Ολίγον άσχετο και ολίγον άσχετος...

SeniorCarbone · Post by **SeniorCarbone** » Wed Jun 13, 2007 12:03 pm

Πρόσφατα μίλαγα με έναν software engineerer που
ήρθε από usa για να κάνει κάτι δουλειές στην on telecom
και μου πε πως οι προγραμμάτιστές που βρήκε εκεί (κυρίως ηλεκτρολόγοι
μηχανικοί με κάποιο μεταπτυχιακό cs έξω λίγοι απ'αυτούς)
δεν είχαν βασικές γνώσεις που δεν ήταν δυνατόν να μην της έχουν
όπως έιπε:

1)γνώσεις πάνω σε προχωρημένους αλγορίθμους
2κανένας δεν ήξερε καλά .net framework κ c#και
γενικά microsoft τεχνολογίες που χρειάζονται σε εταιρείες.
3)από software engineering ήταν ο μόνος εκεί μέσα που
είχε γνώσεις, οι "programmers" εκεί δεν ήξεραν καν τι είναι.
...κ πολλά άλα , απλά ανέφερα τα βασικά..

και απ'ότι κατάλαβα έφαγε μεγάλη φρίκη.
Ύστερα του είπα περίπου τι κάνουμε κ εμείς και όταν του ανέφερα
πληροφοριακά συστήματα κ τεχνολογία λογισμικού δεν με πίστευε..
Πάντος αυτό που κατάλαβα είναι πως είναι απαραίτητη η γνώση ΠΣ (και
microsoft τεχνολογιών)για δουλειά σε σοβαρές εταιρείες και πιστεύω
κάτι ξέρουν που μας κάνουν και αυτά τα μαθήματα υποχρεωτικά.

Post by **HdkiLLeR** » Wed Jun 13, 2007 1:05 pm

Swtos wrote:AmmarkoV, εσύ θα κάνεις καλά τη δουλεία σου αλλα ξέρεις πολλους προγραμματιστές τουλαχιστον στην Ελλάδα που να πληρώνονται καλα? Αυτοί που σε μανατζάρουν, και έχουν το ιδιο πτυχίο με σένα, μήπως πληρώνονται καλύτερα?

Κοίτα εάν ενοοείς τον μέσο programmer που εγώ βλέπω έξω (που δεν έχει ιδέα πόσο παραπάνω είναι το long int απο το int η δεν καταλαβαίνει την διαφορά) ναι πληρώνεται καλύτερα αυτός που τους μανατζάρει. Εάν μιλάμε για depth knowledge σε ουσιαστικά θέματα τότε υπάρχουν και πολύ καλοί μισθοί (έχω παράδειγμα προηγούμενου μήνα με 1500 καθαρά πρώτο μισθό...βέβαια παίζει με C αλλά την κατέχει και αφού δεν υπάρχει κανένας άλλος καημένος εδώ να γράφει σωστά τα τσεπώνει και είναι και μια χαρά). Πέρα απο αυτό το να γνωρίζεις πολύ καλά programming είναι skill που μπορείς να το χρησιμοποιήσεις σε πολλά άλλα πράγματα.

Απο την άλλη εάν το θέμα είναι πόσα θα βγάλεις τότε υπάρχουν ακόμη καλύτερες δουλειές απλά δεν νομίζω ότι συζητάμε τι έχει τα περισσότερα φράγκα έξω γιατί και απο τις δύο περιπτώσεις παίζουν πολύ καλά παραδείγματα και ο μέσος όρος δεν είναι και πολύ διαφωτιστικός.

Swtos wrote: HdkiLLeR, έτσι όπως το θέτεις σχετικά με το impact συμφωνώ μαζί σου. Αλλα αυτή είναι η μία θεώρηση. Τι εννοώ: Ένας φοιτητής έχει δύο επιλογές, είτε να ασχοληθεί με research είτε να βγει στην αγορά. Στην πρώτη περίπτωση αυτά που λες ισχύουν. Στη δεύτερη όμως, η γνώση περί των ΠΣ πιστεύω είναι απαραίτητη. Εγώ θέλω το 2ο και για αυτό υποστηρίζω την αξία των ΠΣ, εσύ θες το 1ο και όντως δε σου είναι απαραίτητα. Είναι καθαρά θέμα οπτικής πιστεύω, δεν υπάρχουν αντικειμενικές θεωρήσεις, μόνο προσωπικές επιδιώξεις και τρόποι επίτευξης αυτών.
Ένας γνωστός καθηγητής μας, με CS backround, σχολιάζοντας τα 2 μετ/κα μας είπε πως φτιάξαμε ένα με προσανατολισμό την αγορά εργασίας(MScIS) και ένα για αυτούς που περισσότερο στόχο έχουν να συνεχίσουν για PhD και ακαδημαική καριέρα(MScCS). Αυτό κατι λεει νομίζω, χωρίς βεβαια να αποκλείεται και το αντίστροφο.

