Περί του Πανεπιστημιακού Ασύλου

Marauder · Post by **Marauder** » Sat May 26, 2007 10:32 pm

Για προσωπικό στοχασμό (με επιφυλάξεις στις προθέσεις, με ιδρώτα στα δεδομένα)

ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΠΤΥΞΗ

Προκαλεί κατάπληξη η γενικότερη κοινωνική αδιαφορία για την κατάντια της Ανωτάτης Παιδείας. Συνδικάτα, επιχειρηματικοί και κοινωνικοί φορείς και κόμματα αντικρύζουν το πρόβλημα με την ίδια ανοχή και ψυχραιμία όπως τις αυξήσεις στις συλλογικές συμβάσεις, το μέλλον της κοινωνικής ασφάλισης και την κατάσταση των ξενοδοχειακών μονάδων της χώρας. Ελάχιστοι δείχνουν να ανατιλαμβάνονται πως το χάλι των Πανεπιστημίων (και μετά τις άτολμες κυβερνητικές παρεμβάσεις) χτυπάει στην καρδιά της επιβίωσης της χώρας και της κοινωνίας μας.

Από χρόνια η ανωτάτη παιδεία της χώρας είχε πάρει την κατρακύλα. Τα ελληνικά πανεπιστήμια – με ελάχιστες είναι η αλήθεια εξαιρέσεις – ήταν αδύνατον να συγκριθούν και με τα μέτρια ακόμη ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα του εξωτερικού – και της Ευρώπης ειδικότερα. Για τα αντίστοιχα των ΗΠΑ δεν θα μπορούσε να γίνει σοβαρός λόγος, και λόγω διαφορετικών υποδομών αλλά και λόγω συγκλονιστικά μεγαλύτερης χρηματοδότησης.

Το ζήτημα που προκύπτει δεν είναι θεωρητικό. Ούτε και έχει απλά να κάνει με το επίπεδο των σπουδών και τις ανάγκες καθηγητών και φοιτητών. Το πρόβλημα συνδέεται με τις προοπτικές της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας και με την θέση που αυτή θα ήθελε να διεκδικήσει στην διεθνή κλίμακα παραγωγικής δυναμικής αλλά και εθνικής σημασίας. Κανένας σήμερα δεν παίρνει στα σοβαρά χώρες με αδύναμη οικονομική βάση. Οταν η ανωτάτη παιδεία βρίσκεται όμως σε άθλιο επίπεδο η πορεία της χώρας είναι προς την κατεύθυνση της εξαθλίωσης και της παρακμής.

Το πράγμα γίνεται σαφέστερο αν κάποιος λάβει υπ όψιν το γεγονός πως η παρηκμασμένη εκπαιδευτική υποδομή οδηγεί σε χαμηλού επιπέδου πτυχιούχους που στη συνέχεια δεν είναι σε θέση να επανδρώσουν επιχειρήσεις με φιλοδοξίες και αναπτυξιακή δυναμική. Σημειώνεται ήδη στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης το φαινόμενο παλιάς νοοτροπίας και υποδομών πανεπιστήμια να υποχρεώνουν το δημιουργικότερο κομμάτι της ιδιωτικής οικονομίας να επιδιώκει την μετακίνηση και μετεγκατάστασή του στο εξωτερικό, (Ανατ. Ευρώπη / Ασία) ώστε να ανευρίσκει ευκολότερα υψηλής ποιότητας στελεχιακό δυναμικό.

Στην Ευρώπη εργοδότες, πρυτάνεις αλλά και συνδικαλιστές αγωνιούν και κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου. Οι Times του Λονδίνου παρουσίασαν το θέμα πρωτοσέλιδα στις 21 Μαίου. Οι έλληνες δημοσιογράφοι όμως, από την άλλη μεριά, ψάχνουν νυχθημερόν για το πότε θα γίνουν εκλογές. Οι πανεπιστημιακοί κόπτονται για να μην γίνουν αξιολογήσεις των επιδόσεών τους. Ενώ οι συνδικαλιστές κυνηγούν αποκλειστικά σχεδόν τα ομόλογα (αποκρύπτοντας βέβαια το γεγονός πως και οι δικοί τους αντιπρόσωποι ενέκριναν την αγορά τους)!! Οι δε εργοδότες φροντίζουν να τα έχουν καλά με το γκουβέρνο και πολλοί απ’ αυτούς χρηματοδοτούν ΜΜΕ που εξευτελίζουν την λογική της επιχειρηματικής δράσης !!

