Κλιμακώνεται η ένταση στο χώρο της Παιδείας

Proxenos · Post by **Proxenos** » Wed Sep 27, 2006 12:56 pm

Κλιμακώνεται η ένταση στο χώρο της Παιδείας, καθώς την ώρα που οι δάσκαλοι πραγματοποιούσαν συγκέντρωση έξω από το υπουργείο Παιδείας, η Μ.Γιαννάκου έκανε λόγο για «ανέντιμη κατάσταση» και σημείωνε ότι οι δάσκαλοι είναι οι μόνοι που παίρνουν αυξήσεις εκτός εισοδηματικής πολιτικής. [...]

Οι πιο κακοπληρωμένοι

Την ίδια ώρα, όπως προκύπτει από τα στοιχεία του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης, οι Έλληνες εκπαιδευτικοί είναι οι πιο κακοπληρωμένοι διεθνώς, με ετήσιες αποδοχές 12.555 ευρώ για τους πρωτοδιόριστους και 18.429 ευρώ για όσους συνταξιοδοτούνται.

Σύμφωνα με το Βήμα, πρώτες στη λίστα του ΟΟΣΑ είναι οι αμοιβές των εκπαιδευτικών στο Λουξεμβούργο, όπου ο πρώτος μισθός είναι 48.948 ευρώ και 98.221 ευρώ ο καταληκτικός μισθός.

Στη Βρετανία οι εκπαιδευτικοί μπαίνουν στην εκπαίδευση με 19.401 ευρώ ετήσιες αποδοχές και αποχωρούν με 35.065 ευρώ όταν συνταξιοδοτούνται.

Στη Γαλλία οι πρωτοδιόριστοι εκπαιδευτικοί παίρνουν 17.463 ευρώ ετησίως και οι εκπαιδευτικοί που συνταξιοδοτούνται 33.205 ευρώ, ενώ στην Ιταλία ο μισθός του πρωτοδιόριστου είναι 17.528 ευρώ και ο καταληκτικός μισθός 27.495 ευρώ. Στη Γερμανία τα αντίστοιχα ποσά είναι 37.350 ευρώ και 45.374 ευρώ.

Από το http://www.in.gr

rapadder · Post by **rapadder** » Wed Sep 27, 2006 1:59 pm

Από την μια έχεις δίκιο ότι οι έλληνες εκπαιδευτικοί είναι όντως κακοπληρωμένοι. Από την άλλη όμως:

1. Κάνουν ιδιαίτερα τα οποία σε άλλες χώρες είναι άγνωστη λέξη. Άμα είναι οργανωμένοι και έχουν διδακτική εμπειρία μπορούν να βγάλουν πολύ περισσότερα χρήματα από τον κανονικό τους μισθό (άλλα τόσα και παραπάνω). Επιπλέον τα χρήματα αυτά είναι αφορολόγητα και η δραστηριότητα αυτή τυπικά παράνομη.
2. Καθηγητές είναι και οι γυμναστές, οι των καλλιτεχνικών και διάφορες ειδικότητες που δεν φημίζονται για την εργατικότητα τους. Επίσης 3 στους 10 θεωρώ ότι δεν κάνουν καλά την δουλειά τους (αργόμισθοι), 1 στους 10 ξύνεται σε προκλητικό βαθμό, 1 παίρνει μονίμως αναρωτικές γιατί σε λίγο θα βγει στη σύνταξη και οι υπόλοιποι 5 στους 10 καταβάλλουν φιλότιμες προσπάθειες αλλά οι συνθήκες και τα μέσα δεν τους βοηθούν.
3. Προσωπικά θεωρώ ότι η σύγκριση με χώρες όπως η Ιταλία, η Πορτογαλία που έχουν "συγκρίσιμο" βιοτικό επίπεδο με το δικό μας, γενικά με χώρες του Μεσογειακού νότου, δείχνει ότι η διαφορά δεν είναι τόσο μεγάλη σε βάρος των ελλήνων καθηγητών.
4. Επειδή έχω φοιτήσει σε Γερμανικό Δημοτικό σχολείο, κρίνω ότι το επίπεδο οργάνωσης και υπευθυνοτήτων του Γερμανού δασκάλου είναι 10 φορές ανώτερο από αυτό του Έλληνα. Και αυτό γιατί την χρονική περίοδο που φοιτούσα (1987-1989), πέρα από το ότι η Γερμανία ήταν όπως θα θέλουμε να είμαστε εμείς σε 20 χρόνια στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, οι δάσκαλοι είχαν Πανεπιστημιακή εκπαίδευση. Θυμίζω ότι το παιδαγωγικό ήταν 2ετούς φοίτησης μέχρι το 1983 ή κάτι τέτοιο, παρόλο που όλοι οι απόφοιτοι του παίρνουν σχεδόν τα ίδια χρήματα με τους καθηγητές (που ήταν σχολές 4ετούς φοίτησης από την εποχή του Όθωνα).
5. Σε αντίθεση με άλλες πολισμένες χώρες όπου οι καθηγητές των ανώτερων τάξεων (που έχουν περισσότερη προετοιμασία) παίρνουν κάτι παραπάνω από τους συναδέλφους τους των χαμηλότερων βαθμίδων, στην Ελλάδα κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο. Έτσι όταν αυτός που κάνει κατεύθυνση παίρνει τα ίδια με αυτόν που κάνει Μαθηματικά στο Γυμνάσιο, που παίρνουν (και οι δύο) κάτι παραπάνω από τον δάσκαλο παραδίπλα, τότε φοβάμαι ότι έχει κάθε λόγο να αισθάνεται αδικημένος.
6. Αν μια κυβέρνηση δεν μπορεί να διαθέσει περισσότερα χρήματα, τουλάχιστον ας τα κατανείμει πιο δίκαια.
7. Χαρακτηριστικό παράδειγμα της λεγόμενης "εξίσωσης του βάλτου" είναι ότι όταν το Παιδαγωγικό (το 1983 ή κάτι τέτοιο) έγινε σχολή 4ετούς φοίτησης, οι δάσκαλοι διεκδίκησαν και έλαβαν αναδρομικά την διαφορά των μισθών τους (σε σχέση με τον αντίστοιχο των καθηγητών) για όλα τα χρόνια που ήταν σε υπηρεσία. Έτσι κάποιος που σε μερικά χρόνια θα έβγαινε σε σύνταξη, έλαβε ένα πολύ σημαντικό ποσό από το πουθενά. Αντί να ισχύσει το μέτρο μόνο για τους νέους δασκάλους, ίσχυσε (με δικαστική απόφαση αν δεν κάνω λάθος) για όλους.
8. Κάποτε πρέπει να μιλήσουμε σε αυτή τη χώρα για αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, για επιδόματα παραγωγικότητας (που δεν θα δίνονται σε όλους ανεξαιρέτος), για απόσυρση καθηγητών από γραφεία βουλευτών, για την λειτουργία διδασκαλείων (δεν σημαίνει ότι επειδή πήρες ένα χαρτί ότι ξέρεις να διδάσκεις και να επιβάλλεσαι στην τάξη) και για άλλα μικρά και μεγάλα θέματα. Αν γίνουν όλα αυτά τότε θα είναι καλύτερα να μιλήσουμε και για τους μισθούς.

