Nέα Κατάληψη..?

mei · Post by **mei** » Sun Oct 14, 2007 4:06 pm

,και αυτο ειναι κακο να υποθεσω η σε ενοχλει σε κατι.

Elder · Post by **Elder** » Sun Oct 14, 2007 4:17 pm

Συμφωνούμε tsilo

.

Το τελευταίο που είπα ήταν για τον proxeno ο οποίος πολεμάει μια ιδεολογία που φέρνει φοιτητές στο πανεπιστήμιο χωρίς να το αξίζουν και χωρίς να μπορεί να τους αξιοποιήσει λόγω υποδομών κλπ και αυτοί οι φοιτητές είναι μελλοντικοί πτυχιούχοι που θα μειώσουν το μισθό του (λόγω μεγάλου αριθμού πτυχιούχων) και δεν θα μπορεί να μπει σε κυριλλέ γραφειάκι. Η ίδια ιδεολογία δηλαδή που φέρνει πολλούς πτυχιούχους ότι πτυχίο=πλουτισμός είναι αυτή που έχει και ο ίδιος όταν ξεκαθαρίζει ότι θέλει κυριλλέ γραφειάκι για να μην είναι στο περιθώριο και θέλει να περιορίσει τους άλλους που έχουν την ίδια ιδεολογία και μαζεύονται στα πανεπιστήμια για να μη δημιουργούν πτώση του πισθού του.

Ας σπουδάσει ο κόσμος μπας και ξεφύγουμε απο την προβατοποίηση του αγράμματου και ας έχουμε και ανεργία λέω εγω. Τουλάχιστον θα έχουμε υποδομή για μελλοντικές αλλαγές και θα γινόμαστε λιγότερο πιόνια των δημαγωγών που φανατίζουν χωριά ολόκληρα αγράμματων στις επαρχίες και όχι μόνο. Φανατίζονται και μορφωμένοι βέβαια αλλά αυτοί, είτε μπερδεμένοι είτε με ψεύτικες ελπίδες, θα ξυπνήσουν γρήγορα όταν απογοητευτούν μια δυο φορές και ταρακουνηθούν. Οι άλλοι δεν θα ξυπνήσουν ποτέ... Και δεν είναι απαραίτητο το πανεπιστήμιο ας πούμε για να ξυπνήσουν κάποιοι αλλά όταν δουλεύουν με το κεφάλι κάτω όλη μέρα ας πούμε επειδή δεν έχουν άλλη επιλογή πως να βρουν χρόνο και δύναμη να σκεφτούν, να διαβάσουν κάτι, να συζητήσουν και να συνειδητοποιήσουν τι γίνεται σφαιρικά? ...

PASCAL · Post by **PASCAL** » Sun Oct 14, 2007 4:55 pm

mei wrote:,και αυτο ειναι κακο να υποθεσω η σε ενοχλει σε κατι.

Ναι είναι κακό και ενοχλεί πολλούς. Γιατί για μερικά άτομα το κίνητρο των σπουδών τους είναι πρώτα απ' όλα η απόκτηση όσου περισσότερου χρήματος, εξουσίας και κύρους γίνεται με οποιουσδήποτε όρους. Επιδίωξη όχι σωστή και ανεκτή από όλους.

Post by **tZoLe** » Sun Oct 14, 2007 7:00 pm

PASCAL wrote:
mei wrote:,και αυτο ειναι κακο να υποθεσω η σε ενοχλει σε κατι.
Ναι είναι κακό και ενοχλεί πολλούς. Γιατί για μερικά άτομα το κίνητρο των σπουδών τους είναι πρώτα απ' όλα η απόκτηση όσου περισσότερου χρήματος, εξουσίας και κύρους γίνεται με οποιουσδήποτε όρους. Επιδίωξη όχι σωστή και ανεκτή από όλους.

Ο καθένας σπουδάζει για όποιο λόγο θέλει. Ο καθένας εργάζεται, βγάζει χρήματα και τα καταναλώνει για όποιο σκοπό θέλει. Είτε μας αρέσει, είτε όχι. Ούτε είσαι εσύ, ούτε εγώ σε θέση να κρίνουμε κάποιον για τις επιδιώξεις του. Καλύτερα θα ήταν να κοιτάγαμε γιατί το εκπαιδευτικό μας σύστημα και οι κοινωνικές μας αντιλήψεις έχουν ταυτίσει το πτυχίο με το εγγυημένο εισόδημα, όπως πολύ καλά είπε πριν ο tsilo. Ας ασχοληθούμε καλύτερα με το γιατί το πτυχίο έχει γίνει προθάλαμος του μεταπτυχιακού.

mikem4600 · Post by **mikem4600** » Sun Oct 14, 2007 7:49 pm

LoL το thread έχει γίνει ο αχταρμάς του αχταρμά, αλλά έχει γέλιο...

PASCAL wrote:Δύο παρατηρήσεις: πρώτον δεν θέλουμε όλοι να πάμε από οικονομία της αγοράς σε κοινωνία της αγοράς. Και δεύτερον δεν αποδεχόμαστε όλοι τους νόμους της ζούγκλας. (...)

Ούτε πιστεύουμε όλοι στο "αόρατο χέρι" της αγοράς που θα λύσει και το πρόβλημα της ανεργίας.(...)

Απορία: Νομίζω σε έξω ξαναρωτήσει, αλλά γιατί έχεις α΄ πληθυντικό Pascal? Είσαστε πολλοί (αν ναι, ποιοι;; γιατί εγώ λέω απλώς τη γνώμη μου και κανενός άλλου!) ή είναι πληθυντικός μεγαλοπρεπείας;

kill bill wrote:Δε μπορείς να γνωρίζεις τις συνθήκες στις οποίες ζει και διαβάζει ένας μαθητής και γενικά τις δυνατότητες του.Το 12 μπορεί να φαίνεται λίγο μπορεί όμως κάποιος να έχει κάνει μεγάλη προσπάθεια για να φτάσει εκεί.

Φίλε μου για το 12 δεν θέλει καμία, μα ΚΑΜΙΑ προσπάθεια για να το πάρεις. Αντίθετα, για να πάρεις 11, 10 και ειδικά κάτω από τη βάση, πρέπει να προσπαθήσεις. Συγκεκριμένα, για να κοπείς σε μάθημα, πρέπει να προσπαθήσεις ΠΟΛΥ (μάλιστα περισσότερο απ' ότι για να διαβάσεις και να πάρεις 13-14). Για να μείνεις στην ίδια τάξη πρέπει να το έχεις βάλει σκοπό ζωής (!).

PASCAL wrote:Για μερικούς τα πτυχία είναι η μορφή κεφαλαίου με την οποία κάποια μέρα θα μπορούν φορούν τα ατσαλάκωτα κοστούμια τους, θα παρκάρουν επιδεικτικά την Mercendes τους έξω από τον πολυεθνικό κολλοσό που θα εργάζονται και θα συνεδριάζουν με τα άλλα "στελέχια" για τις πωλήσεις που πέτυχε το νέο προϊόν λογισμικού που ανέπτυξαν.

Κατ' αρχάς, Pascal, οι άνθρωποι είναι ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ να αποφασίσουν γιατί θέλουν να σπουδάσουν. Ούτε εσύ ούτε κανείς άλλος έχει δικαίωμα να πει "α, εσύ δεν μπορείς να σπουδάσεις λόγω φρονημάτων(=α, θες να βγάλεις και λεφτά!)". Αν ο άλλος γουστάρει να σπουδάσει ΟΔΕ ή μάρκετινγκ ή λογιστής για να πιάσει δουλειά κάπου, έχει ΚΑΘΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να το κάνει. Πως να το κάνουμε, δεν μπορούμε να υποχρεώσουμε τον κόσμο να σπουδάζουν για να γίνουν όλοι διδάκτορες-ερευνητές!!

