«Γελοία» τα επιχειρήματα για τον αγιασμό

Post by **tZoLe** » Mon Sep 18, 2006 10:15 pm

Φίλε Ganther έχεις δικαίωμα (κα μη το πάρεις πολύ προσωπικά) να πιστεύεις ότι επιθυμείς και ότι εσύ κρίνεις ότι σε καλύπτει με ότι έχει να κάνει με τα υπαρξιακά ζητήματα. Το να λέει κάποιος πως είναι άθεος είναι πολύ φλου και αόριστο για μένα τουλάχιστον, αφού απλά αρνείται το Θεό και από κει και πέρα πιστεύει ότι γουστάρει. Από την άλλη υπάρχουν αυτές οι ρημάδες οι θρησκείες. Αν καλοσκεφτεί κανείς τι ρόλο βαράνε θα καταλήξει λογικά πως αποτελούν μία φιλοσοφία και μία ηθική πρόταση για τη ζωή και μία απάντηση για κάποια υπαρξιακα προβλήματα. Μία από αυτές της θρησκείες είναι ο χριστιανισμός. Θα πρέπει να είναι κανείς αφελής ή απλά να μην έχει μελετήσει τη διδασκαλία του χριστιανισμού αν στέκεται στις αλληγορικές αφηγήσεις του και στις εξηγήσεις τύπου "Ο θεος εχει σχεδια μεγαλα που εμεις πολλες φορες δεν ειμαστε σε θεση να καταλαβουμε", και θεωρεί πως αυτές είναι η ουσία του.

Πιστεύω πως κάνεις ένα μεγάλο κοινό λάθος, για σένα Χριστιανισμός=Χριστόδουλος=Παπά Γιώργος. Για μένα δεν είναι αυτό και για αυτό το λόγο δε θεωρώ γελοίο το να πιστεύει ένας νέος 20 χρονών σε μία θρησκεία. Η θρησκεία και η πίστη δεν είναι οι ναοί, οι εικόνες και τα κηρύγματα. Αυτά είναι ο άνθρωπος. Για αυτό και ο θα δεις παπάδες με τζιπ και πολλά άλλα ευτράπελα. Θα δεις όμως και φωτισμένους ανθρώπους που με τη δύναμη που αντλούν από τα πιστεύω τους, είτε μιλάμε για χριστιανούνς είτε για μουσουλμάνους, να πετυχαίνουν μεγάλα πράγματα. Ή μήπως δεν είναι έτσι; Μπορεί οι δράση της εκκλησίας σε περιοχές όπως η Αφρική να είναι βιτρίνα, όμως οι ιερείς που δουλεύουν εκεί δε το κάνουν για τη βιτρίνα ούτε επειδή είναι πρόβατα. Ο Αναστάσιος στην Αλβανία δεν είναι πρόβατο. Η εκκλησία ως ανθρώπινο κατασκεύασμα είναι τρωτό και έχει αδυναμίες αν σταθείς σε αυτές και κρίνεις τα πιστεύω των άλλων αποτυγχάνεις. Επειδή δηλαδή συνηθίζουμε να δείχνουμε προς τα έξω τα κακώς κείμενα σημαίνει πως δεν υπάρχει και η άλλη όψη; Θα συγκρίνω το χριστιανισμό με το ποδόσφαιρο, που άλλωστε είναι και οι δύο θρησκείες. Και οι δύο αυτές θρησκείες έχουν κατηγορηθεί πως αποτελούν κατά κάποιο τρόπο το "ναρκωτικό του λαού". Αυτό ισχύει εν μέρει. Αν ο λαός ταυτίζεται με τη μάζα, τότε ισχύει. Αν όμως ο λαός δεν είναι μάζα ισχύει; Κατά την άποψη μου όχι. Άτομα με κριτική σκέψη δε συνηθίζουν να τα σπάνε μετά τη λήξη του αγώνα και να παίζουν ξύλο με τους απέναντι. Αντίστοιχα άτομα που έχουν πάψει να ερμηνεύουν επιφανειακά το χριστιανίσμο, όπως έκανε ο θεολόγος στο σχολείο, δε φανατίζονται για θρησκευτικά θέματα και διπλώνονται από τα γέλια όταν ακούν τα κηρύγματα του Χριστόδουλου. Αυτό ισχύει ακόμα και για παπάδες, γιατί υπάρχουν παπάδες και παπάδες. Το ερώτημα είναι όμως υπάρχουν τέτοια άτομα και αν όχι γιατί.

