Τελεσίγραφο από τα πανεπιστήμια στους «αιώνιους» φοιτητές

tara · Post by **tara** » Thu Sep 27, 2007 2:36 pm

Έξω αγαπητέ/ή, και ο πατέρας σου έφυγε απ το χωριό του για να βρει δουλειά. Δεν είναι ντροπή

Proxenos δεν ξαναπανταω σε δημοσιευσεις σου γιατι νομιζω οτι μας κοροιδευεις ολους με αυτα που λες.Αν ειναι δυνατον

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Thu Sep 27, 2007 3:05 pm

Ammarkov wrote:Όποιος πιστεύει οτι τελειώνοντας την σχολή μας γίνεται/θεωρείται επιστήμονας προφανώς δεν έχει ιδέα του όρου..

Να μιλάς για τον εαυτό σου! Δεν μπορείς να προσβάλλεις τους πάντες εδώ μέσα επειδή εσύ* δεν φρόντισες να εκμεταλλευτείς αυτά που σου προσφέρει το Πανεπιστήμιο ώστε να γίνεις επιστήμων!

* nothing personal, αναφέρομαι σε οποιονδήποτε to whom this applies…

tZoLe wrote:Τώρα αν νομίζει η ηγεσία ότι λύνονται τα προβλήματα του ελληνικού πανεπιστημίου διαγράφοντας ανενεργούς φοιτητές, τότε υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. Δεν νομίζω ότι είναι παράλογη η συγκεκριμένη κίνηση, ούτε όμως και απαραίτητη, ριζοσπαστική... Το ελληνικό πανεπιστήμιο και οι σπουδές μας δεν θα είναι ούτε καλύτερες, ούτερ χειρότερες από αυτο το μέτρο.

Συμφωνώ! Προφανώς δε λύνονται τα προβλήματα του πανεπιστημίου έτσι, είναι όμως μια αρχή. Τώρα για το άμεσο μέλλον ισχύει ακριβώς η τελευταία σου πρόταση.

mikem4600 wrote:Διαφορετικά, πες μου το κι εμένα να δηλώσω τεμπέλης/βαριεστημένος/επαναστάτης/απογοητευμένος/διανοητής/whatever

Πες τα Χρυσόστομε!!! Εγώ πάντως θα δήλωνα «επαναστάτης» γιατί είναι πιο πιασάρικο.

tara wrote:Ακόμα δεν μπορούν να μας υποχρεώσουν να τελειώνουμε όποτε θέλουν αυτοί. Εγώ θέλω να δίνω ένα μάθημα το χρόνο ποιον ενοχλώ?

Συγχαρητήρια συνάδελφε, αυτό που λες έχει βάση (επί τέλους ένα ουσιαστικό επιχείρημα πέρα από αυτό των εργαζόμενων φοιτητών). Από κει και πέρα ας αναρωτηθούμε: Γιατί τα καλά πανεπιστήμια (πχ ΗΠΑ) έχουν όριο φοίτησης; Αφού στο κάτω κάτω δίδακτρα πληρώνεις και μάλιστα για κάθε έτος. Άρα θεωρητικά θα τους συνέφερε να εισπράττουν δίδακτρα για πάντα! Η απάντηση είναι απλή: Οι άνθρωποι σε αυτά τα πανεπιστήμια (ίσως όχι σε όλα, σε πολλά όμως) ενδιαφέρονται για την έρευνα και την προαγωγή της επιστήμης τους.

Το εύλογο ερώτημά σου τώρα tara θα είναι: «ΟΚ και πώς συνδέεται αυτό που λες με το δικό μου επιχείρημα»; Απαντώ: Όταν διαβάζεις ένα μάθημα το χρόνο, δεν αποκτάς πλήρη και συγκροτημένη γνώση. Προφανώς αυτό δεν ισχύει για όλους (και πιθανόν όχι για σένα, εφόσον φέρνεις και το επιχείρημα). Ισχύει όμως για τη συντριπτική πλειοψηφία αυτών που αδυνατούν να τελειώσουν εντός λογικού χρονικού ορίου. Εδώ λοιπόν στηρίζονται οι πρυτανείες και οι καθηγητές των ποιοτικών πανεπιστημίων στα οποία εφαρμόζονται ρυθμίσεις ορίων φοίτησης.

mikem4600 wrote:Το σύστημα και η κοινωνία στο οποίο αναφέρεσαι Pascal είναι κάτι ξένο; Όχι! Εσύ, εγώ, όλοι μας είμαστε το σύστημα/κοινωνία. Εμείς φτιάχνουμε τις ευκαιρίες και εμείς τις αρπάζουμε. Ζήτα λοιπόν (και πρόσφερε) αξιοκρατία στο σύστημα αντί να δέχεσαι το ότι "α, είναι άδικο, είναι χάλια, δεν μπορώ" και απλώς να ζητάς τα πάντα τζάμπα για όλους.

Χαίρομαι που υπάρχουν και άλλοι που το βλέπουν αυτό, mikem4600. Αυτοί που υποστηρίζουν το αντίθετο, είναι σαν να συμφωνούν να παίξουν ένα παιχνίδι, αλλά όταν χάνουν λένε ότι πρέπει να αλλάξουν οι κανόνες. Προφανώς η ζωή δεν είναι παιχνίδι, αλλά γι’ αυτό πρέπει να στηρίζουμε όσους χρησιμοποιούν όλα τα εφόδια που έχουν και παρόλα αυτά δεν τα καταφέρνουν. Άρα προφανώς πρέπει να βοηθήσουμε ως κοινωνία τους εργαζόμενους φοιτητές, μέχρι του σημείου που δύνανται να τελειώσουν και αυτοί τις σπουδές τους φυσιολογικά. Έτσι προσφέρουμε σε όλους την ίδια ευκαιρία να σπουδάσουν, από κει και πέρα είναι στη διάθεση του καθενός να την εκμεταλλευτεί. Άλλο αυτό και άλλο να ρίχνουμε τους πάντες σε ένα τσουβάλι. Αν δεν εκμεταλλεύεσαι αυτά που έχεις σωστά, πρόβλημα δικό σου, δεν μπορεί μετά να ζητάς μερίδιο από αυτούς που τα κατάφεραν και πρόκοψαν. Ας πρόκοβες κι εσύ.

StormRider wrote:Ανέφερα κάπου ότι πρέπει να ταχθείτε όλοι ενάντια στο Νόμο?... Αναφέρθηκα στην πιπίλα που κρατάτε όλοι για το φαίνεσθαι του πανεπιστημίου!!!

Και το «να χαρώ εγώ εκδικητική γενιά» πού αναφέρεται;

StormRider wrote:Συνεχίζοντας, κάθε ανθρωπός έχει δικάιωμα να κάνει ό,τι θέλει με τη ζωή του (αν θυμάμαι καλά...) και η Ζωή επιφυλάσει εκπλήξεις... Ύπάρχει και η μετάνοια και όποιος θέλει μπορεί να συνεχίσει το πανεπιστήμιο και να προσφέρει σε αυτό, δεν καταλαβαίνω το λόγο της στέρησης της ευκαιρίας

Έχεις απόλυτο δίκιο, δεν έχουμε το δικαίωμα να στερούμε αυτή την ευκαιρία. Μόνος σου όμως το είπες, («... να προσφέρει σε αυτό»). Άρα συμφωνείς κι εσύ ότι για να έχεις το δικαίωμα αυτό, πρέπει να είσαι διατεθιμένος να ασχοληθείς και ως εκ τούτου να προσφέρεις. Θεωρείς εσύ ότι όλοι αυτοί τους οποίους υπεραμύνεσαι έχουν αυτή τη διάθεση;

Για τους υπόλοιπους όμως, που όντως θέλουν να ασχοληθούν, υπάρχουν ρυθμίσεις που σου επιτρέπουν να διακόψεις τις σπουδές σου και να τις συνεχίσεις αργότερα. Παίρνοντας την απόφαση αυτή, δηλώνεις ξεκάθαρα ότι εν καιρώ θα ασχοληθείς και θα προσφέρεις στο Πανεπιστήμιο. Σημειωτέον ότι η ρύθμιση αυτή υπάρχει σε ξένα πανεπιστήμια (πχ στην Αγγλία υπάρχει σίγουρα). Καιρός είναι να εφαρμοστεί και στην Ελλάδα.

tara wrote:
Proxenos wrote: Έξω αγαπητέ/ή, και ο πατέρας σου έφυγε απ το χωριό του για να βρει δουλειά. Δεν είναι ντροπή
Proxenos δεν ξαναπανταω σε δημοσιευσεις σου γιατι νομιζω οτι μας κοροιδευεις ολους με αυτα που λες.Αν ειναι δυνατον.