Δεύτερον, τι κόλλημα έχεις αν κάποιος έχει Mercedes? Δηλαδή αν δεν έχουν ΟΛΟΙ ανεξαιρέτως Mercedes, δεν μπορεί να έχει κανένας; Περισσότερο ζήλια μου κάνει αυτό παρά "φιλοσοφική άποψη". Ή όποιος έχει λεφτά (και κατά συνέπεια ακριβά αυτοκίνητα, ρούχα κτλ.) σημαίνει ότι τα έχει κλέψει;; Ή μήπως όλοι πρέπει να δουλεύουν σε συνοικιακά μικρομάγαζα και βιοτεχνίες; Δηλαδή μόνο αν δουλεύει κάποιος τσαγκάρης ή κοπτοραπτού στο Μπραχάμι έχει ψυχή (no offence στους Μπραχαμιώτες); Τι ρατσιστικά (για να μην πω την λέξη από φ...) πράγματα είναι αυτά;

PASCAL · Post by **PASCAL** » Sun Oct 14, 2007 7:58 pm

Κανένας δεν σπουδάζει ή εργάζεται μονάχος του. Ζούμε σε κοινωνία δηλαδή σε αλληλεπίδραση με τους άλλους και πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα συλλογικά. Όταν ο άλλος η λύση που δίνει στο συλλογικό πρόβλημα της ανώτατης παιδείας είναι π.χ. να την κοπανήσει στο εξωτερικό για να ικανοποιήσει "την πάρτυ" του φυσικά και μας ενδιαφέρει ο τρόπος που διάλεξε. Φυσικά και μας ενδιαφέρει που δεν κατέβηκε σε συνέλευση/πορεία/διαμαρτυρία/κατάληψη και έδωσε ατομική και όχι συλλογική λύση στο πρόβλημα.

ΥΓ. Το φασισμό και το ρατσισμό mikem4600 τον ασκούν οι κύριοι τον οποίον το κίνητρο θαυμάζεις. Η μερίδα τους πιστεύει στον ατομισμό, τις διακρίσεις και την εκμετάλλευση, όχι ολόκληρη η κοινωνία. Σαφώς δεν θα επιβάλλουμε σε κανένα το κίνητρο για σπουδές και εργασία αλλά από την άλλη δεν θα αφήσουμε τις ατομικές επιδιώξεις να δραστηριοποιούνται ανεξέλεγκτα και μάλιστα σε βάρος των άλλων. Όσο για τον πληθυντικό, ο σκοπός είναι να καταδειχτεί ότι κοινωνία δεν συντίθεται από φιλελεύθερους και συντηρητικούς(αν ξέρεις ποιες αρχές διέπουν τους μεν και τους δε φυσικά...).

mikem4600 · Post by **mikem4600** » Sun Oct 14, 2007 8:19 pm

PASCAL wrote:Κανένας δεν σπουδάζει ή εργάζεται μονάχος του. Ζούμε σε κοινωνία δηλαδή σε αλληλεπίδραση με τους άλλους και πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα συλλογικά. Όταν ο άλλος η λύση που δίνει στο συλλογικό πρόβλημα της ανώτατης παιδείας είναι π.χ. να την κοπανήσει στο εξωτερικό για να ικανοποιήσει "την πάρτυ" του φυσικά και μας ενδιαφέρει ο τρόπος που διάλεξε. Φυσικά και μας ενδιαφέρει που δεν κατέβηκε σε συνέλευση/πορεία/διαμαρτυρία/κατάληψη και έδωσε ατομική και όχι συλλογική λύση στο πρόβλημα.

Sorry, το τελευταίο δεν το έπιασα, μπορείς να πάρεις το 0; Τα 'χεις με τον Proxeno (και τον κάθε Proxeno) που έφυγε στο εξωτερικό επειδή δεν κατέβηκε στην πορεία σου;;

Δηλαδή εμμέσως πλην σαφώς μου λες ότι κατέχεις την υπέρτατη αλήθεια, η αλήθεια αυτή είναι ότι οι πορείες & καταλήψεις είναι η λύση στο πρόβλημα της παιδείας, της οικονομίας, της δημοκρατίας, της πρόωρης εκσπερμάτωσης και της φαλάκρας, και ότι όποιος διαφωνεί και δεν συμμετέχει είναι βλάκας (κατ' ελάχιστο), προδότης και με λίγα λόγια πρέπει να καεί στην κόλαση;

PASCAL wrote:Όσο για τον πληθυντικό, ο σκοπός είναι να καταδειχτεί ότι κοινωνία δεν συντίθεται από φιλελεύθερους και συντηρητικούς (...)

Με άλλα λόγια, μου λες ότι εσύ μ' αυτά που λες αντιπροσωπεύεις ολόκληρη την κοινωνία...

(πω πω, χαρά στο κουράγιο σου! Εγώ ώρες ώρες δεν είμαι σίγουρος ούτε για εμένα προσωπικά τι θεωρώ βέλτιστο και αναγκάζομαι να το ξανασκεφτώ, κι εσύ έχεις καλύψει όλη την κοινωνία!) Τι να σου πω, όλες οι εκλογές τα τελευταία 10+ χρόνια πάντως σε διαψεύδουν...

Elder · Post by **Elder** » Sun Oct 14, 2007 8:28 pm

[off]

Με αφορμή αυτά και τον πρόσφατο θάνατο του Γκορζ:

mikem4600 wrote:LoL το thread έχει γίνει ο αχταρμάς του αχταρμά, αλλά έχει γέλιο...

Δεύτερον, τι κόλλημα έχεις αν κάποιος έχει Mercedes? Δηλαδή αν δεν έχουν ΟΛΟΙ ανεξαιρέτως Mercedes, δεν μπορεί να έχει κανένας; Περισσότερο ζήλια μου κάνει αυτό παρά "φιλοσοφική άποψη". Ή όποιος έχει λεφτά (και κατά συνέπεια ακριβά αυτοκίνητα, ρούχα κτλ.) σημαίνει ότι τα έχει κλέψει;; Ή μήπως όλοι πρέπει να δουλεύουν σε συνοικιακά μικρομάγαζα και βιοτεχνίες; Δηλαδή μόνο αν δουλεύει κάποιος τσαγκάρης ή κοπτοραπτού στο Μπραχάμι έχει ψυχή (no offence στους Μπραχαμιώτες); Τι ρατσιστικά (για να μην πω την λέξη από φ...) πράγματα είναι αυτά;

μου ήρθε στο μυαλό κάτι που διάβασα πρόσφατα και όποιος έχει το κουράγιο να το διαβάσει θα του προσφέρει πολλά (mikem δεν αναφέρομαι σε σένα απλά φλασιά είναι) ..

Η κοινωνική ιδεολογία του αυτοκινήτου

Απόσπασμα:
«Η αλήθεια είναι ότι κανείς δεν έχει, πραγματικά, επιλογή! Δεν είσαι ελεύθερος να έχεις ή όχι αυτοκίνητο, επειδή ο προαστειακός χώρος έχει σχεδιασθεί ακριβώς ως κάτι λειτουργικό για το αυτοκίνητο και μόνο και κάπως έτσι σχεδιάζεται και ο αστκός χώρος. Γι' αυτό και η πλέον επαναστατική λύση, που είναι να ξεφορτωθούμε τα αυτοκίνητα και να χρησιμοποιούμε το ποδήλατο, το λεωφορείο και το ηλεκτρικό ταξί, δεν είναι πια εφαρμόσιμη στις μεγάλες μητροπόλεις, όπως το Los Angeles, το Detroit, το Houston, το Trappes ή ακόμα και στις Βρυξέλλες, οι οποίες χτίστηκαν από και για τα αυτοκίνητα. Αυτές οι κατακερματισμένες πόλεις εκτείνονται κατά μήκος άδειων δρόμων ευθυγραμμισμένων με πανομοιότυπες εγκαταστάσεις και το αστικό τους τοπίο αναφωνεί: Αυτοί οι δρόμοι έχουν φτιαχτεί για όσο το δυνατόν πιο γρήγορη οδήγηση απ' τη δουλειά στο σπίτι και αντίστροφα. Τους διασχίζεις, αλλά δε ζεις σ' αυτούς. Στο τέλος της εργάσιμης ημέρας, όλοι πρέπει να μένουν σπίτι και όποιος βρίσκεται στους δρόμους θεωρείται ύποπτος για κάτι κακό. Σε μερικές αμερικανικές πόλεις το να περιπλανιέσαι τη νύχτα στους δρόμους, στοιχειοθετεί βάσιμες υποψίες για εγκληματική συμπεριφορά.[...]»