Μην τα πάρεις προσωπικά τα πιο πάνω, αλλά καλό είναι να ξεχωρίζουμε τους λειτουργούς από την ίδια τη πίστη.
Και κάτι τελευταίο. Πραγματικά πιστεύεις πως ιστορικά εγκλήματα και σφαγές στο όνομα θρησκειών έγιναν απλά ως συνέπεια του θρησκευτικού φανατισμού;; Εμένα μου φαίνεται πως εξυπηρέτησαν συμφέροντα και απλά εκμεταλλεύηκε το αγράμματο πλήθος το εκάστοτε κλάμπ των ισχυρών.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Mon Sep 18, 2006 10:47 pm

Το κακό είναι σαν χριστιανοί να θέλουμε η θρησκεία μας να προσυλητίζει(βλέπε θρησκευτικά, αγιασμοί, εκκλησιασμοί(στο μέλλον και εξορκισμοί

) ή ακόμα χειρότερα να θέλουμε να αποτελεί μέρος του κρατικού μηχανισμού(βλέπε και αμοιβές για της θρησκευτικές "υπηρεσίες" που προσφέρουν οι ιερείς).

Ganther · Post by **Ganther** » Mon Sep 18, 2006 11:49 pm

Μια θρησκεια επειδη συμφερει καποιους δε μπορει να ειναι μονο η ιδεα.

Η θρησκεια καλως η κακως ειναι και οι ανθρωποι...

Post by **tZoLe** » Tue Sep 19, 2006 12:16 am

Ganther wrote:Μια θρησκεια επειδη συμφερει καποιους δε μπορει να ειναι μονο η ιδεα.

Η θρησκεια καλως η κακως ειναι και οι ανθρωποι...

Φυσικά και ισχύει, αλλά καλό είναι να μην βλέπουμε τα παραδείγματα που μας συμφέρουν. Όπως ο Χριστόδουλος είναι μέλος της εκκλήσίας, εξίσου ισότιμο μέλος της είμαι και εγώ και όλοι οι άλλοι χριστιανοί. Μπορεί αυτός να είναι η κεφαλή στη γη, αλλά ακόμα και οι ίδιοι οι ιερείς τον αμφισβητούν. Για αυτό καλύτερα να κατηγορούμε τις δομές και το παρακράτος της και όχι γενικά και αόριστα τους χριστιανούς. Και υπενθυμίζω πως η συζήτηση δεν προσπαθεί να πείσει για την αλήθεια της διδασκαλίας κάποιας θρησκείας. Είτε πιστεύουμε, είτε όχι νομίζω πως όλοι συμφωνούμε πως κάποιοι καπιλεύονται την πίστη παρερμηνεύοντας την και εκμεταλλεύονται την απήχηση που έχει ένα υπαρξιακό ζήτημα στο λαό.

dimitra · Post by **dimitra** » Tue Sep 19, 2006 12:22 am

Δηλαδή κρίνεις μια ιδέα από κάποιους που την πιστεύουν;;;

Post by **tZoLe** » Tue Sep 19, 2006 12:47 am

dimitra wrote:Δηλαδή κρίνεις μια ιδέα από κάποιους που την πιστεύουν;;;

Κρίνω μία ιδέα από αυτά που λέει. Από όσο ξέρω πουθενά ο χριστιανισμός δε λέει να πληρώνονται οι παπάδες από το κράτος, πουθενά δε λέι πως θα πρέπει να πέρνουν το κατιτίς τους οι παπάδες για να με βαφτίσουν ή να με παντρέψουν, πουθενά δε λέει ότι οι εκάστοτε αρχιεπίσκοπος θα σχολιάζει την πολιτική επικαιρότητα και πολλά άλλα. Δεν μπορώ να μείνω μόνο στην θεωρία, αλλά πρέπει να δω τι γίνεται και στην πράξη, και η πράξη είναι οι άνθρωποι. (και έλεος όχι μόνο οι παπάδες)

dimitra · Post by **dimitra** » Tue Sep 19, 2006 1:03 am

Δεν φταίει η ιδέα αν κάποιοι δεν την εφαρμόζουν!Είμαι κατά σε όλες τις παρατυπίες και πραγματικά είναι πολλά που με κάνουν να μην πατάω σε εκκλησία. Σε καταλαβαίνω αλλά για εμένα η πίστη είναι προσωπικό θέμα, δεν αλλάζει η πίστη μου χάρη σ'όλους αυτούς. Πάρα πολλά είναι προσθήκες των κληρικών και πραγματικά πολλά απ'αυτά με αηδιάζουν,όχι η θρησκεία,εδώ ο χριστιανισμός, αλλά κάποιοι ελλεεινοί που ισχυρίζονται πως την εκφράζουν.