Μπορεί να το είπε λίγο απότομα, tara αλλά αυτό που λέει κρύβει μια αλήθεια, οφείλεις να το παραδεχτείς. Η οικονομία είναι παγκοσμιοποιημένη πλέον, επομένως δεν υπάρχει λόγος να αναζητούμε τις ευκαιρίες εντός συγκεκριμένων γεωγραφικών ορίων, έτσι δεν είναι;

Συγχωρέστε με για το μεγάλο post, ελπίζω να πιστεύετε ότι προσέφερα στη συζήτηση.

AmmarkoV · Post by **AmmarkoV** » Thu Sep 27, 2007 3:12 pm

Dog oF wAr wrote:Να μιλάς για τον εαυτό σου! Δεν μπορείς να προσβάλλεις τους πάντες εδώ μέσα!

Συ είπας...

Dog oF wAr wrote: επειδή εσύ* δεν φρόντισες να εκμεταλλευτείς αυτά που σου προσφέρει το Πανεπιστήμιο ώστε να γίνεις επιστήμων

Τι ακριβώς μου προσέφερε ?
Είναι προσβολή το να μην είσαι επιστήμονας..

tsilochr · Post by **tsilochr** » Thu Sep 27, 2007 3:27 pm

ρε παιδιά πότε θα σταματήσετε να κάνετε άμεσες συγκρίσεις μεταξύ Ελλάδας και άλλων κοινωνιών όπως οι ΗΠΑ και η Αγγλία. Αφενός το τι κάνουν στις ΗΠΑ/Αγγλία δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην Ελλάδα λόγω κοινωνικών διαφορών. Αφετέρου ό,τι εφαρμόζεται στο εξωτερικό δεν είναι πανάκεια.

Βγάλτε τους όλους τεμπέληδες λοιπόν. Ωραία συνοχή (εις το όνομα του ανταγωνισμού...)

Post by P3 » Thu Sep 27, 2007 3:30 pm

Εγώ απλά να σημειώσω ότι καλό είναι οι τόνοι να μην ανεβούν άλλο και να αποφευχθούν οι προσωπικές επιθέσεις και αντιπαραθέσεις. Οι συζήτηση μπορεί να δώσει πολλή τροφή για σκέψη αρκεί να μην εκτροχιαστεί.

Ευχαριστώ.

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Thu Sep 27, 2007 3:41 pm

AmmarkoV wrote:Συ είπας

Εξήγησε τι εννοείς συνάδελφε. Είπες ότι όποιος θεωρεί ότι τελειώνοντας τη σχολή του γίνεται επιστήμονας πλανάται. Εγώ απήντησα να μιλάς για τον εαυτό σου, καθ' ότι θεωρώ πως πολλοί από εμάς τελειώνουν τη σχολή τους και είναι επιστήμονες. Μας προσβάλλει αυτό που λες, επομένως εξήγησε τι εννοείς με το "συ είπας".

AmmarkoV wrote:Τι ακριβώς μου προσέφερε ?

Ό,τι προσέφερε και σε μένα. Εκμεταλλεύσου τα όπως εγώ και έλα μετά να μιλήσουμε για το αν αποκτάς επιστημονική γνώση.

Συνάδελφε το ύφος μου δεν το διαμορφώνω ώστε να μπω σε προσωπική αντιπαράθεση μαζί σου. Μου φαίνεται όμως παράλογο να μας βγάζεις όλους άχρηστους επειδή εσύ θεωρείς ότι δεν είσαι καθ' οδόν να γίνεις επιστήμων. Ίσως έχεις δίκιο, αλλά άλλοι τα καταφέρνουν.

@tsilochr

Προφανώς δεν είναι πανάκεια τα μέτρα του εξωτερικού, αλλά μερικά πράγματα φαίνονται λογικά και εφαρμόσιμα. Το μέτρο για τους αιώνιους είναι λογικό και εφαρμόσιμο, όπως επίσης και τα μέτρα οικονομικής υποστήριξης που παρέχουν οι εν λόγω χώρες στους φοιτητές. Ίσως πρέπει να αρχίσουμε να το κοιτάμε και αυτό - ή θα μου πείτε πάλι ότι δεν είναι πανάκεια επειδή εφαρμόζεται στο εξωτερικό; Εμένα λογικό μου φαίνεται πάντως που η Αγγλία στηρίζει τους οικονομικά ασθενείς φοιτητές της... να μην το εφαρμόσουμε κι εμείς;

AmmarkoV · Post by **AmmarkoV** » Thu Sep 27, 2007 4:14 pm

Dog oF wAr wrote:Ό,τι προσέφερε και σε μένα. Εκμεταλλεύσου τα όπως εγώ και έλα μετά να μιλήσουμε για το αν αποκτάς επιστημονική γνώση.

Ok , will do..

Dog oF wAr wrote: επομένως εξήγησε τι εννοείς με το "συ είπας".

Θέλω να σκεφτείς το κατα πόσο ο λόγος σου μπορεί πιθανόν να προσβάλει άλλους..

Dog oF wAr wrote:Μας προσβάλλει αυτό που λες, επομένως εξήγησε τι εννοείς με το "συ είπας".

Στο κάτω κάτω προσβάλω και τον εαυτό μου μαζί..
Δημοκρατία είναι το να λές στους άλλους αυτό που δεν θέλουν να ακούσουν..

Θέλω να μετρήσεις στο μυαλό σου όλη την ερευνητική διαδικασία που έχεις παράγει.. Τα papers που έχεις καταθέσει , την καινοτομία που έχεις εισάγει στον κόσμο μας και το αντικείμενο σου και τα δύσκολα προβλήματα που χάρη σε εσένα λύθηκαν και τα οποία σε κάνουν να αξίζεις τον τίτλο του "επιστήμονα" ..
Αν τα κατάφερες όλα αυτά με την βοήθεια του πανεπιστημιου και προπτυχιακά τότε πες τα μου ένα ένα και θα κερδίσεις τον άπειρο θαυμασμό μου.. Αλλά το ξαναλέω , γιατί ολη αυτή η επιστήμονική κατάρτηση σου δεν σου επιτρέπει να υπογράψεις έργα πληροφορικής ?

Υπάρχει περίπτωση να έχεις υπερεκτιμήσει ορισμένα πράγματα?
Είναι τόσο αυτονόητα όλα..

Όχι περνώντας τα προπτυχιακά μαθήματα δεν είσαι επιστήμονας..
Όχι με την έννοια που αντιλαμβάνομαι εγώ την λέξη..
Όχι με την ρεαλιστική έννοια του όρου..
Επαγγελματίας είναι μια λέξη που ταιριάζει καλύτερα.. (κ
αι ουτε καν)

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Thu Sep 27, 2007 4:25 pm

AmmarkoV wrote:Θέλω να μετρήσεις στο μυαλό σου όλη την ερευνητική διαδικασία που έχεις παράγει.. Τα papers που έχεις καταθέσει , την καινοτομία που έχεις εισάγει στον κόσμο μας και το αντικείμενο σου και τα δύσκολα προβλήματα που χάρη σε εσένα λύθηκαν και τα οποία σε κάνουν να αξίζεις τον τίτλο του "επιστήμονα" ..

Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι έχω λύσει κάποιο καινοτομικό πρόβλημα. Ούτε ότι έχω δημοσιεύσει papers. Πριν το πτυχίο δύνασαι να είσαι όσο επιστήμονας σου επιτρέπει το προπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών. Αλλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό που λες... υπάρχει σχολή που να σε βγάζει επιστήμονα στο προπτυχιακό με την έννοια που εννοείς εσύ (έρευνα - papers - πρόταση καινοτομικών λύσεων); Αν ναι, πού για να πάω κι εγώ!

Και η ερώτηση περί της υπογραφής έργων, τι σχέση έχει; Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα για να αποδείξεις τι; Ότι όντως δεν είμαστε επιστημονικά καταρτισμένοι; Συμφωνείς δηλαδή με την πρόταση του εν λόγω προεδρικού διατάγματος; Εγώ πάντως διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως!

AmmarkoV · Post by **AmmarkoV** » Thu Sep 27, 2007 4:27 pm

http://web.mit.edu/research/

Δεν με συμφέρει να συμφωνήσω όπως καταλαβαίνεις..
Αλλά οτι θα έπρεπε να κάνουμε φυσική , σήματα και ένα σωρό άλλα πράγματα για να είμαστε ισοδύναμοι με τα σχεδιαζόμενα 5 χρόνια των άλλων το πιστεύω..

Και ναί όντως είναι πολυ ηλίθιο επιχείρημα απλά ενδεικτικό πρόβλημα στην λογική τις υπεραισιοδοξίας που προανέφερα..

ADDED από το μεταγενέστερο post του Dog oF wAr

Dog oF wAr wrote:ΟΚ, άρα όλα τα υπόλοιπα πανεπιστήμια είναι άχρηστα λοιπόν.

Προφανώς το να διώχνουν φοιτητές δεν θα τα κάνει καλύτερα!

f@bio · Post by **f@bio** » Thu Sep 27, 2007 4:29 pm

Το κακό με την ΑΣΟΕΕ είναι πως όποιος μπαίνει θέλει να γίνει στελεχάρα και τρελός επιστήμων.Κάποτε όταν όλοι τελειώνουμε με το καλό (με τελεσίγραφο ή χωρίς)και δούμε λίγο πως είναι τα πράγματα έξω ίσως να καταλάβουμε.

Κάποια σχόλια:

1.Σας χαλάει την αισθητική ο αιωνόβιος φοιτητής?Εμένα μου την χαλάει περισσότερο το να έχω δώσει ένα μάθημα και μέχρι τελευταία στιγμή να περιμένω να δω αν το πέρασα.Λόγου χάρη το να δώσει κάποιος Βάσεις Δεδομένων και να περιμένει τόοοοοοοσο πολύ(ειδικά για αυτό το μάθημα ούτε λόγος μιας και ο καθηγητής κόβει βόλτες στο forum).Το παραπάνω στοιχείο ίσως να αποτελεί καλό μέτρο σύγκρισης με πανεπιστήμια του εξωτερικού.Αυτό το λέω μιας και η σύγκριση είναι το αγαπημένο άθλημα μερικών...

2.Περι αισθητικής κάτι ακόμα.Εμένα πολλοί μου χαλάνε την αισθητική στην ΑΣΟΕΕ.Αυτό μου δίνει το δικαίωμα να επιθυμώ να τους πετάξουν έξω?(αν και θα θελα).Μια καλή ιδέα!Θέλω να γίνω admin για να κάνω ban πολλούς από εσάς εδώ!

3.Μερικοί μπορεί να δήλωναν επαγγελματίες τεμπέληδες / βαριεστημένοι η και ακόμα επαναστάτες.Εγώ στην θέση σας μπορεί να δήλωνα και ψωνισμένος!(Μαμά μαμά μπήκα ΑΣΟΕΕ και πλέον θα γίνω στελεχάρα....)

4.Χμ....Επιστήμωνας!!!!Γαμάτο ε?Σίγουρα θα θέλουμε όλοι να γίνουμε.Μερικοί ίσως να νομίζετε πως είστε ήδη.Κρίμα που η ΑΣΟΕΕ δεν έχει Parking για να ξεκαβαλήσετε μερικοί.Ο επιστήμωνας δεν είναι αυτός που τελειώνει στα 4 χρόνια.

5.Επαναστάτης!!!!Καραμέλα στο στόμα όποιο θέλει να κατηγορήσει κάποιον άλλον επειδή διάλεξε να ακολουθήσει έναν διαφορετικό δρόμο.Κόψτε το πια!!!!Έλεος...

6.Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω το μένος κάποιον έναντι σε όσους δεν τελειώνουν "νωρίς" την σχολή.Δεν γεννήθηκαν όλοι λαμπρά μυαλά σαν εσάς.Στελεχάρες μου!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.

7.Όσο για το Proxeno.Ο αγαπημένος μου forumιτης.Ειλικρινά νοιώθω πως έχω κερδίσει πολλά από εσένα.Μέσα από όλους τους διαλόγους που έχουμε κάνει διαπιστώνω το τι ακριβώς δεν θέλω να γίνω.(ετεροπροσδιορίζομα το ξέρω).Κατά τα άλλα ταν ταν ταν ταν ταν ταν ταραραν...ε ρε γλέντια...

8.Μία παράκληση για τους admin.Δεν μπορούμε να κρατάμε την υπομονή μας και να μην γίνονται προσωπικές προσβολές.Είναι πολύ προσωπικό το θέμα, μιας και μερικοί από εμάς είμαστε άμεσα ανδιαφερώμενοι.Επιπλέον ,μιας και γίνονται προσωπικές τοποθετήσεις ,οι απαντήσεις θα είναι προσωπικές.

9.Dog oF wAr έγραψε:

Επίσης αγαπητέ StormRider, επειδή οι περισσότεροι συνάδελφοί μας που τάσσονται εναντίον του χρονικού ορίου φοίτησης, συνήθως διεκδικούν "πτυχία με αξία": Μπορείς να μου εξηγήσεις πώς συνάδει η απαίτηση αυτή με το να θέλεις να φοιτούν μαζί σου άνθρωποι που δεν τους ενδιαφέρει η σχολή τους (aka "αιώνιοι") ;

Εγώ πέρα από το να έχω πτυχίο με αξία θέλω μέσα στο πανεπιστήμιο να μπορέσω να ασκήσω μία γενικότερη κοινωνική δραστηριότητα και να αποκτήσω κάποια κοινωνική ευαισθησία.Σίγουρα αυτή η απαίτηση δεν συνάδει με το γεγονός ότι είμαι συνλαδελφος με εσένα μιας και εσύ δεν ενδιαφέρεσαι για κάτι πέρα απο το πτυχιάκι σου.

Α!Αυτό που είπες στον Ammar για το αν μπόρεσε να εκμεταλευτεί τα εφόδια του πανεπιστημίου.LOL!Επειδή πρέπει να είσαι μικρότερο έτος θα σου πω μια προσωπική μου άποψη.Το πανεπιστήμιο δεν μπόρεσε να εκμεταλευτεί τις δυνατότητες του Ammar.

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Thu Sep 27, 2007 4:30 pm

Όντως έχεις δίκιο σε αυτό. Στο ΜΙΤ όντως χρηματοδοτούν έρευνα και προπτυχιακά. Το ίδιο και στο Harvard (δεν το λέω για εντυπωσιασμό, ισχύει στ' αλήθεια). ΟΚ, άρα όλα τα υπόλοιπα πανεπιστήμια είναι άχρηστα λοιπόν.

tara · Post by **tara** » Thu Sep 27, 2007 4:37 pm

f@bio συμφωνουμε απολυτα.

StormRider · Post by **StormRider** » Thu Sep 27, 2007 4:41 pm

f@bio, όπως πάντα εύστοχος !!!

Blade · Post by **Blade** » Thu Sep 27, 2007 4:41 pm

Δεν μπορώ και εγώ παρά να σημφωνήσω με τον fabio ..... πολύ καυστική δημοσίευση

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Thu Sep 27, 2007 4:44 pm

f@bio wrote:Εγώ πέρα από το να έχω πτυχίο με αξία θέλω μέσα στο πανεπιστήμιο να μπορέσω να ασκήσω μία γενικότερη κοινωνική δραστηριότητα και να αποκτήσω κάποια κοινωνική ευαισθησία.Σίγουρα αυτή η απαίτηση δεν συνάδει με το γεγονός ότι είμαι συνλαδελφος με εσένα μιας και εσύ δεν ενδιαφέρεσαι για κάτι πέρα απο το πτυχιάκι σου.