E αυτό λέω βρε Σωτήρη μου παραπάνω, ο καθένας κάνει αυτό που γουστάρει αλλά αυτό είναι εντελώς διαφορετικό απο το τι προσφορά έχει ο τομέας των ΠΣ την Επιστήμη των Υπολογιστών. Μην μπλέκουμε το κίτρινο με το τρίγωνο, το ένα είναι χρώμα και το άλλο σχήμα, αυτό που θέλω να πω είναι το τι αρέσει στον καθένα δεν απαντάει στο ερώτημα τι είναι Πληροφορική.

rapadder · Post by **rapadder** » Wed Jun 13, 2007 1:56 pm

Λοιπόν, γενικά στην Ελλάδα οι (μπακαλο)manager βγάζουν λεφτά. Αλλά επειδή πολλές φορές ακούω απόψεις του τύπου "Στην Ελλάδα δεν γράφεται σοβαρός κώδικας" και "ο προγραμματισμός δεν έχει επαγγελματικό μέλλον" έχω να σχολιάσω ότι διαφωνώ κάθετα. Μπορείς να βγάλεις πολύ καλά λεφτά αν ξέρεις να γράφεις κώδικα. Το να γράφεις κώδικα δεν είναι 0/1 (δεν γνωρίζω/ γνωρίζω), υπάρχει μεγάλη διαβάθμιση.
Αν έχεις το τεχνικό background, μαζεύεις άλλους 2, 3, 5 computer freaks σαν και σ' ένα και κάνεις μια δική σου εταιρία. Μanager τύπου ΔΕΤ που δεν έχουν τεχνικό υπόβαθρο είναι καταδικασμένοι, έχουν ένα upper bound, κάπου θα κολλήσουν. Εδώ πέρα τόσοι διδακτορικοί, καθηγητές Πανεπιστημίου που κάνουν έρευνα αιχμής γράφουν κώδικα. Αυτοί είναι χαμάληδες;
Φίλος από τον Δημόκριτο όπου βρίσκομαι πάει για Διδακτορικό στην Αμερική (CMU, με μεγάλη κλίση στα μαθηματικά). Ο τύπος έχει απίστευτο Βιογραφικό στα 23 του. Έκανε ένα Βιογραφικό σε μια εταιρία (για να δεί τι ψάρια πιάνει στην αγορά) και του έδιναν 450 Ευρώ την ημέρα για μια θέση προγραμματιστή (στο Λουξεμβούργο) και 150 Ευρώ την ημέρα (για την ίδια θέση Αθήνα). Άμα είσαι καλός, πληρώνεσαι. Επίσης οι manager δεν πληρώνονται απαραίτητα καλύτερα απο τους προγραμματιστές.

Post by P3 » Wed Jun 13, 2007 2:35 pm

Έτσι επειδή το έθιξες και το έιχα και πρόσφατο:

Σε επίπεδα... στρατόσφαιρας οι αμοιβές των ανωτάτων εταιρικών στελεχών στις ΗΠΑ

Σε επίπεδα «μαμούθ» έχουν ανέλθει οι αμοιβές των ανωτάτων στελεχών στις ΗΠΑ σύμφωνα με έρευνα του Associated Press. Το 50% αυτών έχει συνολικές ετήσιες αμοιβές που ξεπερνούν τα 8,3 εκατ. δολάρια (6,22 εκατ. ευρώ) ενώ ορισμένοι από τους διευθύνοντες συμβούλους αμείβονται με πολύ περισσότερα.

Οι διευθύνοντες σύμβουλοι (CEO's) των εταιρειών που συμμετέχουν στο δείκτη S&P 500 είχαν που ανήλθαν στα 3,12 δισεκατομμύρια ευρώ το 2006, επίπεδα τα οποία προσεγγίζουν τις αμοιβές επαγγελματιών αθλητών και ηθοποιών.

Το υψηλό κόστος που συνδέεται με τις αμοιβές των CEO's προκαλεί πολλές αντιδράσεις τα τελευταία χρόνια. Οι τιμές των μετοχών αυξάνονται, τα δικαιώματα προαίρεσης αγοράς ή πώλησης μετοχών πληρώνουν συνεχώς ενώ οι λιμουζίνες και τα ιδιωτικά τζετ όλο και πολλαπλασιάζονται.