Συγγραφέας:
Ο Αντρέ Γκορζ (Φεβρουάριος 1923 - 24 Σεπτεμβρίου, 2007), γεννημένος Γκέρχαρντ Χιρτς (Gerhard Hirsch) επίσης γνωστός με το δημοσιογραφικό του όνομα Μισέλ Βοσκέ (Michel Bosquet) ήταν Αυστριακός και Γάλλος κοινωνικός φιλόσοφος. Ως δημοσιογράφος ήταν το 1964 συνιδρυτής της εβομαδιαίας πολιτικής επιθεώρησης Le Nouvel Observateur. Ήταν επίσης υποστηρικτής της υπαρξιστικής εκδοχής του Μαρξισμού του Ζαν Πολ Σαρτρ μετά τον Πόλεμο. Το Μάη του '68 διαχώρισε τη θέση του και στράφηκε στην πολιτική οικολογία, γενόμενος μία από τις ηγετικές φυσιογνωμίες της. Το κεντρικό θέμα της ενασχόλησής του ήταν η απελευθέρωση από την εργασία, η δίκαιη κατανομή της εργασίας, η εργασία ως κοινωνική αποξένωση, κ.λπ. Ήταν επίσης ένας από τους υποστηρικτές του εγγυημένου ελάχιστου εισοδήματος.

Ο 84χρονος φιλόσοφος αυτοκτόνησε μαζί με τη σύντροφό του, η οποία έπασχε από ανίατη ασθένεια στην κατοικία τους στο Βοσνόν, πριν από λίγες μέρες (24 Σεπτεμβρίου 2007). Για την «Ντορίν του» στο πρόσφατο βιβλίο «Ιστορία της Ντ., ιστορία μιάς αγάπης» ο Γκορζ είχε γράψει: «Μόλις συμπλήρωσες τα 82, όμορφη, χαριτωμένη, ποθητή. Ζούμε μαζί 58 έτη και σε αγαπώ σήμερα περισσότερο από ποτέ. Εσχάτως, σε ξαναερωτεύτηκα άλλη μια φορά και να γνωρίζεις, φέρω μέσα μου ένα 'κενό', το οποίο εντούτοις με κατακλύζει, και που ξεπερνιέται μόνον όταν σε αγκαλιάζω».

Έφυγε απο τη ζωή πριν ένα μήνα

Συγγνώμη για το off αλλά ας μου επιτραπεί μια φορά γιατί αξίζει

[/off]

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun Oct 14, 2007 9:03 pm

tsilochr wrote:λέμε να μην κάνουμε προσωπικές αντιπαραθέσεις στο venus αλλά ρε proxene το ζητάει ο οργανισμός σου.

καταρχάς δεν πήρες μυρωδιά από το post μου, το οποίο κάνεις και quote. Αδερφέ έτσι εκτίθεσαι γιατί όσοι διαβάσουν το quoted κείμενο και την απάντηση σου θα καταλάβουν ότι είσαι εκτός θέματος. Και πάμε στα σημεία ένα προς ένα.

Proxenos wrote:Αν θέλεις να συνεχιστεί η παράδοση της δημιουργίας κακοπληρωμένων πτυχιούχων δε νομίζω ότι θα σε ακολουθήσει κανείς.
Δεν ξέρω τι σημαίνει για σένα οι λέξη σπουδές, μάλλον κάποιο ελιτιστικό δικαίωμα που σκοπό έχει μόνο την επαγγελματική αποκατάσταση του πτυχιούχου που είναι εργοδότης ανειδίκευτου προσωπικού. Σε μένα πάντως η λέξη σπουδές - πέρα από τα επαγγελματικά δικαιώματα - σημαίνει γνώση, μόρφωση, καλλιέργεια του νου και κριτική σκέψη. Και μια πολύ ωραία διέξοδος επίσης στο να προχωρήσει η κοινωνία προς τα μπρος. Τι λέω τώρα ε... ο ιδεολόγος....

Λυπάμαι αν νομίζεις ότι αυτό εννοώ, αλλά εγώ στο κείμενό μου δεν διάβασα ούτε αυτό ούτε το αντιθετο. Μάλλον εσύ είσαι εκτός θέματος, αν καταλαβαίνεις πράγματα που δεν έχω γράψει. Ή τα φαντάζεσαι.
Μίλησες όμως για "επαγγελματικά δικαιώματα". Για όποιον ξέρει τι είναι οι σπουδές και έχει δει και λίγο τον κόσμο τα "επαγγελματικά δικαιώματα" είναι μια ωραία καραμέλα για να ταίζουμε τα "λαϊκά στρώματα". Επαγγελματικά δικαιώματα χρειάζεται όποιος δεν έχει γνώση και μόρφωση, όταν βαρεθεί να βλέπει την πραγματικότητα και θέλει μόνο μήνας μπαίνει μήνας μπαίνει, τη σιγουριά του, ανεξάρτητα από την προσφορά του. Φυσικά τότε η καλλιέργεια του νου και η κριτική σκέψη πάνε περίπατο, αφού πρέπει να τρέξουμε για τα δικαιώματά μας. Aν θεωρείς ότι έτσι προχωράει η κοινωνία προς τα εμπρός, δικαίωμά σου.

tsilochr wrote:
Proxenos wrote:Δηλαδή πρέπει να παίρνουμε λιγότερα απ όσα χρειαζόμαστε για να ζήσουμε;
Και που φταίνε οι σπουδές σε αυτό? Όλοι πρέπει να ζουν καλά. Πτυχιούχοι και μη, εργάτες και βιοπαλαιστές. Αν το κράτος παρέχει ελεύθερα τη μόρφωση στους πολίτες του, ποιος ξέρει, μπορεί μακροπρόθεσμα οι ίδοι πολίτες να βελτιώσουν τους κρατικούς μηχανισμούς, τις υπηρεσίες, τα παρεχόμενα αγαθά.

