Η Ελλάδα αντιστέκεται

[nachos]

Εδώ: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF% ... F%81%CE%B7
είναι η δράση της 17 Νοέμβρη. Αν νομίζετε ότι έχετε κάποια σχέση με τα καθίκια που εκτελέστηκαν ορθώς φοβάστε. Αν όχι, μάλλον πρέπει να ξανασκεφτείτε από ποιούς κινδυνεύετε*.

Από οποιονδήποτε παρεξηγήσει τα κίνητρά μου.

Spoiler: εμφάνιση/απόκρυψη

Να ξέρεις τι σου ξημερώνει λοιπόν την επόμενη φορά που θα lock-άρεις thread :smt005

[chriskin]

@chriskin είπα να πέσουν να με φάνε όχι να με δείρουν..είναι μεταφορικό...
Πολλές φορές στο παρελθόν έχω δεχτεί προσβολές και ειρωνείες επειδή διαφωνούσα με τις απόψεις κάποιων, και η ειρωνεία έπεφτε χωρίς καν να προλάβω να πω το γιατί διαφωνούσα..και αυτό που με ενοχλούσε ήταν ότι αποφάσιζαν για εμένα χωρίς να με ρωτήσουν!
Τέλος πάντων...


@fo@ ότι και αν έχει πει οφείλουμε κάποια πράγματα να τα σεβόμαστε και αν διαφωνούμε να δίνουμε επιχειρήματα και όχι ξύλο..
Το συμβάν ήταν κατάντια..Ξεκινώντας από το γεγονός ότι ο άνθρωπος ήταν 80 ετών..άτιμο και άναδρο...

οπως κι αλλοι θα ειρωνευονται αυτους (χωρις να βγαζω εμενα απ'εξω) για διαφορες αποψεις τους. το οτι συνηθως υπαρχει ενας καποιος φανατισμος σε τετοιες ομαδες δεν λεει κατι ομως, ουτε σε συναντηση του πασοκ* θα μπορουσα να εκφρασω τις αντιρρησεις μου χωρις να πεσουν να με φανε (αφου το λες μεταφορικα)
*στη θεση του πασοκ βαλτε οποιοδηποτε αλλο κομμα, το βαζω ως παραδειγμα επειδη τεινει να εχει λιγοτερους υποστηρικτες εδω μεσα , ωστε να μην θεωρηθει οτι στοχευω συγκεκριμενη ομαδα.
γενικοτερα σε κομματικες/παραταξιακες/κτλ συγκεντρωσεις ειναι λογικο (οχι σωστο, λογικο) να συμβει κατι τετοιο.

++ για το δευτερο προφανως - απλα μην ξεχναμε οτι εκτος απο τη λαμπρη ιστορια του εχει και εναν τονο απο αισχρες ανακοινωσεις που δεν τον τιμανε καθολου.

Ποιο μίσος? Το ότι κάποιος έχει μια ρατσιστική θεωρία περί φυλών, τον κάνει αυτόματα εχθρό τους?
Αν προσβάλει, ευθέως και χωρίς λόγο, καλώς.

Δε ξέρω κατά πόσο έχει λόγο ένας επιστήμονας να "σπείρει μίσος".

Όχι, ο ρατσισμός είναι άποψη αν διατυπώνεται έτσι και όχι ως επίθεση και προσβολή. Το αν είναι επιστημονικά λανθασμένη, είναι άλλο θέμα. Το ότι προσβάλλει, επίσης.
Οποιαδήποτε άποψή μου μπορεί να προσβάλλει κάποιον.

Το αν βγήκε αργότερα δε το ξέρω, ούτε το τι είπε. Δεν είπε κανείς ότι έχει αποδείξεις, διατύπωσε μία θέση, μία θεωρία. Η επιστημονική κοινότητα την εξετάζει και την απορρίπτει. Ως εκεί.