Κατ' αρχήν: Αν προσπάθησες να απαντήσεις στην ερώτησή μου δεν τα κατάφερες. Εγώ ρώτησα πώς γίνεται να ζητάς πτυχίο με αξία, όταν ο ίδιος την υποσκάπτεις. Ή απάντησε επί τούτου, ή γράψε το post σου χωρίς να παραθέτεις δικές μου κουβέντες και από κάτω μια δήθεν απάντηση.

Κατά δεύτερον:

Από πού κρίνεις ότι εγώ δε θέλω να αποκτήσω κοινωνική ευαισθησία; Ποιος σου είπε ότι εμένα με ενδιαφέρει μόνο "το πτυχιάκι μου"; Και για τον AmmarkoV: Δεν το ξέρω το παιδί και γι' αυτό φρόντισα να κρατήσω μια απόσταση. Δε μίλησα προσωπικά για τον ίδιο και νομίζω ότι το κατέστησα σαφές. Εσύ πάλι κάνεις ευθεία επίθεση και σου γνωστοποιώ ότι πλανάσαι αν νομίζεις ότι με τέτοιες μεθόδους κάνεις τους άλλους να δίνουν σημασία στο post σου. Μην κοιτάς που εγώ κοίταξα να σου απαντήσω. Το έκανα γιατί επιτέθηκες ευθέως και χωρίς επιχειρήματα.

f@bio wrote:4.Χμ....Επιστήμωνας!!!!Γαμάτο ε?Σίγουρα θα θέλουμε όλοι να γίνουμε.Μερικοί ίσως να νομίζετε πως είστε ήδη.Κρίμα που η ΑΣΟΕΕ δεν έχει Parking για να ξεκαβαλήσετε μερικοί.Ο επιστήμωνας δεν είναι αυτός που τελειώνει στα 4 χρόνια.

Σίγουρα πάντως δεν είναι αυτός που δε γνωρίζει ότι η λέξη γράφεται "επιστήμoνας" ή "επιστήμων".

ΝΑΙ το ξέρω ότι αυτό ήταν προσωπική επίθεση. Αν λοιπόν θες να ξεφύγουμε από το φαύλο αυτό κύκλο, επιχειρηματολόγησε για να γίνει κουβέντα. Αλλιώς μπορούμε να συνεχίσουμε τα παιδιαρίσματα. Θυμίζω ότι το θέμα μας είναι το κατά πόσον είναι ορθή η απόφαση περί διαγραφής των "αιωνίων".

StormRider · Post by **StormRider** » Thu Sep 27, 2007 4:50 pm

Dog oF wAr wrote: Σίγουρα πάντως δεν είναι αυτός που δε γνωρίζει ότι η λέξη γράφεται "επιστήμoνας" ή "επιστήμων".

Μη χάνεις την ψυχραιμία σου, greeklish -> greek proxenoύν λάθη. Πως θα γίνεις στέλεχος ή επιστήμων αν δεν συγκρατείσαι?

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Thu Sep 27, 2007 4:53 pm

AmmarkoV wrote:Αλλά οτι θα έπρεπε να κάνουμε φυσική , σήματα και ένα σωρό άλλα πράγματα για να είμαστε ισοδύναμοι με τα σχεδιαζόμενα 5 χρόνια των άλλων το πιστεύω..

Από το post σου συνάδελφε καταλαβαίνω ότι εσύ δεν αντιλήφθηκες τα λεγόμενά μου ως επίθεση και χαίρομαι γι' αυτό. Τώρα, για αυτό που λες, σηκώνει ΠΟΛΥ μεγάλη συζήτηση και θα πρότεινα να ανοίξει κάποιος ένα θέμα ώστε να συζητηθεί και αυτό, να ενημερωθούμε όσο καλύτερα γίνεται.

Επίσης, AmmarkoV, πρόσεχε όταν κάνεις edit το post σου, διότι παραθέτεις κουβέντα που εγώ αναφέρω σε μεταγενέστερο χρονικά post μου.

DeusEx · Post by **DeusEx** » Thu Sep 27, 2007 4:58 pm

f@bio +1000 !!!

Post by **tZoLe** » Thu Sep 27, 2007 5:07 pm

Ρε παιδιά δεν είναι απαραίτητες οι προσωπικές επιθέσεις, όποιος έχει επιχειρήματα ας τα αναφέρει για να γίνει η συζήτηση.

Επί του θέματος τώρα, βλέπω ότι η συζήτηση παίρνει άλλες προεκτασεις. Μιλάμε για ανταγωνισμό, για αξιοκρατία, για κοινωνική δικαιοσύνη, για ίσες ευκαιρίες και νομίζω ότι γίνονται αρκετά λογικά άλματα. Είμαστε σε μία κοινωνία ανταγωνισμού και όποιος αρνείται ότι συμμετέχει σε αυτόν νομίζω ότι λέει ψέματα. Το αν είναι καλό ή κακό όλα να περιστρέφονται γύρω από τον ανταγωνισμό, την απόδοση κτλ το κρίνει ο καθένας. Εγώ προσωπικά θέλω μία κονωνία, ένα πανεπιστήμιο που να μην κατεβάζει αυτόν που "τρέχει πιο γρήγορα", άρα πιο ανταγωνιστικός, για να τον φέρει στο μέσο όρο. Θέλω μία κοινωνία που να φροντίσει να ανεβάσει το μέσο όρο. Κάποιοι μίλησαν για αισθητική. Προσωπικά την αισθητική μου την χαλάνε κάποιοι άλλοι χώροι του πανεπιστημίου που αν ακι υπόγειοι, είναι μέσα στο χρώμα. Το αν κάποιος θα τελειώσει σε 4 ή σε 20 χρόνια εμένα δεν με ενοχλεί, ούτε επιβαρύνει και την κοινωνία. Από την άλλη αν κάποιος έχει εγκαταλείψει το πανεπιστήμιο, δεν νομίζω ότι είναι παράλογο να διαγραφεί. Ζητούμενο είναι όλοι να έχουν ίσα δικαιώματα και ευκαιρίες, και ο εργαζόμενος full-time φοιτητής και όλοι οι υπόλοιποι. Παρέα, όμως, με τα δικαιώματα μας πάνε και κάποιες υποχρεώσεις.

ailouros · Post by **ailouros** » Thu Sep 27, 2007 5:08 pm

Τα ίδια Παντελάκη μου...
Ως φοιτητή δεν με ενόχλησαν οι αιώνιοι φοιτητές μιας και οι αίθουσες/αμφιθέατρα ήταν μονίμως μισοάδεια οπότε όλοι βρίσκαμε να καθήσουμε. Ένας αιώνιος φοιτητής αν δεν είναι γιος βιομήχανου συνήθως δουλεύει οπότε για να μιλήσω με όρους που καταλαβαίνουμε όλοι μας είναι ενταγμένος στην παραγωγική διαδικασία άρα χρήσιμος για την κοινωνία (χεχε). Το αν θα δίνει ένα μάθημα τον χρόνο είναι δικό του θέμα και έχει να κάνει με το αν θέλει έστω και αργά, να εκπληρώσει έναν προσωπικό του στόχο. Σεβαστό και θεμιτό. Που υποβαθμίζεται το πτυχίο μου από κάτι τέτοιο δεν το καταλαβαίνω. Το ίδιο το Πανεπιστήμιο και η κοινωνία δημιουργεί φοιτητές πολλαπλών ταχυτήτων και η αγορά είναι αρκετά "έξυπνη" να κατηγοριοποιήσει τον κάθε απόφοιτο και κάπου . Έτσι οι "πρώτοι των πρώτων"(κάτι σαν τον Παπαμιχαήλ στην ταινία "λεβεντόπαιδο Αρίστος") δεν θίγονται πουθενά.
Από την άλλη αυτό το μέτρο βοηθάει πολύ την υποβάθμιση του Πανεπιστημίου σε σχολείο εδραιώνοντας δυναμικά την σχολική νοοτροπία. Δηλαδή το να κάνω τα μαθήματα μου, να περάσω, να μην μείνω αντικαθίστουν το σκέφτομαι, προβληματίζομαι, κρίνω, δέχομαι-απορρίπτω κλπ κλπ.. Κοιτάξτε το Πανεπιστήμιο 20-30 χρόνια πριν και τώρα.. Και από πλευράς κύρους των αποφοίτων και από πλευράς δυνατοτήτων που είχαν. Και φυσικά σε μια κοινωνία δεν γίνονται όλοι επιστήμονες. Χρειάζονται και ο υδραυλικός και ο τεχνίτης και ο αγρότης. Που είναι το κράτος να τους μορφώσει και αυτούς στα αντικείμενά τους και σε τι επίπεδο είναι η τεχνική εκπαίδευση στην Ελλάδα; Οι αιώνιοι μας πείραξαν;