Το κράτος μπορεί και πρέπει να παρέχει ελεύθερα τη μόρφωση στους πολίτες του, αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει να τους βάζει όλους σε ένα τσουβάλι. Ανεξαρτήτως κοινωνικής καταγωγής και οικονομικών δυνατοτήτων υπάρχουν πολλά άτομα που σπουδάζοντας ενισχύουν την κοινωνία. Τεχνικές/επαγγελματικές σχολές μπορόυν να δώσουν άλλου είδους μόρφωση στους υπόλοιπους. Και δυστυχώς η προηγούμενη γενιά, ενώ ήταν πιο μορφωμένη απ τους παππούδες μας, δεν προχώρησαν την κοινωνία ιδιαίτερα. Από την άλλη, θεωρείς ότι κάποιος που δεν σπούδασε δε μπορεί να έχει πιο ανοιχτούς ορίζοντες από εκείνον που το έκανε λόγω κοινωνικής και οικογενειακής πίεσης; Γιατί λοιπόν να υποβαθμίζουμε ένα αγαθό κάνοντάς το διαθέσιμο σε όλους;

Και ποιος ξέρει, μπορεί μακροπρόθεσμα να το πάρουν απόφαση ότι δεν μπορούν να σπουδάζουν όλοι. Δε ζούμε σε ιδανική κοινωνία...

tsilochr wrote:
Proxenos wrote:Και γιατί είναι κακό το "υψηλό εισόδημα σε κυριλλάτο γραφείο";
Καθόλου κακό δεν είναι. Αλλά επειδή υποθέτω ξέρεις και ανάγνωση και μαθηματικά Α γυμνασίου τράβα στο post μου (το οποίο παρέθεσες κιόλας) και θα δεις ότι γράφω κακό είναι η αντίληψη "σπουδές"="εγγυημένο υψηλό εισόδημα σε κυριλλάτο γραφείο". Εδώ λοιπόν έχουμε μια εξίσωση, και σύμφωνα με τα λεγόμενα του post μου, υπάρχει μια αντίληψη στην κοινωνία ότι οι σπουδές είναι εγγυημένη αποκατάσταση. Δεν γράφω ότι είναι κακό το γραφείο, γράφω ότι το να θεωρείς την μόρφωση εγγύηση για να βγάλεις λεφτά είναι λάθος.

Οι γονείς μας (η προηγούμενη γενιά) προσπάθησε να μορφωθεί για να αναβαθμιστεί κοινωνικά και οικονομικά. Η γενιά αυτή μάς ζει αυτή τη στιγμή. Είναι μια πραγματικότητα. Μπορείς να την αρνηθείς;

Μπορείς φυσικά να επιζητάς μια καλύτερη μόρφωση για όλους. Είναι όμως μια ανώτατη μόρφωση κάτι που πρέπει να έχουν όλοι; Αν ναι, τότε γιατί λέγεται ανώτατη; Ανώτατη μόρφωση πρέπει να παίρνουν εκείνοι που μπορούν να τη χρησιμοποιήσουν και να δημιουργήοσουν υπεραξία. Εκτός αν η μόρφωση είναι σαν τα 3000 Ευρώ για τα καμμένα. Ή μήπως πρέπει να γίνει είδος προς λαϊκή κατανάλωση; Ούτε ο Μπακούνιν δε θα συμφωνούσε μαζί σου...

tsilochr wrote:
Proxenos wrote:Δεν έχουν κάνει όλοι τάμα να περάσουν τη ζωή τους στο περιθώριο...
Ούτε και να φύγουν από τη χώρα τους και να την αναθεματίζουν σε κάθε ευκαιρία. Έξω από το χορό...

Χμ, μάλλον σε ενοχλεί που αναθεματίζω εσένα και τον τρόπο σκέψης σου. Διότι τη χώρα σου την αναθεματίζεις και εσύ με κάθε ευκαιρία για πράγματα που δεν σου αρέσουν. Δε σου αρέσει όμως η ιδέα ότι είσαι μέρος του προβλήματος. Το ότι είμαι αλλού (με τα δικά σου κριτήρια) δε σημαίνει ότι πρέπει να σταματήσω να βλέπω το πρόβλημα. Αλήθεια, γιατί φωνάζουμε όλοι για αποκέντρωση; Και γιατί θυμόμαστε τα χωριά μας το Πάσχα και στις εκλογές; Εμείς δεν ήμασταν που τα εγκαταλείψαμε; Γιατί λοιπόν μας καίει τόσο πολύ η αστυφιλία και δακρύζουμε όταν βλέπουμε σε ρεπορτάζ ερειπωμένα χωριά; Μήπως είμαστε εκεί έξω απ το χορό; Δε νομίζω...

Μήπως όμως όταν είσαι λίγο μακριά βλέπεις τα πράγματα πιο καθαρά; Μήπως σε επηρεάζει περισσότερο η τηλεόραση στην Ελλάδα (και σε κάθε χώρα) απ όσο νομίζεις; Και μήπως αναλωνόμαστε σε αυτή τη χώρα σε αντιδράσεις, αντί να προτείνουμε λύσεις;

Για να είσαι σε θέση αυτή τη στιγμή να κάνεις κήρυγμα (κι εσύ και εγώ), κάποιοι άλλοι ιδρώνουν καθημερινά. Τελικά ποιος είναι έξω απ το χορό; Αυτός που δουλεύει (και έχει μετακινηθεί) για να μπορεί να καλύψει τις βασικές ανάγκες του ή αυτός που βρίσκει πολλά πράγματα έτοιμα και αντί να αντιδράσει στις χαμηλές αμοιβές του φαίνονται ακόμη και ρομαντικές; Η ευημερία είναι κάτι για το οποίο χρειάζεται να βάλεις στόχους στη ζωή σου. Το δικαίωμα στη μιζέρια δε θα μας το αρνηθεί κανείς. Εάν αποζητάμε χαμηλούς μισθούς για όλους, τότε γιατί να προσπαθήσουμε για κάτι περισσότερο; Αυτή είναι η πραγματικότητα και δεν αλλάζει με ευχολόγια.

mikem4600 wrote: Με άλλα λόγια, μου λες ότι εσύ μ' αυτά που λες αντιπροσωπεύεις ολόκληρη την κοινωνία... (πω πω, χαρά στο κουράγιο σου! Εγώ ώρες ώρες δεν είμαι σίγουρος ούτε για εμένα προσωπικά τι θεωρώ βέλτιστο και αναγκάζομαι να το ξανασκεφτώ, κι εσύ έχεις καλύψει όλη την κοινωνία!)

mikem4600++

SurXIII · Post by **SurXIII** » Sun Oct 14, 2007 9:50 pm

Συγγνωμη αλλα εννοειται πως ο Proxenos εχει σε πολλα σημεια δικιο!Απο που και ως που ΟΛΟΙ πρεπει να σπουδασουν?
Γιατι πρεπει ντε και καλα το παιδι που δεν περασε να παει Αγγλια?Για να πει στις φιλες τις η κυρα Μαρικα οτι το παιδι μου σπουδαζει στην Αγγλια?Ασχετα αν στο σπιτι μπαινει μονο ενας μισθος?(Εξαιρουνται φυσικα περιπτωσεις παιδιων που προσπαθησαν ειλικρινα και δεν τα καταφεραν στην Ελλαδα η εστω εχουν απο πισω ετοιμη δουλεια,αλλα ολοι μας εχουμε παραδειγματα γνωστων-φιλων που ηταν ρεταλια-ρεμαλια μια ζωη και φευγουν εξω και σε τρια χρονια ειναι επιστημονες) Ποσο ντροπη ειναι πια για τον μεσο Ελληνα να πει το παιδι μου ειναι υδραυλικος η ηλεκτρολογος?
Εννοειται πως φταιει το εκπαιδευτικο μας συστημα απο τις ριζες του που δεν "ξεκαθαριζει" τους μαθητες απο το Γυμνασιο και μετα.Δηλαδη οκ εμεις περασαμε,ειμαστε στην ΑΣΟΕΕ και ολα καλα?
Δεν παει καθολου ετσι και προσωπικα διαφωνω καθετα με το να εισαγονται καθε χρονο 90.000 ατομα στη Τριτοβαθμια εκπαιδευση ανευ ορων.Να εισαχθουν κανεις δεν διαφωνει αλλα αν αναλογικα καθε χρονο αποφοιτουν εστω και το 60% που θα πανε ολοι να δουλεψουν?Ποσους να αντεξει αυτο το μαυρο το Δημοσιο?Ποσο μεγαλο ιδιωτικο τομεα εχει η χωρα μας?Και οσο αναφορα το παιδι που εβγαλε 10-11 και θα βγει πτυχιουχος αυτο ειναι αλλη συζητηση γιατι δεν γινεται στο εξωτερικο να εισαγεσαι με απολυτηριο για το οποιο συντελουν 3-4 γραπτες εξετασεις τα τελευταια 2 χρονια προφορικοι βαθμοι και εργασιες και στην Ελλαδα να κρινεται το μελλον σου απο 3 ωρες το καθε μαθημα τον Ιουνιο.
Ακομα και ο τομεας της πληροφορικης θα περασει κριση μακροπροθεσμα οσο και αν ειναι αναπτυσομενος...ο λογος?Τμημα Πληροφορικης εχουν:Η Ασοεε,το εκπα,το παπει,η θεσσαλονικη,τα γιαννενα και το ιονιο αν δεν ξεχναω καποια και συνυπολογιζουμε τα τει αθηνας,θεσσαλονικης,πειραια και φυσικα τα απειρα ιεκ και τους αποφοιτους της Αγγλιας-Ρουμανιας-Αλβανιας-Μπαγκλαντες-Κονγκο που θα δωσουν ενα τεστακι στο ΔΟΑΤΑΠ 300 ερωτησεις και τσαφ γινανε ισοτιμοι,ασχετα αν δεν ειχαν καν ηλεκτρικο στο πανεπιστημιο που ηταν.!Το λιγοτερο που μπορει να κανει η πολιτεια εστω και τωρα για να μας προστατεψει ειναι η να μειωσει τις θεσεις στις σχολες η αν οχι να βαλει καποια κριτηρια για την αποκτηση πτυχιου!