Erevodifwntas · Post by **Erevodifwntas** » Wed Sep 27, 2006 4:25 pm

1.) αν πληρώνονταν καλά δε θα έκαναν ιδιαίτερα (ξέρεις κανέναν να θέλει να δουλέψει παραπάνω??)
2.) αυτά ισχύουν παντού (όχι μόνο στην ελλάδα). αν πληρώνονταν καλά, θα είχαν όρεξη να εργαστούν (πίστεψε με, με άλλη καρδιά πας όταν πληρώνεσαι καλά και με άλλη όταν πας για 3και 60. περιμένεις να τελειώσει η υποχρέωση και δεν παράγεις έργο)
3.) αν και δεν είναι μεγάλη, υφίσταται (επίσης δεν κοιτάμε μόνο τους χειρότερούς μας)
4.) δες το 2 (και εδώ συγκρίνεις Γερμανούς-Ελληνες, που στο 3 μόλις είπες ότι είναι άστοχο. θες την ίδια εργατικότητα, πλήρωνε το ίδιο)
7.) οι νόμοι είναι νόμοι...
8.) ++ απλά οι χαμηλοί μισθοί διογκώνουν το πρόβλημα

Post by **PaP** » Wed Sep 27, 2006 5:12 pm

Η Ιταλία από Ρώμη και πάνω δε έχει καμία σχέση με την ελλάδα. Φϊλε Σταμάτη μιλας σα τη πιο αντιδραστική κυβέρνηση... Εγώ είχα καθηγήτες στο σχολείο οι οποίοι σχιζόντουσαν και αν εμείς το παίρναμε λίγο πιο σοβαρά δε χρειαζόταν φροντιστήριο.
Επίσης σε σοβαρές χώρες ένα νηπιαγωγός αμοίβεται καλύτερα από το δάσκαλο και ο δάσκαλος από το καθηγήτη γιατί έχουν πολύ μεγαλύτερο ηθοπλαστικό έργο...

rapadder · Post by **rapadder** » Wed Sep 27, 2006 5:37 pm

Μπορεί και να έχεις δίκιο (για την Ιταλία όντως έτσι είναι), απλά έχω κάποιες παραστάσεις που ενισχύουν το στερεότυπο για τους δημόσιους υπαλλήλους. Δεν είμαι κατά του να πάρουν περισσότερα χρήματα οι δάσκαλοι, απλά στα 10 προβλήματα του κλαδου τους το μισθολογικό πρέπει να είναι το νούμερο 4 ή 5. Έχουμε την τάση να θεωρούμε ότι περισσότερα χρήματα λύνουν δια μαγείας όλα τα προβλήματα

.

Erevodifwntas wrote:1.) αν πληρώνονταν καλά δε θα έκαναν ιδιαίτερα (ξέρεις κανέναν να θέλει να δουλέψει παραπάνω??)

Ας πούμε ότι θα έκαναν λιγότερα ιδιαίτερα.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Wed Sep 27, 2006 7:11 pm

Κι από πάνω η υπουργός χαρακτήρισε τον αγώνα τους ανέντιμο. ΠΟΙΟΣ; Η ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ!

Proxenos · Post by **Proxenos** » Thu Sep 28, 2006 11:57 am

Εγώ μόνο να πω ότι την αναδημοσίευση έκανα, δεν είναι αυτή η άποψη μου.

Και ερωτώ: Δεν είναι ανέντιμος κάποιος που αντιδρά όταν πρόκειται να κάνει σεμινάρια επιμόρφωσης ώστε να είναι καλύτερα ενημερωμένος και καταρτισμένος αλλά κατεβαίνει κάθε χρόνο στον δρόμο για περισσότερα χρήματα;

Έκανε κανείς τη διαίρεση με το 12; Παίρνουνε και οι συνάδελφοί μας τόσα λεφτά πρώτο μισθό για 20+ διδακτικές ώρες; "Τι να κάνουν οι άνθρωποι; Επειδή οι άλλοι παίρνουν λιγότερα αυτοί να μη ζητήσουν περισσότερα αφού δεν τους φτάνουν;", θα ακούσουμε πάλι. Δυστυχώς, στην κοινωνία ζούμε όλοι μαζί. Και δε νομίζω ότι με 1000+ Ευρώ δεν βγαίνουν... Άλλοι βγαίνουν και με λιγότερα, δουλεύοντας περισσότερο.