kostas314 · Post by **kostas314** » Thu Sep 27, 2007 5:29 pm

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα που ανοίξατε και ταυτόχρονα πολύ επίκαιρο.
Επείδη δεν έχω χρόνο να επεκταθώ θέλω να πώ 3-4 πράγματα στα γρήγορα και υπόσχομαι να επανέλθω στο θέμα.

1) Το πρόβλημα είναι τον αιωνίων φοιτητών είναι όντως ένα πρόβλημα. Για το πρόβλημα αυτό ωστόσο δεν έχουν καμία ευθύνη οι ίδιοι οι φοιτητές. Οπότε η λύση που προκρίνεται μέσω του νέου νόμου πλαισίου ειναι λύση του τύπου "πονάει χέρι κόψει χέρι". Τα προβλήματα και τις παθογένειες τις πολεμάς πάντοντε στη ρίζα τους οπότε ας φροντίσουν για δωρεάν σίτιση, δωρεάν στέγαση, δωρεάν βιβλία, σωστή χρηματοδότηση και ίσες ευκαιρίες για όλους ανεξαρτήτος προτού απλώσουν τα χέρια τους στους φοιτητές.

2) Ο νέος νόμος πλάισιο είναι προϊόν μιας νεοφιλελεύθερης πολιτικής που δημιουργεί ταξικούς φραγμούς. Η πολιτική αυτή καταδικάστηκε από το σύνολο των φοιτητικών συλλόγων τον προηγούμενο χρόνο με ηρωϊκές-πολύμηνες πράξεις διαμαρτυρίας. Το κόστος για την κυβέρνηση ήταν εκατοντάδες χιλιάδες ψήφοι, ξεμπρόστιασμα της δήθεν ήπιας πολιτικής της και τη η μη εκλογή ενός σημαντικού μέλους της κυβέρνησης της τέος υπουργού παιδείας.

3) Θλίβομαι όταν βλέπω την "συναδελφική αντιμετώπιση" ορισμένων στο ζήτημα. Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι έχουμε ενιαία συμφέροντα και ως εκ τούτου να τα προστατεύουμε με τρόπο ενιαίο. Τους εύχομαι ποτέ να μην χρειαστεί να ξεψειρίσουν το νόμο πλαίσιο για να δούν πότε διαγράφονται ή τι μπορούν να κάνουν για να μην διαγραφούν. Αλλά ξέρετε η ζωή έχει πολλά γύρισματα όπως λέει και η λαϊκή σοφία. Στο σημείο αυτό έρχονται στο μυαλό μου τα λόγια Μπερτόλτ Μπρέχτ :
"Πρώτα ήρθαν για τους κομμουνιστές, αλλά δε διαμαρτυρήθηκα γιατί δεν ήμουν κομμουνιστής.

Μετά ήρθαν για τους Εβραίους, αλλά δε διαμαρτυρήθηκα γιατί δεν ήμουν Εβραίος.

Μετά ήρθαν για τους συνδικαλιστές, αλλά δε διαμαρτυρήθηκα γιατί δεν ήμουν συνδικαλιστής.

Μετά ήρθαν για τους Καθολικούς, αλλά δε διαμαρτυρήθηκα γιατί ήμουν Προτεστάντης.

Μετά ήρθαν για μένα, αλλά δεν υπήρχε πια κανείς να διαμαρτυρηθεί".

Σχετικά με το επίπεδο της εκπαίδευσης στην αμερική και την ευρώπη πιστεύω ότι το άρθρο της Le Monde που παραθέτω πιο κάτω θα προβληματίσει τουλάχιστον.

Εκπαίδευση με σπόνσορα

Του CHRISTOPHER NEWFIELD*

Στο μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας του, το αμερικανικό πανεπιστημιακό σύστημα είχε ως αποστολή την οικονομική και κοινωνική πρόοδο, η οποία στην Ευρώπη έβρισκε την έκφρασή της στο κράτος πρόνοιας.

Ο ρόλος του αυτός, όμως, σιγά σιγά ξεχνιέται: το πανεπιστήμιο αποτελεί ολοένα και περισσότερο δεξαμενή για την άντληση εργατικού δυναμικού και παροχής υπηρεσιών στις επιχειρήσεις. Ετσι, είτε πρόκειται για το «διαγωνισμό αριστείας» στη Γερμανία, είτε για τις «μεταρρυθμίσεις» στη Γαλλία, τα κριτήρια για τη δημιουργία του ευρωπαϊκού πανεπιστημιακού χώρου εμπνέονται σήμερα περισσότερο από τα ελαττώματα του αμερικανικού παρά από τα προτερήματά του.

Στις Ηνωμένες Πολιτείες, μέσα σε μια αφθονία χωρίς πραγματική δομή ή μηχανισμό διοίκησης, το μόνο κριτήριο που έχει αξία είναι μια αμφιλεγόμενη κατάταξη «καλών» και «κακών» πανεπιστημίων. Ετσι, κάθε περιοχή έχει κάποια «καλά» πανεπιστήμια, μια φήμη που συνήθως οφείλεται λιγότερο στην ποιότητα των παρεχόμενων σπουδών και περισσότερο στην αρχαιότητα του εκπαιδευτικού ιδρύματος, στο επίπεδο δυσκολίας στην επιλογή, στους πόρους και την αναγνωρισιμότητα των καθηγητών του.

Η αξία ενός «πανεπιστημίου» καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από τη δυσκολία εισόδου των υποψηφίων. Τα πανεπιστήμια Χάρβαρντ και Στάνφορντ, για παράδειγμα, δέχονται μόνον έναν υποψήφιο στους δέκα. Τέτοια ποσοστά προκαλούν την έντονη επιθυμία φοίτησης και εντυπωσιάζουν με την εικόνα αριστείας που μεταδίδουν, αυξάνοντας τη «δημοτικότητά» τους.

Μια πραγματική βιομηχανία αναπτύχθηκε, με αυτόν τον τρόπο, στο περιθώριο των πανεπιστημίων, με σκοπό να βοηθήσει τους μελλοντικούς φοιτητές να προετοιμαστούν για τη συνέντευξη εισαγωγής τους στο ίδρυμα της επιλογής τους, η φοίτηση στο οποίο θα κάνει πιο ελκυστικό το βιογραφικό τους. Περίπου το 20% των φοιτητών που γίνονται δεκτοί στα μεγάλα πανεπιστήμια χρειάστηκε να καταφύγει σε προσωπικό «εκγυμναστή», η αμοιβή του οποίου μπορεί να φτάσει τα 30.000 δολάρια (22.102 ευρώ)...

Στην πραγματικότητα, μόνο 35 πανεπιστήμια δέχονται λιγότερο από έναν φοιτητή στους τέσσερις (1). Τα 100 πρώτα δέχονται έναν στους δύο, ενώ η πλειονότητα των πανεπιστημίων είναι ανοιχτή σε όλους.