Post by **tZoLe** » Tue Sep 19, 2006 1:13 am

dimitra wrote:Δεν φταίει η ιδέα αν κάποιοι δεν την εφαρμόζουν!Είμαι κατά σε όλες τις παρατυπίες και πραγματικά είναι πολλά που με κάνουν να μην πατάω σε εκκλησία. Σε καταλαβαίνω αλλά για εμένα η πίστη είναι προσωπικό θέμα, δεν αλλάζει η πίστη μου χάρη σ'όλους αυτούς. Πάρα πολλά είναι προσθήκες των κληρικών και πραγματικά πολλά απ'αυτά με αηδιάζουν,όχι η θρησκεία,εδώ ο χριστιανισμός, αλλά κάποιοι ελλεεινοί που ισχυρίζονται πως την εκφράζουν.

Δε νομίζω ότι διαφωνούμε σε αυτό το σημείο.

Ganther · Post by **Ganther** » Tue Sep 19, 2006 1:30 am

To θεμα ειναι οτι καποια πραγματα τα μαθαμε ως ΚΑΚΟ ενω αλλα ως καλο και αρνουμαστε να τα δουμε αντικειμενικα! Ενα απο αυτα ειναι ο χριστιανισμος!
Δε με νοιαζει τι λεει η θεωρια!

Οι περισσοτεροι μεγαλωνουν σε περιβαλλον που λεει οτι ο κομμουνισμος ειναι ΚΑΚΟ... και ομως σαν ιδεα ειναι φανταστικη! Αλλο αν στην πραξη μπαζει!

Ακριβως την ιδια αντιληψη εχω και για το χριστιανισμο!

Για μερικους ειναι οπως το παραδειγμα με την ξαδερφη! Προσωπικα αηδιαζω και μονο στη σκεψη π.χ να παντρευτω πρωτη ξαδερφη η ακομα και 2η! Ειχα γνωρισει ενα παλικαρι που ελεγε οτι "επειδη ετσι σε μαθανε!" και εχει δικιο! Δεν μπορω να σκεφτω ουτε ενα αλλο (σοβαρο) λογο! (ανατριχιαζω βεβαια και μονο με τη σκεψη ακομα, αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα

)

YΓ. Δε θα ξαναποσταρω εκτος κ αν το κρινω πολυ απαραιτητο κ οτι θα πω κατι διαφορετικο, γιατι νομιζω οτι πλεον λεμε τα ιδια κ τα ιδια

PASCAL · Post by **PASCAL** » Tue Sep 19, 2006 3:41 am

Μιά διευκρίνηση: αυτό που εφαρμόστηκε και σύνεχίζεται να εφαρμόζεται τόσο όσον αφορά τον Κομμουνισμό όσο και όσον αφορά τον Χριστιανισμό δεν ήταν (ούτε είναι) Κομμουνισμός ή Χριστιανισμός αλλά δύο διαστρευλώσεις των ιδεών αυτών από την ανθρώπινη αδυναμία. Είναι η αδυναμία των ανθρώπων να ζήσουν χωρίς πάθη και με μέτρο που διαστρευλώνει την εφαρμογή κάθε ιδέας και κάθε σύστηματος.

Post by **Sreak** » Tue Sep 19, 2006 11:23 am

"Χωρίς αμφιβολία η εποχή μας... προτιμά την εικόνα από το αντικείμενο, το αντίγραφο από το πρωτότυπο, την αναπαράσταση από την πραγματικότητα,το φαίνεσθαι από το είναι... Το ιερό γι' αυτήν δεν είναι παρά η ψευδαίσθηση, και το ανίερο, η αλήθεια. 'Ή μάλλον το ιερό εξυψώνεται στο μέτρο που η αλήθεια υποβιβάζεται και διευρύνεται η ψευδαίσθηση, έτσι ώστε η αποκορύφωση της ψευδαίσθησης να αποτελεί επίσης γι' αυτήν, την αποκορύφωση του ιερού."

FEUERBACH
Πρόλογος στη δεύτερη έκδοση του:
"Η ουσία του Χριστιανιμού"

Ganther νομίζω πως είσαι ο πιο φαντατικός σε αυτό το Topic, ίσως ένας μικρός μουτζαχεντίν. Απλά μπορείς να αδιαφορείς - εφόσον μπορείς - για εκείνους που απλά δεν ενοχλούν κανέναν. Οι συζητήσεις περί πίστης είναι κουλές. Κανένας δεν θα επηρεάσει κανέναν.
Πάντα Φιλικά και με καλή πρόθεση,
Sreak