SurXIII · Post by **SurXIII** » Sun Oct 14, 2007 10:00 pm

Proxenos έγραψε:

Αλήθεια, γιατί φωνάζουμε όλοι για αποκέντρωση; Και γιατί θυμόμαστε τα χωριά μας το Πάσχα και στις εκλογές; Εμείς δεν ήμασταν που τα εγκαταλείψαμε; Γιατί λοιπόν μας καίει τόσο πολύ η αστυφιλία και δακρύζουμε όταν βλέπουμε σε ρεπορτάζ ερειπωμένα χωριά; Μήπως είμαστε εκεί έξω απ το χορό; Δε νομίζω...

Δεν νομιζω πως φταινε απαραιτητα οι γονεις-παππουδες μας κτλ γιαυτο απαραιτητα.Τα υπουργεια-βιομηχανιες-βιοτεχνιες-εργοστασια-υπηρεσιες δεν ξεφυτρωσαν μονα τους στην Αθηνα απο το 50 και μετα.
Αν για παραδειγμα σε ενα χωριο Χ ανοιξεις ενα μικρο εργοστασιο και τρεφει 20 οικογενειες,αυτες οι 20 τα ξοδευουν δινοντας τροφη σε αλλες 20 κ.ο.κ

StormRider · Post by **StormRider** » Sun Oct 14, 2007 10:40 pm

Proxenos wrote: Ή μήπως πρέπει να γίνει είδος προς λαϊκή κατανάλωση
(η μόρφωση); Ούτε ο Μπακούνιν δε θα συμφωνούσε μαζί σου...

Είναι λυπηρό να υπάρχουν τέτοιες απόψεις στον 21ο αι. , από την άλλη είναι διασκεδαστικός (αναφέρομαι στον ήχο που κάνουν τα κόκκαλα του Bakunin)...
Και να δεις που στη Γερμανία, τουλάχιστον τα τελευταία 17 χρόνια που μένει η αδερφή μου εκεί, θα υποστήριζε ότι η πρόσβαση στη μόρφωση είναι ευκολότερη από την Ελλάδα.

Proxenos · Post by **Proxenos** » Sun Oct 14, 2007 11:18 pm

StormRider wrote:
Proxenos wrote: Ή μήπως πρέπει να γίνει είδος προς λαϊκή κατανάλωση
(η μόρφωση); Ούτε ο Μπακούνιν δε θα συμφωνούσε μαζί σου...
Είναι λυπηρό να υπάρχουν τέτοιες απόψεις στον 21ο αι. , από την άλλη είναι διασκεδαστικός (αναφέρομαι στον ήχο που κάνουν τα κόκκαλα του Bakunin)...
Και να δεις που στη Γερμανία, τουλάχιστον τα τελευταία 17 χρόνια που μένει η αδερφή μου εκεί, θα υποστήριζε ότι η πρόσβαση στη μόρφωση είναι ευκολότερη από την Ελλάδα.

Στη Γερμανία μπαίνουν στα ΑΕΙ και ΤΕΙ λιγότερο από 30% των μαθητών που ξεκινούν το Δημοτικό. Και αυτό γιατί όχι μόνο δεν παίρνουν όλοι Απολυτήριο Λυκείου αλλά δεν μπαίνουν καν όλοι στο αντίστοιχο Λύκειο - υπάρχουν και αλλά σχολεία. Η δε πρόσβαση είναι ευκολότερη, γιατί τα περισσότερα τμήματα δεν έχουν Numerus Clausus (κλειστό αριθμό εισαγωγής). Εφόσον έχεις Απολυτήριο, μπορείς να επιλέξεις που και τι θα σπουδάσεις (με μερικές εξαιρέσεις). Ένα πολύ ενδιαφέρον πλουραλιστικό μοντέλο, σύμφωνα με το οποίο δε σπουδάζουν όλοι σε Πανεπιστήμια και ΤΕΙ

SurXIII wrote:Proxenos έγραψε:
Αλήθεια, γιατί φωνάζουμε όλοι για αποκέντρωση; Και γιατί θυμόμαστε τα χωριά μας το Πάσχα και στις εκλογές; Εμείς δεν ήμασταν που τα εγκαταλείψαμε; Γιατί λοιπόν μας καίει τόσο πολύ η αστυφιλία και δακρύζουμε όταν βλέπουμε σε ρεπορτάζ ερειπωμένα χωριά; Μήπως είμαστε εκεί έξω απ το χορό; Δε νομίζω...
Δεν νομιζω πως φταινε απαραιτητα οι γονεις-παππουδες μας κτλ γιαυτο απαραιτητα.Τα υπουργεια-βιομηχανιες-βιοτεχνιες-εργοστασια-υπηρεσιες δεν ξεφυτρωσαν μονα τους στην Αθηνα απο το 50 και μετα.
Αν για παραδειγμα σε ενα χωριο Χ ανοιξεις ενα μικρο εργοστασιο και τρεφει 20 οικογενειες,αυτες οι 20 τα ξοδευουν δινοντας τροφη σε αλλες 20 κ.ο.κ

Σύμφωνοι, φυσικά και δε φταίνε μόνο αυτοί, δε φταίνε καν κυρίως αυτοί. Απλά δεν μπορώ αυτή τη λογική μας που είμαστε όλοι άμοιροι ευθυνών και για όλα φταίνει οι άλλοι. Υπάρχει και κόσμος που έμεινε στο χωριό. Ο καθένας κάνει τις επιλογές του. Και δεν μπορεί μετά να τις ξεχνάει ή σε μια αντίστοιχη περίπτωση να κρίνει με δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Elder · Post by **Elder** » Mon Oct 15, 2007 1:36 am

SurXIII wrote:Για να πει στις φιλες τις η κυρα Μαρικα οτι το παιδι μου σπουδαζει στην Αγγλια?

1)Εννοειται πως φταιει το εκπαιδευτικο μας συστημα απο τις ριζες του που δεν "ξεκαθαριζει" τους μαθητες απο το Γυμνασιο και μετα.Δηλαδη οκ εμεις περασαμε,ειμαστε στην ΑΣΟΕΕ και ολα καλα?

που θα πανε ολοι να δουλεψουν?Ποσους να αντεξει αυτο το μαυρο το Δημοσιο?Ποσο μεγαλο ιδιωτικο τομεα εχει η χωρα μας?