Το συγκεκριμένο σύστημα επιλογής, όμως, δεν εγγυάται την ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης από όλα τα πανεπιστήμια, καθώς νομιμοποιεί τη σημασία των πόρων που παρέχονται στα κορυφαία εκπαιδευτικά ιδρύματα, τα οποία δεν αντιπροσωπεύουν παρά μόνο το 1%-2% του συνόλου. Τα δέκα καλύτερα εξοπλισμένα πανεπιστήμια έλαβαν το μισό της αύξησης των ιδιωτικών χορηγιών για το 2006 (2).

Το Στάνφορντ της Καλιφόρνιας που διαθέτει ήδη χρηματοδότηση («endowment») 14 δισ. δολαρίων, προχώρησε πρόσφατα σε εκστρατεία για τη συλλογή επιπλέον 4,3 δισ. Είναι φανερό ότι το σύστημα επιλογής δίνει σε μια μικρή, κυρίως, ελίτ την πρόσβαση σε απεριόριστους πόρους. Πρόκειται για μια ανεπίσημη εκδοχή, μια εκδοχή «αλά αμερικέν» κατά κάποιον τρόπο, των γαλλικών ανώτατων σχολών («grandes ecoles») (3). Η πανεπιστημιακή φοίτηση, η οποία αποτέλεσε για χρόνια τον κατεξοχήν κοινό παρονομαστή της αμερικανικής κοινωνίας, χρησιμοποιείται σήμερα ως μεγεθυντικός φακός που αποκαλύπτει την αυξανόμενη ανισότητα του κοινωνικού συστήματος.

Το μεταπολεμικό δόγμα
Η κατάσταση αυτή διαφέρει από εκείνη των ετών ευημερίας που ακολούθησαν το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Η Ουάσιγκτον τότε εμπιστευόταν στο δημόσιο πανεπιστήμιο την αποστολή να μειώσει τις κοινωνικές ανισότητες. Από το 1945 και ύστερα, ίδρυσαν πληθώρα δημόσιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων με σκοπό να επιτρέψουν τη μαζική πρόσβαση των λαϊκών στρωμάτων στην ανώτατη εκπαίδευση. Τα ιδρύματα αυτά μετατράπηκαν, έτσι, σε χοάνη κοινωνικής συνοχής: Μεταξύ 1940 και 1970, ο αριθμός των φοιτητών αυξήθηκε από 1,5 εκατ. σε 8 εκατ. Τα επόμενα 30 χρόνια ο αριθμός αυτός διπλασιάστηκε.

Παραδόξως, η παρένθεση αυτής της «κοινωνικής ισότητας» οφείλεται κατά ένα μέρος στον ψυχρό πόλεμο. Μέσα σε ένα αντικομμουνιστικό και αντισοσιαλιστικό κλίμα, το πανεπιστήμιο ήταν το ιδανικό εργαλείο που μπορούσε να αλλάξει την κοινωνική δομή της χώρας με αξιοκρατικά μέσα. Με αυτόν τον τρόπο, εμποδίστηκε κάθε προσπάθεια καθαρά εργατικής πολιτικής ή πολιτικής κοινωνικής ισότητας.

Τα πανεπιστήμια δεν προορίζονταν να μορφώσουν την «εργατική τάξη», αλλά κυρίως να τη μετατρέψουν σε στρατό «εργατών της γνώσης» στην υπηρεσία του εργοστασίου Αμερική. Με αυτό το σκεπτικό, πολλοί δεξιοί πολιτικοί αποφάσισαν να αυξήσουν τις δημόσιες δαπάνες για την παιδεία, ενώ η ομοσπονδιακή κυβέρνηση χρηματοδοτούσε γενναιόδωρα τα πανεπιστήμια που θα φιλοξενούσαν παλαιούς αγωνιστές. Η κυβέρνηση χρησιμοποίησε επίσης τη σοβιετική στρατιωτική απειλή για να δικαιολογήσει τα κονδύλια που διατέθηκαν για ερευνητικούς σκοπούς: ο προϋπολογισμός του National Science Foundation (4) εκατονταπλασιάστηκε μεταξύ των ετών 1952 και 1962...

Το αμερικανικό πανεπιστημιακό σύστημα οφείλει, επομένως, μεγάλο μέρος της φήμης του σε μια μυστική διαδικασία εθνικοποίησης του κόστους ανάπτυξης της χώρας.

Αρχικά σημειώθηκε εντυπωσιακή άνοδος των κονδυλίων που προορίζονταν για την ανώτατη εκπαίδευση: δεν μιλάμε για 5% ή 8%, αλλά για 25% και κάποιες φορές 100%. Τα άλματα αυτά, τόσο εντυπωσιακά όσο και άνισα, προκαλούσαν τον ενθουσιασμό των πανεπιστημιακών κύκλων, έδιναν νέο νόημα στην αποστολή τους και επέτρεπαν την αποδέσμευση των απαραίτητων πόρων για την αντιμετώπιση των όποιων δυσκολιών.

Το εκπαιδευτικό μάννα αντιπροσώπευε, επίσης, μια εκπληκτική ευκαιρία ανάπτυξης για εκατομμύρια φοιτητές, οι οποίοι προέρχονταν από οικογένειες που κανένα μέλος τους δεν είχε πρόσβαση στα ανώτατα ιδρύματα. Αυτό οδήγησε στην αφύπνιση των λαϊκών τάξεων, στη συνειδητοποίηση της δύναμής τους, στην επιθυμία να ορίσουν το μέλλον τους.

Δημοκρατικό πανεπιστήμιο

Το πανεπιστήμιο ερχόταν, επίσης, να συνδέσει την εκπαίδευση με την έρευνα. Απαντούσε τόσο στις φιλοδοξίες του μέσου πολίτη όσο και στις προσδοκίες διανοουμένων, επιστημόνων, επιχειρηματικών κύκλων και στρατού.

Οι ερευνητές που συχνά δεν ανήκαν στις παραδοσιακές ελίτ, άρχιζαν να αισθάνονται ως μία από τις κινητήριες δυνάμεις της μεταβιομηχανικής οικονομίας. Αισθάνονταν ότι είχαν δικαίωμα σε μεγαλύτερο έλεγχο του έργου τους, αλλά και σε καλύτερες αποδοχές.

Από την πλευρά τους, οι φοιτητές έδειχναν όλο και πιο ανοιχτοί σε κοινωνικά κινήματα που δεν ήταν σε μεγάλο βαθμό αποδεκτά στους πανεπιστημιακούς κύκλους, ενθαρρύνοντας μάλιστα την ισότητα των φύλων και των φυλών. Τελικά, το πανεπιστήμιο φαινόταν να επιχειρεί τη σύνθεση δημόσιας υπηρεσίας και αριστείας, κοινωνικής ισότητας και πλούτου. Θεωρούσε ότι ήταν η αντανάκλαση μιας δημοκρατίας όλο και πιο πολυεθνικής και φιλοδοξούσε να σπρώξει τα σύνορα της γνώσης όλο και πιο μακριά.

Οι αλλαγές που σημειώθηκαν μετά τον πόλεμο συχνά οφείλονταν στις πρακτικές κάποιων παραδοσιακών πανεπιστημίων που αψηφούσαν από καιρό τούς κανόνες που είχαν θέσει οι επιχειρήσεις.

Στις αρχές του 20ού αιώνα, ο συντηρητικός πρόεδρος του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας, Μπέντζαμιν Γουίλερ, ισχυριζόταν ότι είχε ως αποστολή «τη σωτηρία και την απελευθέρωση των ανθρώπων από τη σκλαβιά». Μερικές δεκαετίες αργότερα, το πανεπιστήμιο έθετε τις βάσεις ενός ερευνητικού έργου απελευθερωμένου από οικονομικές ή πολιτικές πιέσεις και δίδασκε την ηθική της πνευματικής εργασίας, θεμελιώνοντας το δικαίωμα των πανεπιστημιακών να ελέγχουν την ποιότητα του παραγόμενου έργου τους με κριτήρια αξιολόγησης που έθεταν οι ίδιοι.