Proxenos · Post by **Proxenos** » Tue Sep 19, 2006 12:34 pm

Υπάρχει κάποιος που δεν πιστεύει ότι Κράτος και Εκκλησία πρέπει να συνυπάρχουν χωριστά;

Υπάρχει κάποιος που θεωρεί ότι με τα θρησκευτικά πιστεύω μπορεί και πρέπει να γίνεται πολιτική;

Post by **The Punisher** » Tue Sep 19, 2006 12:45 pm

Υπάρχει κάποιος που θεωρεί ότι με τα θρησκευτικά πιστεύω μπορεί και πρέπει να γίνεται πολιτική;

Οι θρησκείες, όλες, πάνω από όλα είναι ένας κώδικας ηθικής. Πως μπορεί λοιπόν να συμβαδίσει η ηθική(Θρησκεία) με την ανηθικότητα(Πολιτική) γιατί, για να είσαι πολιτικός στις μέρες μας, ή αφελής θα είσαι, ή διεφθαρμένος ...

Αν όλα τα κράτη ακολουθούσαν στην πολιτική τους τα διδάγματα των θρησκειών τους, ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος. Ιδιαίτερα για τους Χριστιανούς, των οποίων η θρησκεία είναι μια θρησκεία αγάπης ... αλλά τα έχουμε ξεχάσει αυτά, κοιτάμε να κατηγορούμε μόνο.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Tue Sep 19, 2006 3:40 pm

The Punisher wrote:...Οι θρησκείες, όλες, πάνω από όλα είναι ένας κώδικας ηθικής....ηθική(Θρησκεία)...

Σατανισμός = Θρησκεία = Ηθική

The Punisher wrote:...με την ανηθικότητα(Πολιτική) γιατί, για να είσαι πολιτικός στις μέρες μας, ή αφελής θα είσαι, ή διεφθαρμένος ...

Μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Proxenos · Post by **Proxenos** » Tue Sep 19, 2006 3:47 pm

The Punisher wrote:
Υπάρχει κάποιος που θεωρεί ότι με τα θρησκευτικά πιστεύω μπορεί και πρέπει να γίνεται πολιτική;
Οι θρησκείες, όλες, πάνω από όλα είναι ένας κώδικας ηθικής. Πως μπορεί λοιπόν να συμβαδίσει η ηθική(Θρησκεία) με την ανηθικότητα(Πολιτική) γιατί, για να είσαι πολιτικός στις μέρες μας, ή αφελής θα είσαι, ή διεφθαρμένος ...

Αν όλα τα κράτη ακολουθούσαν στην πολιτική τους τα διδάγματα των θρησκειών τους, ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος. Ιδιαίτερα για τους Χριστιανούς, των οποίων η θρησκεία είναι μια θρησκεία αγάπης ... αλλά τα έχουμε ξεχάσει αυτά, κοιτάμε να κατηγορούμε μόνο.

Μα δεν ακούω κάτι διαφορετικό ούτε από σένα, μόνο κατηγορίες (για την "ανήθικη" Πολιτική). Αν μπορώ (ή πρέπει) να αποδεχτώ το γεγονός ότι η Πολιτική είναι ανήθικη, γιατί να μην μπορώ το ίδιο και για τη Θρησκεία;

Τα επιχειρήματα δεν μπορούν να βασίζονται σε δόγματα. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν μπορείς να κάνεις Πολιτική με τη Θρησκεία. Και αν θεωρείς ότι οι πολιτικοί είναι γενικώς διεφθαρμένοι (ή αφελείς), γιατί να μη θεωρεί και κάποιος άλλος ότι και ο κλήρος είναι διεφθαρμένος; Παραδείγματα υπάρχουν αρκετά. Και αν θεωρείς ότι Θρησκεία δεν είναι μόνο ο κλήρος (αλλά και το ποίμνιο), τότε ούτε και Πολιτική είναι μόνο οι πολιτικοί. Και δε νομίζεις ότι είμαστε οι ίδιοι άνθρωποι και όταν συμμετέχουμε στην Πολιτική και όταν πηγαίνουμε στην εκκλησία (το Πάσχα); Εκτός αν τα κρίνουμε όλα με δύο μέτρα και δύο σταθμά...