διαβασε το λινκ μου, ειναι μικρο και απο σχετικα αξιοπιστη πηγη (new york times) - θα δεις οτι αυτα που λες εχουν ηδη απαντηθει εκει. αμα ισχυει αυτο που λες (και ειπε και ο mikeius..) οτι μπορει να υπηρχε επιστημονικα τεκμηριωμενη αποψη γιατι οι γυναικες ειναι ανικανες και οι μαυροι ηλιθιοι προφανως να το δεχομασταν ως κατι το ασχημο αλλα αποδεδειγμενο.
Ελα ομως που δεν ισχυει και το ειπε και ο ιδιος.
δεδομενου οτι το σχολιο του ΔΕΝ ηταν σχετικο με την επιστημη του , ΝΑΙ ηταν απλα ενα ακομα ρατσιστικο σχολιο (πολλα, για την ακριβεια) και πρεπει να το δεχτουμε με τον ιδιο ακριβως τροπο που θα πρεπει να δεχομαστε καθε αλλο προσβλητικο μηνυμα.

--------------------
nachos, μην τρολαρεις παλικαρι μου. αφου ειπα ηδη 100 φορες οτι δεν συμφωνω γιατι πρεπει να με βγαλεις οτι ειμαι υπερ της βιας;
το να ειμαι κατα και της βιας και του ρατσισμου δεν σου περναει απο το μυαλο;

Εδώ: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF% ... F%81%CE%B7
είναι η δράση της 17 Νοέμβρη. Αν νομίζετε ότι έχετε κάποια σχέση με τα καθίκια που εκτελέστηκαν ορθώς φοβάστε. Αν όχι, μάλλον πρέπει να ξανασκεφτείτε από ποιούς κινδυνευέται.

μην ξεχνας οτι η 17 νεομβρη δεν σκοτωσε μονο ενοχους.
εκτος απο τις διαφορες επιθεσεις της που επαιζαν σε τελειως γκριζα (και συχνα πολυ γκριζα) ζωνη, το "Τραυματίζεται θανάσιμα ο διερχόμενος 22χρονος Θάνος Αξαρλιάν." ΔΕΝ πρεπει να το αγνοησεις ως "ε ενα λαθακι"

[fo@]

Δε ξέρω κατά πόσο έχει λόγο ένας επιστήμονας να "σπείρει μίσος".

Ένας επιστήμονας είναι και άνθρωπος που μπορεί να έχει ή να μην έχει ατεκμηρίωτες ρατσιστικές απόψεις. Ο λόγος μπορεί είναι ο ρατσισμός.

Το αν βγήκε αργότερα δε το ξέρω, ούτε το τι είπε. Δεν είπε κανείς ότι έχει αποδείξεις, διατύπωσε μία θέση, μία θεωρία. Η επιστημονική κοινότητα την εξετάζει και την απορρίπτει. Ως εκεί.

Μη μπερδευόμαστε από τη λέξη θεωρία. Μια επιστημονική θεωρία τουλάχιστον στο χώρο των φυσικών επιστημών πρέπει να συνοδεύεται από ισχυρά στοιχεία που να αντέχουν σε peer review. Ο Watson έχει μια αυθεντία λόγω των τεκμηριωμένων ανακαλύψεων του στο χώρο της βιολογίας αλλά χρησιμοποίησε την αυθεντία του για να προβάλει και κατ' εμέ ατεκμηρίωτες ρατσιστικές του απόψεις. Ούτε τις δημοσίευσε, ούτε θα μπορούσε γιατί απλά χωρίς αποδείξεις θα είχε καταρρεύσει και το επιστημονικό του status.

Καταδικάζω την επίθεση. Αλλά ένα γιουχάρισμα είναι ότι πρέπει. Για το πολύ απλό λόγο: Δεν πρέπει να θεωρείται ότι αποδίδουμε σεβασμό και εκτίμηση σε ανθρώπους που είναι μόνο επιτυχήμενοι επιστημονικά αλλά είναι και σωστοί άνθρωποι πάνω από όλα.