Μέσα σ’ αυτή την ειδυλιακή εικόνα ο τόπος βαδίζει σε αδιέξοδα. Η άθλια παιδεία θα μεγαλώνει την ανεργία. Η καινοτομία και οι νέες ιδέες θα είναι μαγική εικόνα. Επιχειρήσεις θα κλείνουν και θα μεταφέρονται στο εξωτερικό. Οι κοινωνικές εντάσεις θα μεγαλώνουν ενώ το ασφαλιστικό σύστημα θα φυλλοροεί μιά και η μείωση της απασχόλησης θα έχει σημαντικές επιπτώσεις στα έσοδα του κοινωνικού πρπυπολογισμού. Ο Μάρτιν Ρήντ, γενικός διευθυντής της Βρετανικής Εταιρίας LogicaCMG, που εξειδικεύεται σε υψηλής τεχνολογίας συστήματα λογισμικού που παρακολουθούν και στηρίζουν τους λογής δορυφόρυς και που απασχολεί 40.000 εργαζόμενους σε ολόκληρο τον κόσμο, διατυπώνει ανησυχίες για την αδυναμία της χώρας του να ανταγωνισθεί σε αριθμό ποιοτικών πτυχιούχων την Ινδία και την Κίνα. «Δεν μπορούμε να δουλέψουμε σε βάθος χρόνου στην Αγγλία» επισημαίνει «διότι υπάρχει αδυναμία στην παραγωγή καινοτομίας ενώ οι αριθμοί των υψηλού επιπέδου πτυχιούχων σε τομείς όπως η μηχανολογία, η ηλεκτρονική τεχνολογία και τα μαθηματικά είναι ανησυχητικά μικροί».

Οταν ανησυχούν στην Βρετανία όπου τα κορυφαία της πανεπιστήμια, η Οξφόρδη και το Καίμπριτζ, βρίσκονται ανάμεσα στα 50 καλύτερα του κόσμου (οι ΗΠΑ έχουν στην κατάσταση αυτή 37, ενώ ορισμένα τεχνολογικά ιδρύματα της Κίνας και της Ινδίας βελτιώνουν συνεχώς την θέση τους) γίνεται στον καθένα κατανοητό πως εμείς θα έπρεπε να έχουμε ήδη αρχίσει να τραβάμε τα μαλλιά μας. Αντίθετα, η σχετική μακαριότητα κυριαρχεί στη χώρα. Ας είναι καλά η Γιουροβίζιον, τα περιοδικά κοινωνικού κουτσομπολιού και τα ...μπάνια του λαού!!

Ανησυχούμε βέβαια. Για το πότε θα γίνουν εκλογές. Αν θα μπεί στις λίστες ο Κουλούρης. Κι αν το Μαξίμου υπονομεύει την Μπακογιάννη η ο Καραχάλιος τον Ρουσσόπουλο. Κατά τα υπόλοιπα, το μέλλον είναι καταδικό μας...

Α. Ανδριανόπουλος

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun May 27, 2007 1:18 am

Μακάριοι (με κάθε έννοια) οι πτωχοί τω πνεύματι...

rapadder · Post by **rapadder** » Sun May 27, 2007 11:36 am

Α. Ανδριανόπουλος++

Marauder++
Αυτό το άρθρο πρέπει να το διαβάσουν πολλοί. Αυτά στην Ελλάδα των μπαφοπάρτυ και της βλακείας.

adam98 · Post by **adam98** » Sun May 27, 2007 3:26 pm

rapadder wrote:Α. Ανδριανόπουλος++
Marauder++
Αυτό το άρθρο πρέπει να το διαβάσουν πολλοί. Αυτά στην Ελλάδα των μπαφοπάρτυ και της βλακείας.

Και της παραπληροφόρισης....

redlabel · Post by **redlabel** » Sun May 27, 2007 7:59 pm

Αν κάποιοι γεννήθηκαν χθες ή προχθές, ίσως πάρουν την ...εμβριθέστατη αυτή ανάλυση στα σοβαρά.