Για παράδειγμα, ο Τέρι Σέμελ της Yahoo, που η εταιρεία του υστερεί κατά πολύ έναντι της ανταγωνίστριάς της, Google, βρίσκεται στην κορυφή των αμοιβών με συνολική αποζημίωση 53,71 εκατ. ευρώ.

Ο υψηλότερα αμειβόμενος αθλητής του μπέιζμπολ των New York Yankees, Αλεξ Ροντρίγκες, έχει ετήσιες απολαβές της τάξεως των 20,23 εκατ. ευρώ, δυόμιση φορές χαμηλότερα από τον Σέμελ. Επίσης, ο Λεονάρντο Ντι Κάπριο που μαζί με το Μπράντ Πιτ θεωρούνται οι πιο «ακριβοί» ηθοποιοί, αμείφθηκε με 14,98 εκατ. ευρώ συν το 20% των εισπράξεων των προβολών του αμερικανικού Box Office για την τελευταία του ταινία.

Τον Σέμελ ακολουθούν στη λίστα δύο CEO's εταιρειών του ενεργειακού κλάδου, ο Bob Simpson της BTO Energy με 44,57 εκατ. ευρώ και ο Ρέϊ Ιράνι της Occidental Petroleum με 39,55 εκατ. ευρώ. Οι 10 πλουσιότεροι CEO's βρίσκονται σε διαφορετικούς κλάδους αλλά έχουν όλοι ένα κοινό σημείο αναφοράς: Πληρώθηκαν τουλάχιστον 22,47 εκατ. ευρώ ο καθένας για το 2006.

Μόνο σε 6 από τις 386 εταιρείες του δείκτη, που ανακοίνωσαν οικονομικά αποτελέσματα έως την 1η Ιουνίου, οι διευθύνοντες σύμβουλοι είχαν αμοιβές χαμηλότερες του 1 εκατ. δολαρίων (750.000 ευρώ) το 2006.

Τελευταίος στην κατάταξη ήταν ο Τζέημς Σίνεγκαλ της Costco Wholesale με αμοιβές 308.404 ευρώ. Βέβαια, δε χρειάζεται να στεναχωριέται κανείς για το «χαμηλόμισθο» ηγέτη της εταιρείας. Έχει στην κατοχή του 2,4 εκατ. μετοχές της εταιρείας συνολικής αξίας 970 εκατομμυρίων ευρώ και δικαιώματα προαίρεσης μετοχών για την αγορά 1,2 εκατ. επιπλέον μετοχών

http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_a ... 007_193570

Και από προσωπική εμπειρία. Όταν πήγα για συνέντευξη για το ΙΤ department μιας εταιρείας, μεσά από μια διαδικασία πολύ παραγωγικής συζήτησης μετά το πέρας της συνεντευξης μου είπε κατα γράμμα ένας Manager: "Κανένας Manager, δεν έγινε manager έχοντας στιγνό CS background. Όλοι οι Manager (και της Πληροφορικής)προέρχονται από πολύ "υψηλού επιπέδου" πληροφορικό background και είχαν κυρίως business oriented προσανατολισμό!" Και αυτός που μου το είπε δεν ήταν από καμιά εταιριούλα που ήταν αφεντικό του εαυτού του! Trust me on this!

Αν είναι να μιλήσουμε για μισθούς πίστεψε με rappader ο καλύτερος προγραμματιστής του κόσμου δεν πρόκειται ποτέ να δεί το μηνιαίο μισθό ενός IT Manager, χώρια τα bonus (χρηματικά, κάρτες, αυτοκίνητα, κινητά, ταξίδια,κτλ...) που φυσικά μόνο παίρνουν οι Managers και όχι οι προγραμματιστές!

vangos · Post by **vangos** » Wed Jun 13, 2007 3:52 pm

rapadder wrote:...150 Ευρώ την ημέρα (για την ίδια θέση Αθήνα)...

Σε ποια εταιρία πήγε;;;;

AmmarkoV · Post by **AmmarkoV** » Wed Jun 13, 2007 4:23 pm

@P3 σχετικά με το quote..
A chief executive officer (CEO), or chief executive, is the highest-ranking corporate officer, administrator, corporate administrator, executive, or executive officer, in charge of total management of a corporation, company, organization or agency.
(Wikipedia)
Χαίρω πολύ λογικό είναι να παίρνουν τόσα..!