Ακομα και ο τομεας της πληροφορικης θα περασει κριση μακροπροθεσμα

2)Το λιγοτερο που μπορει να κανει η πολιτεια εστω και τωρα για να μας προστατεψει ειναι η να μειωσει τις θεσεις στις σχολες η αν οχι να βαλει καποια κριτηρια για την αποκτηση πτυχιου!

Κατα τη γνώμη μου μόνο το 1 και 2 που έβαλα με bold σώζουν όλα τα υπόλοιπα που λες. Η κυρα Μαρίκα δεν είναι ο λόγος που μπαίνει ένας ενηλικιωμένος στη σχολή (αλλά είναι ο λόγος που μπαίνει στο λύκειο και μέχρι εκεί) γι'αυτό και τα περισσότερα παιδιά δεν βγάζουν 20 αν και θα το ήθελε η κυρα Μαρίκα μαμά τους και δεν μπαίνουν καν στη σχολή που θέλει η κυρα Μαρίκα. Ακόμα και αν παίζουν ρόλο οι γονείς αυτό δεν αποτελεί λόγο στο να μην σπουδάζει ο κόσμος γιατί όταν μπαίνεις στο πανεπιστήμιο είσαι 18 χρονών και δεν υποκινείσαι ούτε μπορεί να σου πει κανείς οτι ενώ μπήκες αξιοκρατικά (ως προς το βαθμό πάντα γιατί το "αξιοκρατικό" χαλάει αν αναλογιστούμε τα φροντιστήρια και το πόσες οικογένειες μπορούν να τα πληρώσουν κλπ) σε υπικίνησε ο μπαμπάς ή ο παππάς της ενορίας.

Σοβαρός λόγος για να μειωθούν οι θέσεις είναι ότι το πανεπιστήμιο δεν μπορεί να υποστηρίξει το πλήθος των φοιτητών που δέχεται με αποτέλεσμα να παρέχει χαμηλότερης ποιότητας σπουδές. Αυτό μάλιστα! Απο κει και πέρα το αν η αγορά μπορεί να αντέξει τους πτυχιούχους δεν είναι λόγος για να πεις μη σπουδάζετε. Όταν ο άλλος θέλει να σπουδάσει και το πανεπιστήμιο έχει τον τρόπο να ξεχωρίσει τους πιο κατάλληλους για τον κάθε τομέα και ανάλογα με τις πραγματικές θέσεις που μπορεί να υποστηρίξει (δεν ισχύουν αυτά σήμερα εννοείται και το αναγνωρίζω) τότε ο καθένας έχει το δικαίωμα να σπουδάσει εφόσον αυτό επιλέγει για τη ζωή του και ας μείνει άνεργος ή ας αναζητήσει την τύχη του στον τόσο μεγάλο πλανήτη που κατοικούμε.

Αν συνδεθούν οι θέσεις με την αγορά εργασίας τότε θα πρέπει να παίρνουμε εκτιμήσεις απο τους επιχειρηματίες απο το δημόσιο κλπ στο πόσο δυναμικό χρειάζονται και να διαμορφώνουμε τις θέσεις των πανεπιστημίων. Αυτό δεν το θέλει κανείς και δεν γίνεται κιόλας. Εγώ ας πούμε (λέμε τώρα) θέλω να σπουδάσω φιλοσοφία και να δουλέψω μάγειρας ή να γράφω βιβλία. Ή ας πούμε θέλω να σπουδάσω πληροφορική και να ανοίξω ένα ηλεκτρονικό κατάστημα που να πουλάει γραμματόσημα και να φτιάχνω υπολογιστές αφιλοκερδώς σε μαθητές. Ποιός θα μου το απαγορεύσει όταν με χωράει το πανεπιστήμιο (εννοείται να με χωράει με όλες τις προϋποθέσεις και όχι όπως τώρα)?

Και κάτι τελευταίο. το "πρόβλημα" είναι ότι μπαίνει και η "κουτσή Μαρία" στο πανεπιστήμιο και μετά άντε να βρούν δουλειά όλοι αυτοί. Για να βρούν δουλειά πρέπει και να βγούν και για να βγούν σημαίνει ότι δεν βγήκαν εντελώς τυχαία. Η λύση είναι να εξασφαλιστεί ότι όντως μπαίνουν οι καλύτεροι για τον τομέα απο τους διαγωνιζόμενους και ότι δεν θα βγούν με μέσα και αντιγραφές κλπ κλπ κλπ.. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι λύση να μπούν οι μισοί επειδή θεωρούμε ότι όλοι δεν αξίζουν και δεν θα βρουν δουλειά ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο..

Φιλικά

edit
Ήθελα να πω και το ξέχασα ότι κάτι σχολές του 10 και του 11 που δεν προσφέρουν σχεδόν τίποτα και υπολειτουργούν και υπάρχουν μόνο και μόνο για να στηρίζουν την επαρχία ή την πληθώρα προσωπικού, αυτές συμφωνούμε οτι αποτελούν πρόβλημα γιατί ούτε ποιόητα σπουδών παρέχουν ούτε σέβονται τον φοιτητή που στην τελική κοροϊδεύει και ο ίδιος τον εαυτό του και ψάχνεται μετά να δει που βρίσκεται και τι έκανε... Μια πρόταση μια ανάσα

Dog oF wAr · Post by **Dog oF wAr** » Mon Oct 15, 2007 3:05 am

@ Proxenos

Συνήθως συμφωνώ με τα posts σου αλλά αυτή τη φορά μάλλον έφτασες στο άλλο άκρο, για το λόγο που αναφέρει ο Elder:

Elder wrote:Αν συνδεθούν οι θέσεις με την αγορά εργασίας τότε θα πρέπει να παίρνουμε εκτιμήσεις απο τους επιχειρηματίες απο το δημόσιο κλπ στο πόσο δυναμικό χρειάζονται και να διαμορφώνουμε τις θέσεις των πανεπιστημίων.

Αυτό όμως αναιρεί την ουσία της ίδιας της επιστήμης. Αν εγώ σπουδάζω πληροφορική γιατί μου αρέσει η γνώση της επιστήμης αυτής γιατί να μου το απαγορεύσει κάποιος μόνο και μόνο επειδή ενδεχομένως να μείνω άνεργος; Στο κάτω κάτω μπορεί να θέλω να κάνω έρευνα μόνος μου ή σε συνεργασία με κάποιο ερευνητικό ίδρυμα ή πανεπιστήμιο του εξωτερικού.

Από κει και πέρα η ουσία είναι η ίδια: Ο αριθμός των φοιτητών ανά τμήμα πρέπει να μειωθεί. Αυτό σημαίνει περισσότερα από όσο ίσως αντιλαμβάνεται κανείς με μια πρώτη διατύπωση της άποψης αυτής. Οι ηλεκτρολόγοι του ΕΜΠ έχουν ούτε λίγο ούτε πολύ 600 άτομα νεοεισαχθέντες φοιτητές κάθε χρόνο. Καμία σχολή, ό,τι υποδομές και να έχει δεν μπορεί να παρέχει σωστή ποιότητα σπουδών σε τόσο μεγάλο αριθμό φοιτητών (και αυτό είναι αλήθεια, η ποιότητα θυσιάζεται στο συγκεκριμένο τμήμα).

Στη χώρα μας όμως ήδη υπάρχει πρόβλημα με τα παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν κάτι και για λίγα μόρια δεν τα καταφέρνουν. Εφόσον κάποιος προτείνει μείωση του αριθμού των φοιτητών, είναι λογικό και επόμενο να πηγαίνει πακέτο και η πρόταση για ίδρυση επί πλέον ΑΕΙ (με τα ίδια αντικείμενα σπουδών).

shodanjr_gr · Post by **shodanjr_gr** » Mon Oct 15, 2007 3:59 am

Dog oF wAr wrote: Στη χώρα μας όμως ήδη υπάρχει πρόβλημα με τα παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν κάτι και για λίγα μόρια δεν τα καταφέρνουν. Εφόσον κάποιος προτείνει μείωση του αριθμού των φοιτητών, είναι λογικό και επόμενο να πηγαίνει πακέτο και η πρόταση για ίδρυση επί πλέον ΑΕΙ (με τα ίδια αντικείμενα σπουδών).