Αν - πάλι - δεν γεννήθηκαν τότε και δεν έχουν πάθει ολική και μόνιμη αμνησία, μάλλον δεν κάνουν κάν τον κόπο να χαμογελάσουν. Γιατί, άλλωστε;

Δ. Γκρ.

Quiz: Γιατί εξέπεσε (πρόσφατα) της βουλευτικής ιδιότητας ο υπογράφων το κείμενο;

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun May 27, 2007 8:51 pm

redlabel wrote: Αν κάποιοι γεννήθηκαν χθες ή προχθές, ίσως πάρουν την ...εμβριθέστατη αυτή ανάλυση στα σοβαρά.

Αν - πάλι - δεν γεννήθηκαν τότε και δεν έχουν πάθει ολική και μόνιμη αμνησία, μάλλον δεν κάνουν κάν τον κόπο να χαμογελάσουν. Γιατί, άλλωστε;

Γιατί έχει πρόβλημα η μασέλα τους...;

redlabel wrote: Quiz: Γιατί εξέπεσε (πρόσφατα) της βουλευτικής ιδιότητας ο υπογράφων το κείμενο;

Λόγω του ασυμβίβαστου της βουλευτικής ιδιότητας με τις λοιπές του δραστηριότητες.

Quiz: Εάν υπάρξει ασυμβίβαστο βουλευτικής και υπουργικής ιδιότητας, θα κατεβαίνει κανείς υποψήφιος;

redlabel · Post by **redlabel** » Sun May 27, 2007 8:56 pm

Proxenos wrote: Λόγω του ασυμβίβαστου της βουλευτικής ιδιότητας με τις λοιπές του δραστηριότητες.

Δηλαδή, τι αποδείχθηκε ότι έκανε ο βαθύτατα ανησυχών για τα Πανεπιστήμια;

Δ. Γκρ.

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun May 27, 2007 9:47 pm

redlabel wrote:
Proxenos wrote: Λόγω του ασυμβίβαστου της βουλευτικής ιδιότητας με τις λοιπές του δραστηριότητες.
Δηλαδή, τι αποδείχθηκε ότι έκανε ο βαθύτατα ανησυχών για τα Πανεπιστήμια;

Δ. Γκρ.

Ήταν σύμβουλος του ρωσικού Υπουργείου Ενέργειας. Από πότε ο προσωπικός πλουτισμός είναι ασυμβίβαστος με το ενδιαφέρον για το Πανεπιστήμιο; Αν μη τι άλλο, εκατοντάδες μέλη της πανεπιστημιακής κοινότητας - ή τουλάχιστον όσα έχουν τη δυνατότητα - έχουν ακολουθήσει τον ίδιο δρόμο, έτσι δεν είναι;

Marauder · Post by **Marauder** » Sun May 27, 2007 9:56 pm

redlabel wrote:
Proxenos wrote: Λόγω του ασυμβίβαστου της βουλευτικής ιδιότητας με τις λοιπές του δραστηριότητες.
Δηλαδή, τι αποδείχθηκε ότι έκανε ο βαθύτατα ανησυχών για τα Πανεπιστήμια;

Δ. Γκρ.

Προσπαθώ να είμαι Σουμπετεριανός και να μην ασχολούμαι με το ποιός λέει κάτι αλλά με το τί λέει και το αν αυτό μου φαίνεται σωστό ή όχι - και ίσως τραβώντας το επιχείρημα του " αντιπάλου" στα λογικά άκρα για να καταλάβω εγώ ο ίδιος το τι σκέφτομαι.

Γιατί αν κάτσω να αναλύσω το από πού έρχεται ο καθε έλληνας πολιτικός και το τι συμφέροντα έχει, τοτε θα έπρεπε πρό πολλού να είχα πάψει να ασχολούμαι...Η ειρωνία είναι η ίδια όσο και της Αλέκας, π.χ., η οποία μιλάει εναντίων των ιδιωτικών πανεπιστημίων αλλά στέλνει την κόρη τής - όχι σε κάποιο ιδιωτικό του εξωτερικού - αλλά στο Deeree. Αρχή άνδρα δείκνυσι, σύμφωνοι. Αλλά αν ξεκινήσουμε από εκεί, τότε πόσοι δικαιούνται δια να ομιλούν (για να γίνω Κουτσογεωργικός) στην Ελλάδα του 2007;