P3 wrote:Αν είναι να μιλήσουμε για μισθούς πίστεψε με rappader ο καλύτερος προγραμματιστής του κόσμου δεν πρόκειται ποτέ να δεί το μηνιαίο μισθό ενός IT Manager, χώρια τα bonus (χρηματικά, κάρτες, αυτοκίνητα, κινητά, ταξίδια,κτλ...) που φυσικά μόνο παίρνουν οι Managers και όχι οι προγραμματιστές!

Και έτσι να είναι (που αμφιβάλλω,αλλά δεν έχει σημασία) αυτό δεν σημαίνει οτι σε ένα πανεπιστήμιο CS που ασχολείται με την ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη βαρύτητα στο να γίνουμε Manager..
Καλό είναι και υπάρχουν διέξοδοι (μαθήματα επιλογής κατευθήνσεις κτλ κτλ)..
Αλλά πως να το κάνουμε , δεν είναι το αντικείμενο μιας σχολής CS!!!!

Παράλογο είναι ?

Post by P3 » Wed Jun 13, 2007 4:52 pm

P3 wrote:Έτσι επειδή το έθιξες και το έιχα και πρόσφατο:

Ίσως ήμουν λίγο οφφτοπικ! Απλά το είπα σε απάντηση των μισθολογικών που έθεσε ο rappader! Την αποψη μου την είπα πιο πάνω και δεν θέλω να ξανακάνω quote!

ΥΓ. Είπαμε: είμαστε τμήμα Πληροφορικής, όχι τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών.

lumenintervalum · Post by **lumenintervalum** » Wed Jun 13, 2007 5:06 pm

ρε παιδιά σε όλες τις δουλείες τα ίδια δεν είναι?υπάρχει κόσμος που κάνει τη δουλειά του σωστά και ευσυνείδητα και υπάρχει και κόσμος που απλά κάνει το minimum..Δεν καταλαβαίνω γιατί στη δική μας δουλειά τα πράγματα να είναι διαφορετικά!!
Σαφώς το να ξέρεις να γράφεις κώδικα έχει διαβαθμίσεις.. Το θέμα δεν είναι τι κάνεις, είναι το πώς το κάνεις...Τα λεφτά είναι ένα άλλο θέμα..

rapadder · Post by **rapadder** » Wed Jun 13, 2007 6:20 pm

Ναι αλλά εδώ μιλάμε για CEO των μεγαλύτερων εταιριών. Αρκετοί από αυτούς έχουν πρώτο πτυχίο μηχανικού. Για να γίνεις CEO από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις.

technics · Post by **technics** » Thu Jun 14, 2007 9:54 pm

αν και ποια εχει βγει το post απο την κανονικη ροη και το αρχικο θέμα που ξεκινησε, εχω να πω οτι απο ατομα που δουλευαν ως programmers κανεις δεν προχωρησε, ολοι απλα εμειναν σε ενα γραφιακι και να δουλευουν απο το πρωι μεχρι το βραδυ και να γραφουν delpi με πολυ μικρες προοπτικες βελτιωσεις.

Κατα τη γνωμη μου για να προχωρησεις στον τομεα της πληροφορικης ουτε μηχανικος ουτε τιποτα δεν χρειζεται super douper να εχεις.
Ενα πτυχιο εννοειται απο ΑΕΙ χρειαζεται, αλλα το παν ειναι οι γνωσεις. Και με μηχανικους εχω συζητησει και απο ολα, αν δεν εχεις τη σπιρταδα του ενδιαφεροντος για οτιδηποτε πανω στον τομεα μας δεν κανεις απολυτως τιποτα.
Και εργασιες να κανεις κα να περνας τα μαθηματα, αμα δεν ξενυχτισεις πανω στο pc και να κανεις πραγματα που μπορει και να ειναι βλακειες δεν λεω, αλλα σε κανουν να μαθαινεις.
Και παω στοιχημα επαγγελματιες καλοι και ανεβαινουν ψηλα οι τυποι που οχι βγαζουν 9 και 10 αλλα αυτοι που το παλευουν μονοι τους, θελουν να γινουν hacker (με τη σωστη εννοια, μην με βαλετε να εξηγησω) και το παλευουν, βεβαια στο εξωτερικο αυτο αναγνωριζεται, εδω χαλαρα οτι γραψεις.
Και για να τελειωνω βλεπεις απειρους τυπαδες και τυπησες της σχολης μας με 8-9 -10 που δεν ειναι τελικα απο οτι εν συγκριση με αλλα τμηματα να βγαλεις (βλεπε Πειραια) και δεν ξέρουν να ανοιξουν καν ενα pc και να προβλεψουν πιθανα προβληματα αυτου, κατα τα αλλα "εχω πτυχιο πληροφορικης Ασσοε"_δεν εχει σημασια αν τελικα δεν εχω και πολυ ιδεα, αλλα τι να το κανεις ελληνικο πανεπιστημιο!!![/img]