Το μεγαλύτερο δε αστείο είναι ότι στη σύγκριση μισθών δεν έχει καθόλου βάρος η αγοραστική δύναμη. Έχει κανείς ιδέα τι σημαίνει στη Γαλλία ετήσιος μισθός 17.463 Ευρώ;

Post by **theo_** » Thu Sep 28, 2006 2:46 pm

Proxenos wrote: Το μεγαλύτερο δε αστείο είναι ότι στη σύγκριση μισθών δεν έχει καθόλου βάρος η αγοραστική δύναμη. Έχει κανείς ιδέα τι σημαίνει στη Γαλλία ετήσιος μισθός 17.463 Ευρώ;

το εξηγείς λίγο αυτό... (το έχασα)

Post by **tZoLe** » Thu Sep 28, 2006 3:10 pm

theo_ wrote:
Proxenos wrote: Το μεγαλύτερο δε αστείο είναι ότι στη σύγκριση μισθών δεν έχει καθόλου βάρος η αγοραστική δύναμη. Έχει κανείς ιδέα τι σημαίνει στη Γαλλία ετήσιος μισθός 17.463 Ευρώ;
το εξηγείς λίγο αυτό... (το έχασα)

Προφανώς αναφέρεται στη διαφορετική αγοραστική δύναμη που έχει το ποσό αυτό στην Ελλάδα και τη Γαλλία.

ciao · Post by **ciao** » Thu Sep 28, 2006 4:43 pm

Εγώ θα παραθέσω κάτι που άκουσα σήμερα στο ράδιο.
"Αν η παιδεία ήταν μετεωρολογική πρόβλεψη τότε πρόκειται για τσουνάμι..."

dimitra · Post by **dimitra** » Thu Sep 28, 2006 6:42 pm

Να κάνω μια ερώτηση?Είπατε ότι οι μισθοί σε άλλες χώρες των εκπαιδευτικών είναι μεγαλύτεροι από αυτούς της Ελλάδας μήπως και οι υπόλοιποι μισθοί εκτός των εκπαιδευτικών είναι αναλόγως μεγαλύτεροι?Λυπάμαι που το λέω αλλά ο καθένας πρέπει να παίρνει μισθό ανάλογα με το έργο που παράγει και αν και το να μεταδίδεις τη γνώση είναι μεγάλο λειτούργημα θα ήμουν σύμφων η για ένα μεγαλύτερο μισθό αν υπήρξε μια σωστή αξιολόγηση αυτού του λειτουργήματος του καθένα απ'αυτούς. Στα περισσότερα επαγγέλματα αξιολογούνται οι υπάλληλοι κάθε μέρα ας υπάρχει μια αξιολόγηση επιτέλους και σ'αυτούς.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Thu Sep 28, 2006 9:23 pm

Στην Ελλάδα δυστυχώς μιά οικογένεια δημοσίων υπαλλήλων με λιγότερα 2500€ δεν ζεί αξιοπρεπώς.

Elder · Post by **Elder** » Thu Sep 28, 2006 9:28 pm

Αυτό εξαρτάται απο την οικογένεια: πόσα παιδιά υπάρχουν αν υπάρχουν, αν έχει σπίτι δικό της ή με ενοίκιο, αν έχει γέρους, πόσα μεταφορικά μέσα χρειάζεται να συντηρεί και πολλά άλλα χαριτωμένα...

PASCAL · Post by **PASCAL** » Fri Sep 29, 2006 12:13 am

Μιλάμε για μιά μέση οικογένεια.