Στη χώρα μας τα παιδιά πάσχουν κατ'αρχάς από έλλειψη προσανατολισμού. Πόσοι μπαίνουν στην Πληροφορική επειδή τους αρέσει η Πληροφορική, και πόσοι μπαίνουν απλά για να πάρουν ένα πτυχίο, να έχουν μία θέση στο δημόσιο. Πόσοι μπαίνουν, και δεν βγαίνουν γιατί δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν (ή βγαίνουν με 5άρια).

Μείωση του αριθμού των εισακτέων, μετάβαση μέρους της απόφασης για εισαγωγή του φοιτητή στο ίδιο το ίδρυμα, τέλος στην απαξίωση των Τ.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ε. (γιατί αν ένα απολυτήριο Τ.Ε.Ε. πάψει να χαρακτηρίζει τον κάτοχό του ως "κατώτερης ποιότητας" εργαζόμενο, τότε θα δέιτε για πότε θα αδειάσουν τα ΑΕΙ), και τουλάχιστον ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ των νέων για τις ανάγκες της αγοράς.

ΔΕΝ μπαίνουν όλοι στα ΑΕΙ για να γίνουν επιστήμονες, πολλοί μπαίνουν γιατί θέλουν να μάθουν το πτυχείο για να είναι ανταγωνιστικοί στην αγορά εργασίας, και δεν σκοπεύουν να ασχοληθούν με έρευνα ή διδασκαλία κλπ. ΑΥΤΟΙ οι νέοι (που δεν ένιωσαν το κάλεμα του MSDOS Prompt, ή του Ανακαλύπτω τη Βιολογία, ή των βιβλίων του Hawking) είναι που πρέπει να γνωρίζουν τί χρειάζεται και σε τί ποσότητες, η αγορά.

Τέλος το ranting μου για απόψε :Ρ

mikem4600 · Post by **mikem4600** » Mon Oct 15, 2007 9:16 am

shodanjr_gr wrote:Μείωση του αριθμού των εισακτέων, μετάβαση μέρους της απόφασης για εισαγωγή του φοιτητή στο ίδιο το ίδρυμα, τέλος στην απαξίωση των Τ.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ε. (γιατί αν ένα απολυτήριο Τ.Ε.Ε. πάψει να χαρακτηρίζει τον κάτοχό του ως "κατώτερης ποιότητας" εργαζόμενο, τότε θα δέιτε για πότε θα αδειάσουν τα ΑΕΙ), και τουλάχιστον ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ των νέων για τις ανάγκες της αγοράς.

Προσυπογράφω & με τα 2 χέρια...

Elder · Post by **Elder** » Mon Oct 15, 2007 10:51 am

Κι εγω συμφωνώ στα συγκεκριμένα.

Η απαξίωση των ΤΕΙ ΤΕΕ αποπροσανατολίζει και δημιουργεί μεγάλα προβλήματα αλυσιδωτά, για το πανεπιτήμιο είναι κοινά αποδεκτό μετά απο τόσα χρόνια που έχουμε το σύστημα πανελληνίων οτι πρέπει το ίδιο ίδρυμα να έχει ΚΑΙ αυτό λόγο στην απόφαση των φοιτητών που δέχεται, η ενημέρωση ΠΑΝΤΑ βοηθάει και δεν ξέρω γιατί τη στερούμαστε

και η μείωση ως ένα βαθμό των εισακτέων είναι απαραίτητη για να "αναπνεύσουν" τα ιδρύματα και να κανουν βήματα μπροστά...

Proxenos · Post by **Proxenos** » Mon Oct 15, 2007 5:38 pm

Dog oF wAr wrote:@ Proxenos

Συνήθως συμφωνώ με τα posts σου αλλά αυτή τη φορά μάλλον έφτασες στο άλλο άκρο, για το λόγο που αναφέρει ο Elder:

Elder wrote:Αν συνδεθούν οι θέσεις με την αγορά εργασίας τότε θα πρέπει να παίρνουμε εκτιμήσεις απο τους επιχειρηματίες απο το δημόσιο κλπ στο πόσο δυναμικό χρειάζονται και να διαμορφώνουμε τις θέσεις των πανεπιστημίων.
Αυτό όμως αναιρεί την ουσία της ίδιας της επιστήμης. Αν εγώ σπουδάζω πληροφορική γιατί μου αρέσει η γνώση της επιστήμης αυτής γιατί να μου το απαγορεύσει κάποιος μόνο και μόνο επειδή ενδεχομένως να μείνω άνεργος; Στο κάτω κάτω μπορεί να θέλω να κάνω έρευνα μόνος μου ή σε συνεργασία με κάποιο ερευνητικό ίδρυμα ή πανεπιστήμιο του εξωτερικού.

Από κει και πέρα η ουσία είναι η ίδια: Ο αριθμός των φοιτητών ανά τμήμα πρέπει να μειωθεί. Αυτό σημαίνει περισσότερα από όσο ίσως αντιλαμβάνεται κανείς με μια πρώτη διατύπωση της άποψης αυτής. Οι ηλεκτρολόγοι του ΕΜΠ έχουν ούτε λίγο ούτε πολύ 600 άτομα νεοεισαχθέντες φοιτητές κάθε χρόνο. Καμία σχολή, ό,τι υποδομές και να έχει δεν μπορεί να παρέχει σωστή ποιότητα σπουδών σε τόσο μεγάλο αριθμό φοιτητών (και αυτό είναι αλήθεια, η ποιότητα θυσιάζεται στο συγκεκριμένο τμήμα).

Στη χώρα μας όμως ήδη υπάρχει πρόβλημα με τα παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν κάτι και για λίγα μόρια δεν τα καταφέρνουν. Εφόσον κάποιος προτείνει μείωση του αριθμού των φοιτητών, είναι λογικό και επόμενο να πηγαίνει πακέτο και η πρόταση για ίδρυση επί πλέον ΑΕΙ (με τα ίδια αντικείμενα σπουδών).

Διαφωνούμε ίσως στη λύση του προβλήματος. Δεν προτείνω να συνδέσουμε άμεσα τον αριθμό των φοιτητών με τις ανάγκες της αγοράς εργασίας ούτε να μας πει κάποιος πόσες και ποιες πρέπει να είναι οι θέσεις. Εμένα με ενδιαφέρει μια εκλογίκευση της όλης διαδικασίας. Παράδειγμα: Κάθε Υπουργός Παιδείας είναι στην ευχάριστη θέση να προσφέρει περισσότερες θέσεις στα Πανεπιστήμια. Κανένας όμως δεν έχει προσπαθήσει να μειώσει τις θέσεις σε σχολές οι οποίες:

- έχουν υπερβολικό αριθμό φοιτητών
- ή/και έχουν συγκριτικά μεγάλη ανεργία

Νομίζω ότι αν καθήσουμε σε διάλογο θα βρούμε διάφορες λύσεις. Εσύ προτείνεις περισσότερες σχολές με λιγότερους φοιτητές. Εγώ αυτό που προτείνω είναι δώσουμε διεξόδους και σε άλλου είδους σχολές. Πώς αντιμετώπιζουμε τα νέα παιδιά που φοιτούν σε μια τεχνική/επαγγελματική σχολή; Σαν παρακατιανούς. Και πώς αντιμετωπίζουμε κάποιον, ο οποίος στα 19-20 του δε σπουδάζει, αλλά δουλεύει; Σαν εξωγήινο.