[MpoMp]

διαβασε το λινκ μου, ειναι μικρο και απο σχετικα αξιοπιστη πηγη (new york times) - θα δεις οτι αυτα που λες εχουν ηδη απαντηθει εκει. αμα ισχυει αυτο που λες (και ειπε και ο mikeius..) οτι μπορει να υπηρχε επιστημονικα τεκμηριωμενη αποψη γιατι οι γυναικες ειναι ανικανες και οι μαυροι ηλιθιοι προφανως να το δεχομασταν ως κατι το ασχημο αλλα αποδεδειγμενο.
Ελα ομως που δεν ισχυει και το ειπε και ο ιδιος.
δεδομενου οτι το σχολιο του ΔΕΝ ηταν σχετικο με την επιστημη του , ΝΑΙ ηταν απλα ενα ακομα ρατσιστικο σχολιο (πολλα, για την ακριβεια) και πρεπει να το δεχτουμε με τον ιδιο ακριβως τροπο που θα πρεπει να δεχομαστε καθε αλλο προσβλητικο μηνυμα.

Μια πολιτισμένη κοινωνία (πρέπει να) κονιορτοποιεί σε επίπεδο επιχειρημάτων τέτοια άτομα και απόψεις λοιπόν. Σημασία έχει (και είναι ο λόγος που δημοσιεύτηκε εδώ αυτό το βίντεο) ότι αν υπάρχει ελευθερία λόγου, είσαι ελεύθερος να πεις τη γνώμη σου, τη βλακεία σου, ακόμα και την μη ορθή κριτική σου και να σε κατακρίνουν (ή να σε μηνύσουν). Όχι να σε δείρουν και να σε στιγματίσουν.

Μη μπερδευόμαστε από τη λέξη θεωρία. Μια επιστημονική θεωρία τουλάχιστον στο χώρο των φυσικών επιστημών πρέπει να συνοδεύεται από ισχυρά στοιχεία που να αντέχουν σε peer review. Ο Watson έχει μια αυθεντία λόγω των τεκμηριωμένων ανακαλύψεων του στο χώρο της βιολογίας αλλά χρησιμοποίησε την αυθεντία του για να προβάλει και κατ' εμέ ατεκμηρίωτες ρατσιστικές του απόψεις. Ούτε τις δημοσίευσε, ούτε θα μπορούσε γιατί απλά χωρίς αποδείξεις θα είχε καταρρεύσει και το επιστημονικό του status.

Αν η όλη διάλεξη και οι απόψεις του στο θέμα είναι εντελώς ατεκμηρίωτες, παραδέχομαι ότι έχω παραπληροφορηθεί και δεν το έχω ψάξει αρκετά.

Με τα υπόλοιπα συμφωνώ.

[nachos]

Κανείς δε μίλησε για επιστημονική θεωρία, παρά μόνο για εικασία/εκτίμηση. Ασχέτως αν είναι βάσιμη ή όχι, δεν υπάρχει κανείς που να μπορεί να αφαιρέσει το δικαίωμα είτε στη σκέψη, είτε στην έκφρασή της*.

Καταδικάζω την επίθεση

Χαίρομαι που συμφωνούμε λοιπόν. Αν και προφανώς ο Watson αυτός καθεαυτός δεν ήταν η ουσιά του αρχικού μου ποστ.

*Εξαιρείται η αριστερά στο χώρο του ελληνικού πανεπιστημίου. @copyright 1973-2012. All rights reserved

[chriskin]

εξαιρουνται οι αποψεις που προσβαλλουν χωρις λογο μερος του πληθυσμου - ειτε αυτες εκφραζονται απο δεξιους, ειτε απο αριστερους, ειτε απο απολιτικ, ειτε απο ατομα εκτος του χωρου της δημοκρατιας.

στο διορθωσα, ειχες γραψει κατι λαθος.