Προερχόμενοι συχνά από τις τάξεις των καθηγητών, οι διοικητές των ιδρυμάτων έκλιναν περισσότερο στο να αντιπροσωπεύσουν και να υποστηρίξουν τους εκπαιδευτικούς παρά τις όποιες πολιτικές ή τους χορηγούς. Κάθε σχολή ήταν υπεύθυνη για τον τρόπο εισαγωγής των φοιτητών και το περιεχόμενο των προγραμμάτων σπουδών.

Βεβαίως, το πανεπιστήμιο συνέχιζε να υπηρετεί το καπιταλιστικό σύστημα, αλλά προσπαθούσε να ξεφύγει από την εξάρτησή του και να αφιερωθεί στην ανάπτυξη μορφών ανθρώπινης εξέλιξης που απείχαν από την αμερικανική εμμονή στην οικονομική ανάπτυξη.

Οι συνέπειες του θετικού αυτού ρεφορμισμού επρόκειτο σύντομα να φανούν στη νέα μορφωμένη, μεσαία τάξη. Η συμμετοχή των φοιτητών στο κίνημα για τα δικαιώματα του πολίτη και στις εκδηλώσεις κατά του πολέμου στο Βιετνάμ αποτέλεσε την πρώτη ένδειξη των επερχόμενων αλλαγών. Παρ' όλα αυτά, η πιο μεγάλη πρόκληση για τους ιθύνοντες ήταν ο χειρισμός της νέας γενιάς πτυχιούχων που ήταν ελάχιστα πολιτικοποιημένοι και προορίζονταν να αποτελέσουν τον ακρογωνιαίο λίθο του συστήματος.

Τα στελέχη αυτά έδιναν πνοή στην οικονομία, αμφισβητούσαν όμως τους κανόνες του παιχνιδιού.

Η τάξη των πτυχιούχων

Σύμφωνα με την ανάλυση του οικονομολόγου του Χάρβαρντ, Τζον Κένεθ Γκάλμπρεϊθ, η νέα, μεσαία τάξη πτυχιούχων δημιουργούσε μια «τεχνοδομή» που το αυταρχικό σύστημα αδυνατούσε να υποτάξει.

Η τάξη αυτή θεωρούσε την επιχείρηση κοινωνικό θεσμό, δεν δεχόταν ότι η κατανάλωση αποτελούσε το μοναδικό σκοπό της εργασίας, ούτε ότι η ανάπτυξη ορίζεται με καθαρά οικονομικούς όρους. Ο Γκάλμπρεϊθ έγραφε ότι οι μορφωμένες μάζες αντιστέκονταν στις «ισχυρές πιέσεις να μπουν στο σύστημα», θέτοντας έτσι σε κίνηση «τους μηχανισμούς χειραφέτησης» στο όνομα των «πτυχών της ζωής που έως τότε είχαν μείνει στο περιθώριο» (5).

Οι παραδοσιακές ελίτ σταδιακά συνειδητοποίησαν ότι οι πτυχιούχοι έφερναν έναν νέο τρόπο σκέψης όσον αφορά τα οικονομικά, πολιτικά και πολιτισμικά δικαιώματα. Αρχισαν, έτσι, να αντιλαμβάνονται ότι αποτελούν πραγματικούς μοχλούς της κοινωνίας και να θεωρούν τη δουλειά τους πραγματική πηγή εθνικού πλούτου. Διψούσαν, επίσης, για πολιτιστικά δρώμενα και ασχολίες που θα γέμιζαν τον ελεύθερο χρόνο τους.

Καταλαβαίνουμε καλύτερα την έλευση της δεξιάς στην εξουσία από τις προσπάθειες που κατέβαλε στη δεκαετία του 1980 να καταστρέψει την κοινωνική δημοκρατία όπως την αντιλαμβάνονται στις ΗΠΑ, με σκοπό να περιορίσει το κόστος της και να θέσει εμπόδια στην κοινωνική ισότητα.

Ο «πόλεμος των πολιτισμών» είχε αρχικά ως στόχο τα πανεπιστήμια των πολιτειών με έντονη κοινωνική παράδοση. Αντιδρώντας στο «πολιτικά ορθό» και σε άλλα ρεύματα σκέψης των πανεπιστημιακών κύκλων, η δεξιά προσπαθούσε να ανακόψει τη δύναμη της «νέας τάξης». Οι επιθέσεις της είχαν στόχο χαρακτηριστικές ιδέες της νέας τάξης, όπως τον αγώνα κατά των φυλετικών διακρίσεων και την επιθυμία αυτονομίας στην εργασία. Είχαν, όμως, και έναν ακόμα στόχο: τον επιστημονικό «εγκλεισμό» που δεν ανταποκρινόταν επαρκώς στη λογική της αγοράς.

Ο πόλεμος ιδεών πέρασε μέσα από έναν οικονομικό πόλεμο κατά των φιλοδοξιών της νέας μορφωμένης τάξης. Τα μέσα του πολέμου ήταν η φορολογία και οι ιδιωτικοποιήσεις. Προκλήθηκε, έτσι, μια εικονική κρίση χρηματοδότησης που οδήγησε σε μείωση των πόρων που προορίζονταν για το δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης. Κατ' αυτόν τον τρόπο, οι περικοπές στον προϋπολογισμό των κρατικών πανεπιστημίων δεν επέφεραν μείωση του εισοδήματος των φορολογουμένων (και των γονέων), αλλά περιορισμό τού μέρους της φορολογίας εισοδήματος που διατίθεται στα ανώτατα δημόσια εκπαιδευτικά ιδρύματα, τα οποία συγκέντρωναν το 80% των αμερικανών φοιτητών (6).

Τα πανεπιστήμια είδαν τους προϋπολογισμούς τους να μειώνονται κατά το ένα τρίτο εδώ και 25 χρόνια. Για το Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας, πρωτοπόρο στην έρευνα, η πτώση αγγίζει το 40% από το 1990.

Προκειμένου να καλυφθεί το κενό αυτό, τα δημόσια πανεπιστήμια κατέφυγαν στις χορηγίες, ιδιαίτερα για να χρηματοδοτήσουν συγκεκριμένα ερευνητικά προγράμματα (7). Αναζήτησαν, επίσης, περισσότερους ιδιωτικούς πόρους και αύξησαν αισθητά τα δίδακτρα. Παράλληλα, η χρηματοδότηση των ιδιωτικών πανεπιστημίων, η οποία ευνοείτο από τη γενναιοδωρία όλο και πιο πλούσιων χορηγών, καθώς και από την τοποθέτηση κεφαλαίων στις χρηματαγορές, αυξήθηκε από 10% σε 20% ετησίως. Εδώ και 15 χρόνια -το Χάρβαρντ, πάντως, έχασε 350 εκατ. δολάρια από την κατάρρευση ενός τίτλου... Η αντίθεση ανάμεσα στον πλούτο των ιδιωτικών πανεπιστημίων και τα προβλήματα των δημόσιων ιδρυμάτων, οδήγησε τα τελευταία στην ίδια λογική. Στο εξής, ακόμη και οι κοσμήτορες και οι πρόεδροι των σχολών μπαίνουν στο χορό, προσεγγίζοντας γονείς, παλιούς μαθητές, δημοτικές αρχές, κατοίκους.

Δίδακτρα παντού

Η δυναμική αυτή για τα δημόσια πανεπιστήμια είναι παράλογη και χωρίς ελπίδα. Αν είχαν σκοπό να επανακτήσουν υπό τη μορφή τόκων τη δημόσια χρηματοδότηση που έχασαν από το 2001, το Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια, για παράδειγμα, θα έπρεπε να βρει από τη μία μέρα στην άλλη... 25 δισ. δολάρια. Οσα, δηλαδή, και το Χάρβαρντ, ένα ίδρυμα με ιστορία 400 ετών (8).