Δε νομίζω ότι ο μεγάλος αριθμός φοιτητών ή εξ ορισμού σπουδές για όλους βοηθούν κανέναν. Και δε νομίζω ότι η επαγγελματική αποκατάσταση μπορεί να μας είναι αδιάφορη. Καλώς ή κακώς στην αγορά εργασίας σήμερα η πληθώρα των πτυχιούχων παίζει σημαντικό ρόλο και στις συνθήκες εργασίας και στις αμοιβές.

SurXIII · Post by **SurXIII** » Mon Oct 15, 2007 6:25 pm

Elder wrote:Ήθελα να πω και το ξέχασα ότι κάτι σχολές του 10 και του 11 που δεν προσφέρουν σχεδόν τίποτα και υπολειτουργούν και υπάρχουν μόνο και μόνο για να στηρίζουν την επαρχία ή την πληθώρα προσωπικού, αυτές συμφωνούμε οτι αποτελούν πρόβλημα γιατί ούτε ποιόητα σπουδών παρέχουν ούτε σέβονται τον φοιτητή που στην τελική κοροϊδεύει και ο ίδιος τον εαυτό του και ψάχνεται μετά να δει που βρίσκεται και τι έκανε

Φιλικα παντα και απο την μερια μου συμφωνω με οσα λες στην παραθεση,απο κει και περα υπαρχουν καποια σημεια στα οποια διαφωνω αλλα δεν εχει σημασια προς το παρον,σημασια εχει να μειωθουν οι θεσεις η να δινονται πτυχια με καποιες προυποθεσεις!Διαβασα σε κυριακατικη εφημεριδα οτι το μετωπο στην παιδεια δεν εχει κλεισει και οτι οι φοιτητες ετοιμαζονται παλι για κινητοποιησεις προκειμενου να μην τεθει σε ισχυ και να μην προχωρησει ο νομος-πλαισιο.
Και τιθενται οι εξης απλες ερωτησεις,θα ξανακλεισουν τα πανεπιστημια?
Θα εχουμε παλι καταληψεις?Παλι πορειες?Ειμαστε ετοιμοι παλι για νεω μετωπο?
Γιατι συμφωνα με δημοσιευματα 2 εφημεριδων και δελτιου ειδησεων φαινεται πως η αστυνομια ετοιμαζεται καλα με παραγγελιες πιεστικων,χημικων,με αποστολη αξιωματουχων στην Γαλλια για μετεκπαιδευση στην καταστολη των μαζων σε περιπτωσεις κινητοποιησεων.
Ο χειμωνας θα ειναι βαρυς φετος.

ailouros · Post by **ailouros** » Mon Oct 15, 2007 6:28 pm

Νομίζω ότι αν καθήσουμε σε διάλογο θα βρούμε διάφορες λύσεις.

Να καθήσουμε αλλά που και ως τι; Γιατί κάποιος που δεν έχει διάθεση να κομματικοποιηθεί που και πως θα βρει βήμα εκτός από το Venus και το κάθε Venus? Μήπως αυτό είναι το πρωταρχικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε ως χώρα ότι δηλαδή υπάρχουν δυο παράλληλοι κόσμοι και ελάχιστα βήματα διαλόγου. Ο ουτοπικός όπου όλοι συζητάμε (έστω και καφενειακά) και βρίσκουμε έξυπνες και λογικές λύσεις για τα προβλήματά μας και ο πραγματικός δυστοπικός όπου παρακαλάμε τον Αι Ονούφρη να φωτιστεί ο υπουργός και να κάνει τα εύλογα. Αν και τα μέλη του Venus διαφωνούν σε πάρα πολλά ζητήματα και έχουν διαφορετικές πολιτικές απόψεις είναι προφανές ότι στα θεμελιώδη προβληματα της παιδείας προτείνουμε παρόμοιες λύσεις. Αλλά δυστυχώς εγώ δεν βλέπω να ενδιαφέρεται κανείς για τις απόψεις των ενδιαφερόμενων..

SurXIII · Post by **SurXIII** » Mon Oct 15, 2007 6:46 pm

Dog oF wAr wrote: Οι ηλεκτρολόγοι του ΕΜΠ έχουν ούτε λίγο ούτε πολύ 600 άτομα νεοεισαχθέντες φοιτητές κάθε χρόνο.

Ο καρκινος των μετεγγραφων (εξαιρουνται ατομα που εχουν πολυ σοβαρους αλλα και πραγματικους λογους για την μετεγγραφη,περιπου το 20% του συνολου) ειναι πραγματικοτητα και μιας και το ανεφερες παραθετω τα παρακατω αποσπασματα απο αρθρα :

1)Για παράδειγμα στους Πολιτικούς Μηχανικούς ζητάμε 110 και μας δίνουν 150. Όμως έρχονται ακόμα περισσότεροι λόγω των διαφόρων διατάξεων για μετεγγραφές και κατά παρέκκλιση εγγραφές, με αποτέλεσμα κάθε χρόνο ο συνολικός αριθμός των φοιτητών μας να είναι τόσο μεγάλος που δεν μπορούμε να τους εκπαιδεύσουμε με τα υπάρχοντα κονδύλια.
Συνήθως ζητάμε τα 2/3 το πολύ από αυτούς που τελικά μας δίνουν.

2)ο πρύτανης του Οικονομικού Πανεπιστημίου λέει ότι «το υπουργείο δίνει στο πανεπιστήμιο περίπου το 50% των χρημάτων που απαιτούνται για να καλυφθεί ο αριθμός εισακτέων που αποφασίζει. Κάθε χρόνο δεχόμαστε περίπου 1.200 εισακτέους, ενώ ζητάμε τουλάχιστον 30% λιγότερους».

3)Πέρυσι, η Σχολή Αρχιτεκτόνων του ΕΜΠ αύξησε τον αριθμό εισακτέων της κατά 80% λόγω μετεγγραφών, η Σχολή Πολιτικών Μηχανικών κατά 210% και η Σχολή Μηχανολόγων κατά 245%, ποσοστό- ρεκόρ.

4)Στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά, εξηγεί ο πρύτανης, το περιζήτητο Τμήμα Οργάνωσης και Διοίκησης Επιχειρήσεων αντιμετωπίζει επίσης οξύ πρόβλημα: «Εμείς φέτος είχαμε την οικονομική δυνατότητα να εκπαιδεύσουμε επαρκώς 200 φοιτητές σε αυτό το Τμήμα. Το υπουργείο μας έδωσε τελικά 320, ενώ ακόμα 100 ήρθαν με μετεγγραφή. Αντιλαμβάνεστε ότι εκπαιδεύουμε 420 φοιτητές με κονδύλια που επαρκούν για 200...»

5)Χαρακτηριστικό είναι ότι ο πρόεδρος του ΤΕΙ της Αθήνας κ. Δ. Νίνος ενημέρωσε τον κ. Στυλιανίδη, ζητώντας επίσης κατάργηση των μετεγγραφών. Ο κ. Νίνος είχε φθάσει στο σημείο να στείλει υπόμνημα πέρυσι στον Πρωθυπουργό για το ζήτημα αυτό, επειδή το ΤΕΙ δέχθηκε σε 7 τμήματα συνολικά περίπου 1.000 εισακτέους, ενώ ακόμα 800 εισήχθησαν με μετεγγραφή! Αντίστοιχα, στο ΤΕΙ του Πειραιά πρόπερσι εισήχθησαν 1.700 φοιτητές μέσω των Πανελλαδικών Εξετάσεων και μετεγγράφησαν επιπλέον 1.850,
αριθμός που υπερβαίνει το 100% του προβλεπόμενου αριθμού εισακτέων!

Τι λεγαμε για μεταρρυθμισεις?