[nachos]

εξαιρουνται οι αποψεις που προσβαλλουν χωρις λογο μερος του πληθυσμου - ειτε αυτες εκφραζονται απο δεξιους, ειτε απο αριστερους, ειτε απο απολιτικ, ειτε απο ατομα εκτος του χωρου της δημοκρατιας.

στο διορθωσα, ειχες γραψει κατι λαθος.

Όχι σωστά το είχα, απεναντίας εσύ δεν έχεις βάλει τόνους.

[MpoMp]

εξαιρουνται οι αποψεις που προσβαλλουν χωρις λογο μερος του πληθυσμου - ειτε αυτες εκφραζονται απο δεξιους, ειτε απο αριστερους, ειτε απο απολιτικ, ειτε απο ατομα εκτος του χωρου της δημοκρατιας.

στο διορθωσα, ειχες γραψει κατι λαθος.

Άρα υπονοείς πως καλώς πήγε να φάει ξύλο και πως αν η άποψή σου είναι προσβλητική δεν έχεις δικαίωμα να την εκφράσεις.

[chriskin]

εξαιρουνται οι αποψεις που προσβαλλουν χωρις λογο μερος του πληθυσμου - ειτε αυτες εκφραζονται απο δεξιους, ειτε απο αριστερους, ειτε απο απολιτικ, ειτε απο ατομα εκτος του χωρου της δημοκρατιας.

στο διορθωσα, ειχες γραψει κατι λαθος.

Άρα υπονοείς πως καλώς πήγε να φάει ξύλο και πως αν η άποψή σου είναι προσβλητική δεν έχεις δικαίωμα να την εκφράσεις.

αν αυτο καταλαβες κατι παει πολυ στραβα.
100 φορες ειπα πως κακως πηγε να φαει ξυλο, 100 φορες ειπα πως δεν επρεπε να πει αυτες τις αποψεις κι αλλες τοσες οτι δεν επρεπε να βρισκεται στο πανεπιστημιο - οπως του αρνηθηκαν την εισοδο και σε αλλα πανεπιστημια του εξωτερικου.

τωρα αμα εσυ θελεις να δεις οτι πρεπει να υποστηριζω η το "καλα που πηγε να φαει ξυλο" η το "ειχαν αδικο μονο οι απο κατω" τι να πω, δεν μπορω να διαλεξω αναμεσα σε αυτα τα δυο.
Δεν ειναι μονο αυτα οι δυο επιλογες ομως.

για το δευτερο μερος παντως ναι, αποψεις ατεκμηριωτες που προσβαλλουν ΠΟΤΕ δεν πρεπει να λεγονται.
και αμα λεγονται ενω καποιος βρισκεται σε μια συζητηση και παθιαζεται ΠΡΕΠΕΙ μετα να ζητησει συγγνωμη - πραγματικη συγγνωμη οχι "δυστυχως με εδιωξαν απο τη θεση μου λογω της καφριλας που ειπα και τωρα το παιρνω λιιιγο πισω, και μαλιστα μονο το μισο απο αυτο"

[nachos]

κι αλλες τοσες οτι δεν επρεπε να βρισκεται στο πανεπιστημιο

Άσυλο ιδεών._

[MpoMp]

αν αυτο καταλαβες κατι παει πολυ στραβα.
100 φορες ειπα πως κακως πηγε να φαει ξυλο, 100 φορες ειπα πως δεν επρεπε να πει αυτες τις αποψεις κι αλλες τοσες οτι δεν επρεπε να βρισκεται στο πανεπιστημιο - οπως του αρνηθηκαν την εισοδο και σε αλλα πανεπιστημια του εξωτερικου.

τωρα αμα εσυ θελεις να δεις οτι πρεπει να υποστηριζω η το "καλα που πηγε να φαει ξυλο" η το "ειχαν αδικο μονο οι απο κατω" τι να πω, δεν μπορω να διαλεξω αναμεσα σε αυτα τα δυο.
Δεν ειναι μονο αυτα οι δυο επιλογες ομως.

Πάει στραβά η διατύπωσή σου.

