓΣ μόνο για τα τσιγάρα. Είναι ανυπόφορη η ατμόσφαιρα, ειδικά όταν είναι γεμάτο το αμφιθέατρο.

Αν το καλοσκεφτείς είναι κι αυτό ένα δείγμα της γενικής εγωιστικής νοοτροπίας που επικρατεί στις ΓΣ και γενικώς τα πανεπιστήμια. Ο καθένας για την πάρτη του (ή για την παράταξή του) πράττει. Δεν νοιάζει κανέναν τι ενοχλεί τους άλλους ή όχι, τι είναι σωστό και νόμιμο και τι όχι. Το στόχο μας μόνο κοιτάμε... Οπότε, όπως λες κι εσύ, δεν είναι μόνο η υγεία στη μέση. Είναι και θέμα αξιών και με άτομα που προσπαθούν να επιβάλλουν τις απόψεις και τις δράσεις τους, εγώ τουλάχιστον αποφεύγω να συναναστρέφομαι.

Εδώ σε αμφιθέατρα που γίνεται μάθημα, στα διαλείμματα, πλέον υπάρχουν τουλάχιστον 2 άτομα που καπνίζουν μέσα.

[john123]

Η ηλεκτρονική ΓΣ νομίζω είναι out of the question για πολλούς λόγους. Θα αναφέρω τρεις.

1) Μόνο και μόνο επειδή δίνει κίνητρα για να τη "σπάσει" κάποιος είναι επικίνδυνη. (φανταστείτε να μάθουμε μετά από δυο χρόνια πως όλες οι ΓΣ που έγιναν ηλεκτρονικά ήταν "φιαχτές". Μιλάμε για σοβαρή κρίση ταυτότητας!)

2) Ο έλεγχος της υποδομής οφείλει να είναι αμερόληπτος (πράγμα που είναι στην καλύτερη περίπτωση δύσκολο)

3) Τα κριτήρια για να είναι κάποιος ηλεκτρονικός ψηφοφόρος είναι ασαφή. Η συνέλευση αποτελείται από όλους τους φοιτητές της σχολής. Στην πραγματικότητα όμως, αυτοί που ΠΑΝΕ στις συνελεύσεις είναι αρκετά λιγότεροι. Όπως χαλάνε το αποτέλεσμα τα τρενάκια ανθρώπων που μπαίνουν στο πανεπιστήμιο ΜΟΝΟ για να ψηφίσουν στις ΓΣ (βαλτοί φυσικά), έτσι θα χαλάνε το αποτέλεσμα και όλοι όσοι ψάχνουν τον αριθμό μητρώου τους στα ντουλάπια, για να τους αφήσει το σύστημα να ψηφίσουν την παράταξή/κόμμα τους.
Δεν έχω τίποτα με τους αιώνιους φοιτητές (προς θεού), αλλά με τα προαναφερθέντα τρενάκια έχω.


Τέλος, σε μένα ακούγεται λυπηρό να συζητάμε για ένα ηλεκτρονικό σύστημα (με όλα του τα χαρακτηριστικά: απρόσωπο, αμερόληπτο...) για να καταφέρουμε να βγάλουμε άκρη "αναμεταξύ μας". Εννοώ πως όταν λέμε "οι υπολογιστές λύνουν προβλήματα" δεν αναφερόμαστε σε τέτοια προβλήματα... Το "πρόβλημα" στις ΓΣ είναι άλλης φύσης, και μάλιστα δεν έχει να κάνει με το ότι υπάρχουν έντονες κόντρες, κακές τακτικές και κόμματα στις σχολές (ντάξει το τελευταίο μπορείς και να το πεις πρόβλημα υπο μία έννοια).


=====================================================================

Τώρα για το κάπνισμα τι να πω... Όντως ο μόνος τρόπος για να "ευαισθητοποιηθεί" κάποιος για τον άλλον είναι ο νόμος και η επιβολή του (πρόστιμα και ιστορίες);
Δε θέλω να γίνω μελό, και να πω "σκέψου πως ο διπλανός σου μπορεί να έχει άσθμα και να πεθάνει μπροστά μας" (ή να μην ερχεται στη σχολή για να μην πεθάνει), αλλά ο διπλανός σου έχει απλά δικαίωμα σε καθαρό αέρα.
Αν υπάρχει λόγος που θέλω να φύγω από την ελλάδα, δεν είναι οι καλύτερες σπουδές, ή κάτι τέτοιο, αλλά αυτές οι συμπεριφορές. Και ο κυριότερος φόβος που με κάνει να μην το παίρνω απόφαση είναι ότι μπορεί να συναντήσω τα ίδια και αλλού...