Ganther · Post by **Ganther** » Tue Sep 19, 2006 4:45 pm

Sreak wrote:
Ganther νομίζω πως είσαι ο πιο φαντατικός σε αυτό το Topic, ίσως ένας μικρός μουτζαχεντίν. Απλά μπορείς να αδιαφορείς - εφόσον μπορείς - για εκείνους που απλά δεν ενοχλούν κανέναν. Οι συζητήσεις περί πίστης είναι κουλές. Κανένας δεν θα επηρεάσει κανέναν.
Πάντα Φιλικά και με καλή πρόθεση,
Sreak

Προφανως και αδιαφορω! Δεν νομιζω να πιστευει κανεις οτι βγαινω εξω κ οποτε δω χριστιανο πιστο τον βριζω

Ισως φταινε τα προσωπικα μου βιωματα και οι διηγησης απο μεγαλυτερους γιαζ αυτη μου τη σταση, δεν αντιλεγω! (Αν γνωριζεις προσωπικα(καλα,οχι να τον δεις απλα κ απο κοντα) την κεφαλην της ελληνικης εκληciαc και βλεπεις τι σοι ανθρωπος ειναι, ισως αλλαζεις γνωμη περισσοτερο απο οσο πρεπει και γινεσαι μικρος μουτζαχεντιν

)

cactus · Post by **cactus** » Wed Sep 20, 2006 12:19 am

Fairy, the nicest of thoughts!

tZole wrote:Αν καλοσκεφτεί κανείς τι ρόλο βαράνε θα καταλήξει λογικά πως αποτελούν μία φιλοσοφία και μία ηθική πρόταση για τη ζωή και μία απάντηση για κάποια υπαρξιακα προβλήματα. Μία από αυτές της θρησκείες είναι ο χριστιανισμός.

proxenos wrote:Υπάρχει κάποιος που θεωρεί ότι με τα θρησκευτικά πιστεύω μπορεί και πρέπει να γίνεται πολιτική;

Πιστεύω ότι εξ' ορισμού κάτι τέτοιο δεν γίνεται. Η πολιτική στηρίζεται σε συζύτηση και διαπραγμάτευση, τα θρησκευτικά πιστεύω θεωρούνται απο όσους τα πιστεύουν αδιαπραγμάτευτα και απόλυτα.
Νομίζω εκεί βρίσκεται το προβλημα, πιστεύουμε σε κάτι γιατί θέλουμε βοήθεια, θέλουμε μια αρχή για να ξεκινήσουμε ένα αρχικό τρόπο σκέψης και για συνεχίσουμε τις δικές μας, να εναρμονιστούμε με κάτι(κάτι σαν αξίωμα), ενώ το αντίθετο θα μας οδηγήσει σε ατέλειωτες αντιφάσεις αλλά σίγουρα σε ποιο ωραίες σκέψεις απο την ακριτη αποδοχή. Απλά έχω την εντύπωση οτι ποτέ δεν καταλήγεις κάπου, απλά σταματας κουρασμένος σε μία μίξη ιδεών απο διαφορα περιβάλοντα έχοντας πάντα την απορία...

Τώρα σ'οτι φορά τα λόγια του Ιησού, δεν ήταν η πρώτη φορά που υπώθηκαν, παρόμοια έχουν πεί αρχαιόταιροι του...

Για τις θρησκείες το περίεργο είναι ότι ενώ έρχονται σε αντίφαση με το κάθε κράτος και οι (εν Γή) αρχηγοί (των θρησκειων) δεν ασπάζονται ουσιαστικά τα πιστεύω τους, παρόλαυτα συντηρούνται...δεν είναι περίεργο;;;

Όπως και νά χει, μ'άρεσε ένα απόσπασμα απο ένα βιβλίο("Ο πόλεμος ενάντια στο matrix"(οι συγγραφείς είναι πολλοί, αυτό είνα αποσπασμα απο κεφάλαιο που έγραψε ο Π.Γιαννουλάκης, ο οποίος λέει οτι είναι λόγια καθηγητή του)), και εν'ολοίγοις το απόσπασμα έλεγε(είναι τεράστιο να το παραθέσω) ότι τα λόγια & κείμενα των Ιησού, Βούδα, Πλάτωνα, Γνωστικών, Σούφοι, Μοναχών του Ζεν, Δον Χουαν, Καστανέντα, E.A.Poe, Lovecraft, C.S.Lewis, A.Crowly, Nietzsche κ.α, ήταν μια μυστική ροή πληροφορίας που ξεκίνησε και συνεχίστηκε στους αιώνες για να διασωθεί μια αλήθεια που θα μας οδηγήσει έξω απο εδώ...(αν κάποιος πιστεύει ότι αλλοίωσα τα λόγια του συγγραφέα με την περίληψη(προφανώς δεν ειχα τέτοια πρόθεση), είμαι ανοιχτός)

Καθόλου επιστημονικό σίγουρα, ολότελα αστήριγτο ίσως, και απλοϊκό* μάλλον, αλλα ευφάνταστο και ελπιδοφόρο...

*edit: ίσως φταίει και η περίληψη μου γι αυτό.