για το δευτερο μερος παντως ναι, αποψεις ατεκμηριωτες που προσβαλλουν ΠΟΤΕ δεν πρεπει να λεγονται.
και αμα λεγονται ενω καποιος βρισκεται σε μια συζητηση και παθιαζεται ΠΡΕΠΕΙ μετα να ζητησει συγγνωμη - πραγματικη συγγνωμη οχι "δυστυχως με εδιωξαν απο τη θεση μου λογω της καφριλας που ειπα και τωρα το παιρνω λιιιγο πισω, και μαλιστα μονο το μισο απο αυτο"

Η πρώτη σου πρόταση είναι πολύ ρομαντική και μάλλον δε πρόκειται να συμβεί ποτέ, οπότε θα συμφωνήσω μόνο με το δεύτερο κομμάτι περί της απαραίτητης απολογίας σε τέτοιες περιπτώσεις.

Υ.Γ.
Μην πατάς "υποβολή" αν δεν έχεις τελειώσει το γράψιμο. Μας αναγκάζεις να κάνουμε επεξεργασία στις απαντήσεις μας...

[chriskin]

εχω κανει edit για αυτο
θα το ξαναδιαβασω να δω τι παει λαθος για το υπολοιπο

nachos μην τρολαρεις σε παρακαλω, εχεις γινει κουραστικος. καταλαβαινεις για ποιες ιδεες λεω . το ασυλο ειναι/ηταν για ιδεες οχι για προωθηση μισους.

Η πρώτη σου πρόταση είναι πολύ ρομαντική και μάλλον δε πρόκειται να συμβεί ποτέ, οπότε θα συμφωνήσω μόνο με το δεύτερο κομμάτι περί της απαραίτητης απολογίας σε τέτοιες περιπτώσεις.

οπως κι εσενα η αποψη για το

Μια πολιτισμένη κοινωνία (πρέπει να) κονιορτοποιεί σε επίπεδο επιχειρημάτων τέτοια άτομα και απόψεις λοιπόν. Σημασία έχει (και είναι ο λόγος που δημοσιεύτηκε εδώ αυτό το βίντεο) ότι αν υπάρχει ελευθερία λόγου, είσαι ελεύθερος να πεις τη γνώμη σου, τη βλακεία σου, ακόμα και την μη ορθή κριτική σου και να σε κατακρίνουν (ή να σε μηνύσουν). Όχι να σε δείρουν και να σε στιγματίσουν.

λεω τι πρεπει να συμβαινει σε μια πολιτισμενη κοινωνια και ποια ειναι η ακριβως επομενη επιθυμητη (για μενα παντα) επιλογη σε περιπτωση που καποιος ξεφυγει απο το πολιτισμενο και προσβαλλει καποιον - νομιζω πως καταλαβαινεις οτι δεν μπορεις να πετυχεις εναν στοχο αμα δεν βαλεις πρωτα για στοχο κατι αρκετα πιο δυσκολο.

ομοιως, παντως, για να αποκλεισουμε καθε περιθωριο για παρεξηγηση, χρωστανε συγγνωμη και οσοι του επιτεθηκαν.

[nachos]

εχω κανει edit για αυτο
θα το ξαναδιαβασω να δω τι παει λαθος για το υπολοιπο

nachos μην τρολαρεις σε παρακαλω, εχεις γινει κουραστικος. καταλαβαινεις για ποιες ιδεες λεω . το ασυλο ειναι/ηταν για ιδεες οχι για προωθηση μισους.

Το προώθηση μίσους είναι προσωπική σου άποψη. Όσο ατεκμηρίωτη είναι η ικασία του Watson περί χαμηλότερου νοητικού επίπέδου των μαύρων από τους λευκούς, άλλο τόσο ατεκμηρίωτη είναι και η άρνηση αυτής της πρότασης. Άρα μέχρι να τεκμηριωθεί επιστημονικά, και να βγεί καποιος να το ανακοινώσει με καραμούζες, όλες οι εικασίες παίζουν και είναι αποδεκτές προς εξέταση. Ειδικά μέσα στο χώρο του πανεπιστημίου.