Η αύξηση των διδάκτρων γρήγορα φάνηκε ως η μόνη δυνατή διέξοδος. Ετσι, τα δίδακτρα διπλασιάστηκαν το 2001, και αν χρειαζόταν να καλυφθεί και πάλι το κενό, έπρεπε να διπλασιαστούν και να φτάσουν τα 15.000 δολάρια το χρόνο. Πλέον, η πλειονότητα των δημόσιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων τείνει να προορίζει τους ιδιωτικούς πόρους που εξασφαλίζει για προγράμματα με ιδιαίτερο βάρος ή προγράμματα που θεωρείται ότι θα αποφέρουν οικονομικά. Δημιουργούνται, έτσι, γκέτο αριστείας μέσα στα ίδια τα ιδρύματα, όπου η παρακμή έρχεται με τόσο αργούς ρυθμούς, ώστε να μην συγκινείται πολύς κόσμος. Εκτός από μια μικρή ελίτ, οι ιδιωτικοποιήσεις συνοψίζονται στην ακόλουθη εξίσωση: πληρώνουμε περισσότερα για να έχουμε λιγότερα.

Κάνοντας αγώνα να προσελκύσουν τους πιο φερέγγυους φοιτητές, τα πανεπιστήμια οξύνουν το κοινωνικό χάσμα, μιας και οι φτωχοί φοιτητές κατευθύνονται σχεδόν πάντα στα λιγότερο εξοπλισμένα ιδρύματα. Παράλληλα, το χρέος των φοιτητών και των γονιών τους αυξάνεται: τα τρία τέταρτα των αμερικανικών οικογενειών πρέπει να πάρουν δάνειο για να σπουδάσουν τα παιδιά τους. Ακόμα μία συνέπεια είναι ότι εκείνοι που φιλοδοξούν να κάνουν καριέρα στο δημόσιο τομέα είναι όλο και λιγότεροι, καθώς φοβούνται ότι οι μελλοντικοί μισθοί τους, οι οποίοι είναι χαμηλότεροι απ' ό,τι στον ιδιωτικό τομέα, δεν τους επιτρέπουν να εξοφλήσουν τα χρέη τους.

Επιπλέον, τα ιδρύματα για να γίνουν πιο ελκυστικά στα μάτια του φοιτητή-πελάτη, αυτού που πληρώνει δηλαδή, διαθέτουν όλο και μεγαλύτερο μέρος των προϋπολογισμών τους σε τομείς που δεν έχουν να κάνουν με την εκπαίδευση, όπως το μάρκετινγκ ή η εξωτερική ανακαίνιση των εξοπλισμών.

Σε τέτοιο σημείο που, μεταξύ των ετών 1975 και 1995, αν και τα δίδακτρα και το κόστος των φοιτητικών εστιών αυξήθηκε κατά 400%, δεν σημειώθηκε παρά μόνο μια αύξηση 32% των εξόδων που γίνονταν για τους φοιτητές (9).

Γενικότερα, όσα περισσότερα δαπανούν οι οικογένειες στη δημόσια ανώτατη εκπαίδευση των παιδιών τους, τόσο πιο απρόθυμες είναι να υποστηρίξουν οικονομικά το εκπαιδευτικό σύστημα μέσω της φορολογίας. Το άγραφο συμβόλαιο που είχε υπογραφεί αμέσως μετά τον πόλεμο έγινε κομμάτια.

Υπόθεση πλουσίων

Οι ιθύνοντες του πανεπιστημιακού κόσμου δεν εγκρίνουν την τάση αυτή που εντείνεται εδώ και ένα τέταρτο του αιώνα. Η επιθυμία πρόσβασης στη γνώση, η αυτονομία στη διαχείριση, η αξία που δίνεται στη δημόσια επένδυση, το άνοιγμα στα κοινωνικά κινήματα, η αντιστοιχία ανάμεσα στην έρευνα αιχμής και τη δημόσια εκπαίδευση υπήρξαν οι δυνάμεις του αμερικανικού πανεπιστημιακού συστήματος.

Σήμερα, έχουν αρχίσει να φαίνονται οι αδυναμίες του οικοδομήματος: το ποιοτικό εκπαιδευτικό σύστημα απευθύνεται μόνο στους πιο πλούσιους, προτιμώνται επενδύσεις που πρόκειται να αποφέρουν γρήγορα κέρδη, είναι ξεκάθαρη η κοινωνική στρωματοποίηση, ο ανταγωνισμός οδηγεί σε απαγορευτικά κόστη, σημειώνεται συγκέντρωση πόρων στην κορυφή της πυραμίδας.

Ενας τέτοιος γενικότερος κατήφορος αποτελεί δίχως αμφιβολία νίκη για την αμερικανική δεξιά, καθώς οδηγεί στην εγκατάλειψη της φιλοδοξίας για εκπαίδευση υψηλού επιπέδου για το σύνολο της κοινωνίας. Αυτό που σίγουρα ενδιαφέρει είναι μια ανακάλυψη εκ νέου της κοινωνικής ισότητας στη γνώση.

Μια επιλογή, όμως, τέτοιου τύπου θα επιβληθεί καλύτερα από το σύνολο των Αμερικανών, παρά από τα ίδια τα πανεπιστήμια.

(1)http://colleges.usnews.rankingsandrevie ... _brief.php

(2) Jeffrey Selingo και Jeffrey Brainard, «The Rich-Poor Gap Widens for Colleges and Students», «The Chronicle of Higher Education», Ουάσιγκτον DC, 7 Απριλίου 2006*

http://chronicle.com/weekly/v52/i31/31a00101.htm

(3) Βλ. Rick Fantasia, «Αθέμιτες συναλλαγές στην αμερικανική πανεπιστημιακή αγορά», «Le Monde diplomatique», Νοέμβριος 2004. ΣτΕ: Η φοίτηση στις «μεγάλες σχολές» είναι προνόμιο για τις ελίτ, αν και θεωρητικά οποιοσδήποτε έχει πρόσβαση. Μετά το λύκειο, οι φοιτητές παρακολουθούν προπαρασκευαστικά μαθήματα για δύο χρόνια και ύστερα περνούν από διαγωνισμό εισόδου στη σχολή. Οσοι δεν τα καταφέρουν, μπορούν να συνεχίσουν στο τρίτο έτος του πανεπιστημίου. Μετά το τέλος των σπουδών στη σχολή, υπάρχει ο διαγωνισμός εξόδου. Ανάλογα με την κατάταξη σε αυτόν, ανοίγουν και οι πόρτες της δημόσιας διοίκησης σε αντίστοιχα κλιμάκια, ή της αγοράς εργασίας στον ιδιωτικό τομέα.

(4) Ανεξάρτητη ομοσπονδιακή υπηρεσία που έχει ως αποστολή τη βασική επιστημονική έρευνα.

(5) John Κ. Galbraith, «Το Νέο Βιομηχανικό Κράτος», Gallimard, Παρίσι, 1974.

(6) Το 1978 διενεργήθηκε δημοψήφισμα με λαϊκή πρωτοβουλία, το οποίο ενέπνευσαν οι ρεπουμπλικανοί, η λεγόμενη «Πρόταση 13». Το αποτέλεσμα ήταν να παγώσουν οι φόροι κατοικίας στην Καλιφόρνια και να υπάρξει σφοδρή μείωση των εσόδων της πολιτείας.

(7) Βλ. Ibrahim Warde, «Το αμερικανικό πανεπιστήμιο οδηγείται σε αφαίμαξη από τους εμπόρους», «Le Monde diplomatique», Μάρτιος 2001.

(8) Christopher Newfield, Henning Bohn, Calvin Moore, «Current Budget Trends and the Future of the University of California», Μάιος 2006* http://www.universityofcalifornia.edu/s ... t.0107.pdf

(9) Eric Gould, «The University in a Corporate Culture», «Yale University Press», Newhaven (CT), 2003.

* Ο CHRISTOPHER NEWFIELD είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας - Σάντα Μπάρμπαρα, συγγραφέας του «Το Πανεπιστήμιο της Μεταβιομηχανικής Εποχής: Οι Πόλεμοι των Πολιτισμών και η Διάλυση της Αμερικανικής Μεσαίας Τάξης, 1980-2005» (υπό έκδοση).

LE-MONDE - 23/09/2007

AmmarkoV · Post by **AmmarkoV** » Thu Sep 27, 2007 6:17 pm

@fabio , PM me τον αριθμό του τραπεζικού σου λογαριασμού για να σου καταθέσω τα 500ευρω..