Το ερώτημα είναι: το να είσαι ο Ανδριανόπουλος, σε εμποδίζει να έχεις δίκιο; Αντιλαμβάνομαι τις επιπτώσεις αυτής της απενοχοποίησης βέβαια, γιατί αν διαγράψεις το παρελθόν του καθενός, τότε είσαι καταδικασμένος - a la Santayana - να το ξαναζήσεις (σα φάρσα που θα έλεγε και ο Κάρολος). Ότι και αν σκέφτεται κανείς για τον εκάστοτε συγγραφέα, δεν μπορεί να παραβλέπει τα δεδομένα τα οποία - κατ' εμέ - είναι εκεί και μας περιμένουν στην εκάστοτε μελλοντική γωνία. Και αν δεν τα αντιμετωπίσουμε τώρα, θα τα αντιμετωπίσει για εμάς μια Ελληνική μελλοντική έκδοση του Σαρκοζύ, αντί για κάτι το προοδευτικότερο.

redlabel · Post by **redlabel** » Sun May 27, 2007 10:42 pm

Δεν σε εμποδίζει. Αν, όμως, συνδυάσουμε αυτά που "λέει" με αυτό που "είναι", τότε μου φαίνεται ότι είναι ευκολώτερο να καταλάβουμε το τι εννοεί (ρητώς), καθώς και τις (υπόρρητες) στοχεύσεις του, χωρίς να αποπροσανατολιζόμαστε ούτε από ρητορικά σχήματα, ούτε από θατσερικές υστερίες.

Γιαυτό λέω να μην ξεχνάμε ποιος-λέει-τι. Άλλωστε, τα ευφυή συστήματα είναι τέτοια επειδή - inter alia - διαθέτουν και μνήμη και δυνατότητα ανατροφοδότησης...

Δ. Γκρ.

rapadder · Post by **rapadder** » Mon May 28, 2007 1:00 am

Ευτυχώς το να δηλώνει κάποιος νεοφιλελεύθερος δεν είναι στην Ελλάδα (ακόμα) έγκλημα. Ούτε και η έννοια αυτή είναι συνώνυμη του θατσερισμού. Πάντως είναι θετικό που το topic ζωντάνεψε λιγάκι γιατί έχουν συμβεί πολλά τραγελαφικά υπο το κάλυμα του ασύλου, τα οποία έχουν μείνει ασχολίαστα.

Marauder · Post by **Marauder** » Mon May 28, 2007 1:47 am

redlabel wrote:Δεν σε εμποδίζει. Αν, όμως, συνδυάσουμε αυτά που "λέει" με αυτό που "είναι", τότε μου φαίνεται ότι είναι ευκολώτερο να καταλάβουμε το τι εννοεί (ρητώς), καθώς και τις (υπόρρητες) στοχεύσεις του, χωρίς να αποπροσανατολιζόμαστε ούτε από ρητορικά σχήματα, ούτε από θατσερικές υστερίες.

Γιαυτό λέω να μην ξεχνάμε ποιος-λέει-τι. Άλλωστε, τα ευφυή συστήματα είναι τέτοια επειδή - inter alia - διαθέτουν και μνήμη και δυνατότητα ανατροφοδότησης...

Δ. Γκρ.

Συμφωνώ. Δυστυχώς αναρωτιέμαι για το κατά πόσον έχουμε ικανό αριθμό διανοητών/πολιτικών/δημοσιογράφων οι οποίοι είναι σε θέση να παράγουν αναλύσεις οι οποίες τουλάχιστον κοιτάζουν τα δεδομένα όπως είναι - και από τη δική τους ιδεολογική σκοπιά - προτείνουν λύσεις στα δρώμενα. Στην Ελλάδα τα πολιτικά κόμματα - με λίγες εξαιρέσεις προσωπικοτήτων - δεν κάνουν αναλύσεις σε βάθος, δεν παράγουν πολιτικό σχεδιασμό, δεν έχουν εκπαιδευτική/οικονομική/ενεργειακή/κοινωνική πολιτική και εν τέλει πολιτική κρατικής ανάπτυξης η οποία α) έχει σαφές ιδεολογικό περίγραμμα (σε τελευταία ανάλυση περίγραμμα ρεαλισμού) και β) παρουσιάζει γνωση των διεθνών και εγχώριων δεδομένων.