[chriskin]

Watson backpedaled, saying: “There is no scientific basis for such a belief.”

και ακομα δεν εχω ακουσει σχολιο για
1) το μισος εναντια στις γυναικες
2) το οτι τον εδιωξαν απο τη θεση του
3) το οτι του αρνηθηκαν την εισοδο σε 2 ομιλιες λογω αυτης της θεσης (ωπ τι εγινε, τωρα τα τελεια πανεπιστημια του εξωτερικου εχουν αδικο;)
4) το γιατι ειμαστε τοσο εκτος θεματος, ενω το παραδειγμα αυτο ειναι ψιλοακυρο για το "μιλας χωρις να προσβαλλεις"

[fo@]

Δεν νομίζω τα ξέρεις καλά. Το βάρος της απόδειξης το έχει η πλευρά που ισχυρίζεται κάτι. Και ως απόδειξη εννούμε όλα αυτά τα στοιχεία που μπορούν να μας πείσουν μέσω γεγονότων και του ορθού λόγου για τον ισχυρισμό μας. Κάθε ατεκμηρίωτος ισχυρισμός που υπονοοεί ανωτερότητα συγκεκριμένων φυλών αποτελεί ρατσισμό και ειδικά από προβεβλημένες προσωπικότητες προωθεί το φυλετικό μίσος, περιθωριοποίηση και σνομπισμό. Και αυτό δεν είναι άποψη.

[michalis]

εξαιρουνται οι αποψεις που προσβαλλουν χωρις λογο μερος του πληθυσμου - ειτε αυτες εκφραζονται απο δεξιους, ειτε απο αριστερους, ειτε απο απολιτικ, ειτε απο ατομα εκτος του χωρου της δημοκρατιας.

στο διορθωσα, ειχες γραψει κατι λαθος.

Άρα υπονοείς πως καλώς πήγε να φάει ξύλο και πως αν η άποψή σου είναι προσβλητική δεν έχεις δικαίωμα να την εκφράσεις.

αν αυτο καταλαβες κατι παει πολυ στραβα.
100 φορες ειπα πως κακως πηγε να φαει ξυλο, 100 φορες ειπα πως δεν επρεπε να πει αυτες τις αποψεις κι αλλες τοσες οτι δεν επρεπε να βρισκεται στο πανεπιστημιο - οπως του αρνηθηκαν την εισοδο και σε αλλα πανεπιστημια του εξωτερικου.

τωρα αμα εσυ θελεις να δεις οτι πρεπει να υποστηριζω η το "καλα που πηγε να φαει ξυλο" η το "ειχαν αδικο μονο οι απο κατω" τι να πω, δεν μπορω να διαλεξω αναμεσα σε αυτα τα δυο.
Δεν ειναι μονο αυτα οι δυο επιλογες ομως.

για το δευτερο μερος παντως ναι, αποψεις ατεκμηριωτες που προσβαλλουν ΠΟΤΕ δεν πρεπει να λεγονται.
και αμα λεγονται ενω καποιος βρισκεται σε μια συζητηση και παθιαζεται ΠΡΕΠΕΙ μετα να ζητησει συγγνωμη - πραγματικη συγγνωμη οχι "δυστυχως με εδιωξαν απο τη θεση μου λογω της καφριλας που ειπα και τωρα το παιρνω λιιιγο πισω, και μαλιστα μονο το μισο απο αυτο"