Elder · Post by **Elder** » Fri Sep 29, 2006 2:58 am

Ε μια μέση οικογένεια ζει αξιοπρεπώς κατά τη γνώμη μου.
Βέβαια τα χρήματα ποτέ δεν είναι αρκετά σε μια οικογένεια και αυτό είναι πολύ λογικό...
Αλλά είναι υπερβολή οτι ζει αξιοπρεπώς μόνο με 2500 ευρώ και πάνω ....

ciao · Post by **ciao** » Fri Sep 29, 2006 3:14 am

Αν υπάρχει ανάγκη και με 1200 ζεις και αν το θέλεις ζεις και αξιοπρεπώς!
Έχω παραδείγματα ανθρώπων...
Το θέμα είναι ότι καλό είναι να μπορείς να διεκδικήσεις και τα περισσότερα και να μην σου τα στερούν οι "διάφοροι"...
Βέβαια στο Ελλαδιστάν που ζούμε...

PASCAL · Post by **PASCAL** » Fri Sep 29, 2006 3:20 am

Elder wrote:Ε μια μέση οικογένεια ζει αξιοπρεπώς κατά τη γνώμη μου.
Βέβαια τα χρήματα ποτέ δεν είναι αρκετά σε μια οικογένεια και αυτό είναι πολύ λογικό...
Αλλά είναι υπερβολή οτι ζει αξιοπρεπώς μόνο με 2500 ευρώ και πάνω ....

Κι εγώ σου λέω ότι για 2 παιδιά στη Γ' Λυκείου θέλει 1000€ μόνο για φροντιστήρια.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Fri Sep 29, 2006 3:26 am

ciao wrote:Αν υπάρχει ανάγκη και με 1200 ζεις και αν το θέλεις ζεις και αξιοπρεπώς!
Έχω παραδείγματα ανθρώπων...
Το θέμα είναι ότι καλό είναι να μπορείς να διεκδικήσεις και τα περισσότερα και να μην σου τα στερούν οι "διάφοροι"...
Βέβαια στο Ελλαδιστάν που ζούμε...

Το ξέρω θα ζεστένεσαι με σόμπα γιατί πετρέλαιο δεν θα έχεις να αγοράσεις, θα τρέφεσαι με φαγητά Β κατηγορίας γιατί τις Α είναι ακριβά, θα αγοράζεις ρούχα και παπούτσια μόνο 2 φορές το χρόνο γιατί δε βγαίνεις για 3η, τα παιδιά σου θα στερηθούν φροντιστήρια γιατί τα δίδακτρα είναι ακριβά, θα φοβάσαι μην αρωστήσεις για δεν μπορείς να δώσεις το φακελάκι και πολλά άλλα ωραία....
Αν αυτό εσύ το λές αξιοπρεπή διαβίωση, ΟΚ, πάσο.

ciao · Post by **ciao** » Fri Sep 29, 2006 3:36 am

Οπότε τι προτείνεις?
Το ποτήρι δηλαδή είναι μισοάδειο?
Εξάλλου όπως είπα θα πρέπει να διεκδικήσεις και τα περισσότερα...

Elder · Post by **Elder** » Fri Sep 29, 2006 3:52 am

PASCAL wrote:Κι εγώ σου λέω ότι για 2 παιδιά στη Γ' Λυκείου θέλει 1000€ μόνο για φροντιστήρια.

Η περίπτωση που χρησιμοποιείς σαν παράδειγμα είναι λίγο ακραία επειδή:
α)τα πιο ακριβά φροντιστήρια είναι της Γ' Λυκείου οπότε είναι το μέγιστο ποσό που θα δώσουν οι γονείς για φροντιστήρια και τα δίνουν για 9 μήνες και τις περισσότερες φορές μετά απο αυτά έρχεται περίοδος που σταματάνε τα έξοδα οπότε και στην ανάγκη με λίγη σκέψη τα παίρνεις απο κάπου αλλού και τα ξεχρωστάς ύστερα (εγω μια χαρά την έβγαλα αλλά ένας γείτονας δανείστηκε απο εμάς για αυτούς τους 9 μήνες)
β)πόσο πιθανό είναι να έχεις 2 παιδιά στην Γ' Λυκείου ταυτόχρονα?