Εκ φύσεως έχω μια προσωπική προτίμηση να συνομιλώ με τον δεξιό που ξέρει τι λέει παρά με τον κεντρώωο και τον αριστερό που λέει ασυναρτησίες (πχ κάτω η παγκοσμιοποίηση. Τι εννοείς όταν λες παγκοσμιοποίηση; ) παρά το ότι νοιώθω πιο κοντά στην δεύτερη κατηγορία. Σε τελική ανάλυση, η αφετηρία του όρου αριστερά απο το 1789 ήταν για να περιγράψει αυτούς που ήθελαν να ταρακουνήσουν το "κατεστημένο" (establishment) και να προκαλέσουν την υπάρχουσα ισορροπία. Στην πορεία αυτό έγινε συνώνυμο με έναν εντονότερο κρατισμό αν και σήμερα αυτή η διάκριση έχει μάλλον ξεπεραστεί (τόσο στην πράξη όσο και στη βιβλιογραφία) και ο διαχωρισμός έχει γίνει 2-διάστατος. Στη μια διάσταση ο κοινωνικός προσανατολισμός σε επίπεδο προσωπικών αξιών (προοδευτικός/συντηρητικός) και στην άλλη ο βαθμός προτίμησης κρατικών έναντι πολιτικών ελεύθερης οικονομίας. Όσο και αν δεν θεωρώ αυτή την περιγραφή επαρκή στο επίπεδο των προθέσεων, τη θεωρώ στο επίπεδο της ex post ανάλυσης.

Αν ο "προοδευτικός" χώρος δεν μπορέσει να διαβάσει τα δεδομένα και να προτείνει λύσεις, τότε θα έχει τη μοίρα του - καταποντιζόμενου - Γαλλικού Σοσιαλιστικού κόμματος. Και τότε οι όποιες μεταρρυθμίσεις δεν θα έχουν τη ζητούμενη κοινωνική διάσταση και το απαιτούμενο δίχτυ κοινωνικής προστασίας επειδή οι τότε επίδοξοι ηγέτες της δεξιάς θα κερδίζουν το ραγδαία συντηρητικοποιούμενο εκλογικό σώμα με συντηρητικά μηνύματα μετανάστευσης,θρησκείας και άλλων κοινωνικών αξιών που η πλειοψηφία του εκλογικού σώματος πιθανόν θα βρίσκει κοντά της, στα πλαίσια μιας πολιτικής "φόβου" (politics of fear).

Η απάντηση σε αυτό πρέπει να είναι ένα μείγμα προοδευτικών κοινωνικών αξιών και " έξυπνων" οικονομικών πολιτικών. Το τι σημαίνει έξυπνες τώρα είναι μεγάλη ιστορία και αλλάζει από χώρα σε χώρα, γιατί από χώρα σε χώρα αλλάζουν και τα δεδομένα. Τα νεοκλασσικά οικονομικά τα οποία επικαλείται ο Ανδριανόπουλος είναι χρήσιμα εργαλεία - πολύ χρήσιμα σε κάποιες αγορές. Αλλά σε άλλες αγορές πάλι δεν είναι καθόλου και εκεί είναι που χρειάζεσαι τον κρατικό έλεγχο, αρκεί το κράτος να ξέρει τι κάνει. Στη χώρα μας μάλλον ξεκινάμε από χαμηλό σημείο καθότι τόσο ο ιδιωτικός τομέας όσο και το κράτος κατά κανόνα δεν αποδίδουν όσο οφείλουν ούτε μπορείς να ξέρεις εξαρχής την αποτελεσματικότητα των πιθανών οικονομικών σου επιλογών.

ΥΓ: Προσωπικά είμαι πολύ πιο κοντά σε αυτό το περίγραμμα:

http://rodrik.typepad.com/

lewton · Post by **lewton** » Mon May 28, 2007 1:45 pm

rapadder wrote:Ευτυχώς το να δηλώνει κάποιος νεοφιλελεύθερος δεν είναι στην Ελλάδα (ακόμα) έγκλημα. Ούτε και η έννοια αυτή είναι συνώνυμη του θατσερισμού.