Υπάρχει μία τεράστια διαφορά. Ο συγκεκριμένος κύριος είναι καταξιωμένος βιολόγος, δεν είναι Κασιδιάρης. Δεν ήρθε να χρησιμοποιήσει το βήμα του για να πλακωθεί μετά ή για να προάγει επιθέσεις απέναντι σε κάποιους. Πιθανολογώ ότι η ομιλία ενός επιστήμονα σε ένα πανεπιστήμιο έχει θέμα την επιστήμη, εκτός κι αν ο τίτλος της ήταν "Η κατωτερότητα της μαύρης φυλής και η τεκμηρίωση μέσω σύγκρισης νοητικού επιπέδου".
Το να λες ότι κάποιος δεν έπρεπε να μιλήσει δεν σου επιτρέπεται. Όπως επίσης και το να υποδεικνύεις ότι ένα πανεπιστήμιο δεν έπρεπε να δεχτεί έναν ομιλητή επειδή πανεπιστήμια στο εξωτερικό δεν τον δέχτηκαν. Υπάρχουν κι άλλα πράγματα που κάνουν τα πανεπιστήμια στο εξωτερικό ενώ τα δικά μας δεν κάνουν, μήπως να συζητούσαμε επί συνόλου καλύτερα; Το σωστό, σεβόμενοι τις συλλογικές δομές των ελληνικών πανεπιστημίων, είναι σε διφορούμενα θέματα να γίνεται ψηφοφορία. Αν δεν τον θέλει η κοινότητα, οκ, δεν έρχεται. Εγώ αυτό που είδα ήταν 5-10 περιθωριακοί κάτω από μία πολύ συγκεκριμένη σημαία να μπουκάρουν στο αμφιθέατρο και 500 άτομα να τους κράζουν για την πράξη τους αυτή. Αυτού του είδους η δημοκρατία δεν σε καλύπτει; Εμένα πάντως με καλύπτει απόλυτα για το αν έπρεπε ή όχι να δώσουν βήμα στον καθηγητή. Όσο για το αν απόψεις που προσβάλλουν πρέπει ν'ακούγονται ή όχι, το είδαμε το Σεπτέμβρη που η θέση "θέλω να συζητηθεί ο νόμος-πλαίσιο με ανοιχτή σχολή" ισοδυναμούσε, εντελώς προσβλητικά και ισοπεδωτικά με το "είσαι κρυφοδαπίτης". Το αν έχεις δικαίωμα να μιλάς στο ελληνικό πανεπιστήμιο ή όχι δεν έχει να κάνει με το αν υπάρχει άσυλο. Έχει να κάνει αποκλειστικά με το ΠΟΙΟΣ είσαι.
Το βήμα σε ένα ακαδημαικό σύνολο δίνεται κατ'αρχήν σε ΟΛΟΥΣ, οτιδήποτε κι αν έχουν να πουν, αυτή την έννοια έχει. Απο κει και πέρα αν ενοχληθεί η κοινότητα μπορεί να ψηφίσει για την άρση του ασύλου για το συγκεκριμένο πρόσωπο. Κανένας αυτόκλητος προστάτης δε μπορεί να παίρνει τέτοιου είδους αποφάσεις λες και το πανεπιστήμιο είναι σπίτι του.
__________________________

Δεν νομίζω τα ξέρεις καλά. Το βάρος της απόδειξης το έχει η πλευρά που ισχυρίζεται κάτι. Και ως απόδειξη εννούμε όλα αυτά τα στοιχεία που μπορούν να μας πείσουν μέσω γεγονότων και του ορθού λόγου για τον ισχυρισμό μας. Κάθε ατεκμηρίωτος ισχυρισμός που υπονοοεί ανωτερότητα συγκεκριμένων φυλών αποτελεί ρατσισμό και ειδικά από προβεβλημένες προσωπικότητες προωθεί το φυλετικό μίσος, περιθωριοποίηση και σνομπισμό. Και αυτό δεν είναι άποψη.

Γενικώς χρησιμοποιεί τη θεωρία του καταλήγοντας σε συμπεράσματα τύπου "πρέπει να μισείτε τους μαύρους" ή "οι μαύροι, λόγω κατώτερου πνευματικού επιπέδου δεν πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα"; Απλή ερώτηση κάνω γιατί δεν το γνωρίζω. Αν κάποιος πει "οι μαύροι έχουν κατά 10% μικρότερο μέγεθος εγκεφάλου" δεν σημαίνει, για μένα, κάτι. Το πρόβλημα έρχεται όταν γυρίσει και πει ότι λόγω αυτού δικαιολογείται μη ισότιμη μεταχείριση των συγκεκριμένων ομάδων πληθυσμού.