Post by **Bloody Mary** » Thu Jun 14, 2007 10:55 pm

Να ρωτήσω κάτι (αρκετά) άσχετό;

Μήπως ξέρει κανείς και μπορεί να μου πει το μέσο όρο των ετών που χρειάζεται κάποιος για να τελειώσει τη σχολή μας;

Είναι λίγο άσχετο με το θέμα, αλλά δεν ήξερα σε ποιο thread να το βάλω... Σε αυτό μου φάνηκε πως "κολλούσε" καλύτερα έτσι όπως εξελίχθηκε η κουβέντα (αρχικά τουλάχιστον)...

AmmarkoV · Post by **AmmarkoV** » Fri Jun 15, 2007 12:17 am

technics++

technics · Post by **technics** » Fri Jun 15, 2007 2:14 pm

Costantine · Post by **Costantine** » Sun Jun 17, 2007 7:57 am

technics · Post by **technics** » Sun Jun 17, 2007 9:59 pm

ισως και 4 ψιλοχαλαρα.
Χωρις μεγαλη πιεση

Costantine · Post by **Costantine** » Sun Jun 17, 2007 11:58 pm

Post by **Bloody Mary** » Mon Jun 18, 2007 12:49 am

Ωραία... Thnx παιδιά!

technics · Post by **technics** » Mon Jun 18, 2007 2:14 pm

ετσι χαλαρα και Θεσσαλονικιααα

kos7706 · Post by **kos7706** » Mon Jun 18, 2007 6:05 pm

ισως και 4 ψιλοχαλαρα.
Χωρις μεγαλη πιεση

4 χαλαρά δεν νομίζω αν συνεχίσει το φαινόμενο να χάνονται εξεταστικές

Ganther · Post by **Ganther** » Mon Jun 18, 2007 6:25 pm

Ο μεσος ορος αποφοιτησης ειναι νομιζω η 6 η πανω απο 6 χρονια.

Εγω δεν ξερω "κανεναν" που να τελειωσε στα 4 χαλαρα χωρις να κανει παραχωρησεις (να πηρε πχ και μαθηματα που δεν ηθελε για να συμπληρωσει τα 36)
Δεν ξερω κανεναν που να μην χρωσταγε καποιο (πχ λειτουργικα και να ειχε αγχωθει στο τελος)

Δεν ξερω τι εννοειτε με το χαλαρα.
Το να μη χανεις διαλεξη και φροντιστηριο και ας τα περνας μετα "αερα" τα μαθηματα παντως, δεν ειναι χαλαρα...

Επισης οπως θυμαμαι συμφοιτητες μου το να μην φευγεις για σαβ/κα ποτε η σχεδον ποτε ως φοιτητης γιατι παντα "ειχες εργασια" παλι δεν ειναι χαλαρα, και ας τελειωσες στα 4...

Δεν λεω οτι να μην τελειωσεις στα 4 ειναι το σωστο, η το να τελειωσεις στα 4 ειναι ακατορθωτο, απλα για εμενα δεν ειναι καθολου χαλαρα.

kos7706 · Post by **kos7706** » Mon Jun 18, 2007 6:32 pm

Δεν ξερω τι εννοειτε με το χαλαρα. Το να μη χανεις διαλεξη και φροντιστηριο και ας τα περνας μετα "αερα" τα μαθηματα παντως, δεν ειναι χαλαρα...

Συμφωνώ απόλυτα μ'αυτό.Για τα άλλα που λες δεν
γνωρίζω καθώς είμαι δευτεροετής αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι δεν παίζει να τελείωσω σε 4χρονια.Ήδη έχω χάσει 2 εξεταστικές σε 2 χρόνια.

Post by **silegav** » Mon Jun 18, 2007 6:45 pm

εγώ τελείωσα στα 4 με 42 μαθήματα από τα οποία στο τέλος ξεδιάλεγα....και ζορίστηκα, σε λογικά πλαίσια και όχι όσο στο μεταπτυχιακό, από τα μέσα του 3ου έτους μέχρι τα μέσα του 4ου.

άρα είναι εφικτό.