Νομίζω ότι ο όρος νεοφιλελευθερισμός δε στέκει καν. Επινοήθηκε από τα παρακμάζοντα κεντροαριστερά κόμματα της Ευρώπης (το γαλλικό που προαναφέρθηκε αλλά και διάφορα πιο κοντινά μας...

), τα οποία προσπάθησαν με αυτόν τον τρόπο να τρομάξουν τους ψηφοφόρους με το τέρας της δεξιάς που έρχεται για να τους φάει.
Όπως έχει δηλώσει ο ίδιος ο Ανδριανόπουλος σε συνέντευξη, δεν είναι νεοφιλελεύθερος, αλλά φιλελεύθερος.

Προσωπικά συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω άρθρο του Ανδριανόπουλου, όπως και με τη συντριπτική πλειοψηφία όσων έχει γράψει. Δε με ενοχλεί καθόλου η συνεργασία του με τους Ρώσους (το αντίθετο, αποδεικνύει ότι έχει κάποια προσόντα, εκτός αν "τον πήραν με μέσο").
Θυμηθείτε γιατί τον διέγραψε η ΝΔ από τη κοινοβουλευτική ομάδα της.
Θυμηθείτε πώς αντέδρασε η βάση του ΠΑΣΟΚ όταν τον έβαλε ο Παπανδρέου στο ψηφοδέλτιο του κόμματος.
Είναι too much για την Ελλάδα πολιτικοί όπως ο Ανδριανόπουλος. Καρχιμάκης και Παπακώστα, αυτοί θα μας σώσουν.

Σόρι για το πολιτικό.

Proxenos · Post by **Proxenos** » Mon May 28, 2007 2:09 pm

lewton wrote:Δε με ενοχλεί καθόλου η συνεργασία του με τους Ρώσους (το αντίθετο, αποδεικνύει ότι έχει κάποια προσόντα, εκτός αν "τον πήραν με μέσο").

Οι γνωριμίες είναι από τα πιο σημαντικά πράγματα και χρειάζονται παντού και πάντα... Και σας το λέω ενώ βρίσκομαι εκτός των τείχων. Αυτή η φιλολογία και φιλοσοφία για τα "μέσα" και τα "βύσματα" είναι από άλλο παραμύθι, όχι από αυτό της ζωής. Τα "μέσα" είναι άσχημα για τον δημόσιο τομέα, απλά και μόνο γιατί δεν υπάρχει έλεγχος. Άπαξ και μπήκες θα κααααθεσαι. Στον ιδιωτικό τομέα χρειάζεσαι οπωσδήποτε και τις γνωριμίες.

Post by **alexo** » Mon May 28, 2007 2:10 pm

Moderation Message
Σίγουρα το θέμα που ανοίγεται παρουσιάζει ενδιαφέρον, αλλά είναι εκτός θέματος του topic και τείνει να εξελιχθεί σε κομματική συζήτηση κάτι που απαγορεύεται από τους κανονισμούς του forum.
Οπότε pls stay on topic.

EDIT: Λόγω απροσεξίας χρησιμοποίησα τη λέξη πολιτική αντί για κομματική.Διορθώθηκε.

redlabel · Post by **redlabel** » Mon May 28, 2007 2:24 pm

Έχω τη γνώμη ότι η συζήτηση είναι ενδιαφέρουσα, οι απόψεις που διατυπώνονται χρήσιμες και οι (όποιες) πολιτικές νύξεις και σχόλια είναι αρκετά διακριτικά και ίσως δεν θίγουν τον κανονισμό του Forum.

Δ. Γκρ.

ΥΓ. Το off-topic ισχύει, αλλά - αν έχει ενδιαφέρον η συζήτηση - θα μπορούσε να ανοίξει ένα άλλο θέμα.

Post by P3 » Mon May 28, 2007 4:07 pm

Όσο δε θίγονται προσωπικότητες και το θέμα παραμένει στα πλαίσια του παραγωγικού διαλόγου μπορεί να συνεχιστεί αλλά όχι σε αυτό το τόπικ. Όποιος ενδιαφέρεται να το συνεχίσει να ανοίξει νεο!

Επιμένω όμως ότι απαγορεύονται οι "Κομματικές" συζητήσεις! Άλλο πολιτικοποιημένος και άλλο κομματικοποιημένος! Το πρώτο είναι θεμιτό το δεύτερο ... ο καθένας κρίνει μόνος του τι είναι!