PASCAL wrote:
ciao wrote:Αν υπάρχει ανάγκη και με 1200 ζεις και αν το θέλεις ζεις και αξιοπρεπώς!
Έχω παραδείγματα ανθρώπων...
Το θέμα είναι ότι καλό είναι να μπορείς να διεκδικήσεις και τα περισσότερα και να μην σου τα στερούν οι "διάφοροι"...
Βέβαια στο Ελλαδιστάν που ζούμε...
Το ξέρω θα ζεστένεσαι με σόμπα γιατί πετρέλαιο δεν θα έχεις να αγοράσεις, θα τρέφεσαι με φαγητά Β κατηγορίας γιατί τις Α είναι ακριβά, θα αγοράζεις ρούχα και παπούτσια μόνο 2 φορές το χρόνο γιατί δε βγαίνεις για 3η, τα παιδιά σου θα στερηθούν φροντιστήρια γιατί τα δίδακτρα είναι ακριβά, θα φοβάσαι μην αρωστήσεις για δεν μπορείς να δώσεις το φακελάκι και πολλά άλλα ωραία....
Αν αυτό εσύ το λές αξιοπρεπή διαβίωση, ΟΚ, πάσο.
ciao wrote: Οπότε τι προτείνεις?
Το ποτήρι δηλαδή είναι μισοάδειο?
Εξάλλου όπως είπα θα πρέπει να διεκδικήσεις και τα περισσότερα...

Εννοείται ότι πρέπει να διεκδικείς πάντα περισσότερα γιατί εδω όπως και παντού τρώνε 10 και πεινάνε 100 οπότε όσο δεν γίνεται σωστή κατανομή δεν θα (και δεν πρέπει να) σταματήσει κανείς να ζητάει το καλύτερο το οποίο "του ανήκει". Υπάρχουν τρόποι να τα βγάζεις πέρα και με 2400

και γυρίζει ο τροχός -το ποτήρι είναι μισογεμάτο!
Αναφέρφηκα λίγο μόνο στην υπερβολή που γράφτηκε. Έχω ζήσει και με πολλά και με λίγα, γι'αυτό συμφωνώ με τον ciao.

PASCAL · Post by **PASCAL** » Fri Sep 29, 2006 1:48 pm

Δεν είναι μόνο το θέμα των φροντιστηρίων απλώς το ανέφερα σαν παράδειγμα. Τα σημερινά νοικοκυριά έχουν να αντιμετωπίσουν μια καλπάζουσα ακρίβεια από την τιμή του πετρελαίου μέχρι την τιμή των οπωροκηπευτικών. Έχουν επίσης να αντιμετωπίσουν τα μακροχρόνια δάνεια για το σπίτι ή το αυτοκίνητό τους. Επιπλέον έχουν να αντιμετωπίσουν μια πανάκριβη υγεία και τέλος τα συνεχώς αυξανόμενα τιμολόγια της ΔΕΗ, του ΟΤΕ και της ΕΥΔΑΠ.
Όλα αυτά σαφώς κάνουν τις κινητοποιήσεις των δασκάλων και κατ' επέκταση πολλών δημοσίων υπαλλήλων άκρως επιτακτηκές και δικαιολογημένες. Και καλό θα ήταν κάποια στιγμή να τεθεί ένας αξιοπρεπείς κατώτατος μισθός για όσους εργάζονται.

Elder · Post by **Elder** » Fri Sep 29, 2006 3:31 pm

Συμφωνώ απόλυτα! Πάντως στο θέμα τον δημόσιων υπαλλήλων και ειδικά των καθηγητών χρειάζεται, παράλληλα με την αύξηση των μισθών, και ένας έλεγχος σε ότι αφορά το έργο που παράγουν. Πρέπει να αποδεικνύεται οτι εργάζονται για τα χρήματα που παίρνουν...