[MpoMp]

Η πρώτη σου πρόταση είναι πολύ ρομαντική και μάλλον δε πρόκειται να συμβεί ποτέ, οπότε θα συμφωνήσω μόνο με το δεύτερο κομμάτι περί της απαραίτητης απολογίας σε τέτοιες περιπτώσεις.

οπως κι εσενα η αποψη για το

Μια πολιτισμένη κοινωνία (πρέπει να) κονιορτοποιεί σε επίπεδο επιχειρημάτων τέτοια άτομα και απόψεις λοιπόν. Σημασία έχει (και είναι ο λόγος που δημοσιεύτηκε εδώ αυτό το βίντεο) ότι αν υπάρχει ελευθερία λόγου, είσαι ελεύθερος να πεις τη γνώμη σου, τη βλακεία σου, ακόμα και την μη ορθή κριτική σου και να σε κατακρίνουν (ή να σε μηνύσουν). Όχι να σε δείρουν και να σε στιγματίσουν.

λεω τι πρεπει να συμβαινει σε μια πολιτισμενη κοινωνια και ποια ειναι η ακριβως επομενη επιθυμητη (για μενα παντα) επιλογη σε περιπτωση που καποιος ξεφυγει απο το πολιτισμενο και προσβαλλει καποιον - νομιζω πως καταλαβαινεις οτι δεν μπορεις να πετυχεις εναν στοχο αμα δεν βαλεις πρωτα για στοχο κατι αρκετα πιο δυσκολο.

Δεν είναι άποψή μου το ότι σε μια κοινωνία που έχει τη δημοκρατία ως βάση για την οργάνωσή και λειτουργία της πρέπει να συμβαίνουν τα παραπάνω. Και αν λάβεις υπόψη το "πρέπει να" που έβαλα σε παρένθεση, όχι, δεν είναι τίποτα ρομαντικό. Έννομη τάξη λέγεται και είναι εφικτό να το εφαρμόσεις (λίγο ή πολύ) όταν ξεφεύγουν οι καταστάσεις.

νομιζω πως καταλαβαινεις οτι δεν μπορεις να πετυχεις εναν στοχο αμα δεν βαλεις πρωτα για στοχο κατι αρκετα πιο δυσκολο.

Εδώ δε καταλαβαίνω τι εννοείς.


michalis +++++

[chriskin]

δεν εννοω, προφανως, να αποφασισει ενας πρυτανης μονος του.

για το πρωτο μερος μονο θα διαφωνισω : οταν εκανε την ανακοινωση δεν διαφερε σε κατι απο τον κασιδιαρη. Δεν την εκανε στα πλαισια του επιστημονικου του εργου αλλα ως προσωπικη ανακοινωση, οχι ως βιολογος αλλα ως james.
ως james δεν διαφερει απο τον κασιδιαρη, μονο ως βιολογος διαφερει απο τον εκπροσωπο τυπου.
αμα ειχε σχολιασει για γυναικες η για μαυρους ως βιολογος δεν θα μπορουσε κανενας να σκεφτει καν οτι θα μπορουσε να του αρνηθει την εισοδο οπουδηποτε.


να τονισω οτι το σχολιο του ΔΕΝ ηταν μερος της θεωριας του. ηταν απλα ενα σκετο ρατσιστικο σχολιο, χρησιμοποιωντας την ευκαιρια που ειχε να μιλησει σε εφημεριδες και περιοδικα.
Συγκεκριμενα ειπε οτι α) οι γυναικες δεν εχουν θεση στην επιστημονικη κοινοτητα γιατι ειναι αχρηστες και ανικανες να σκεφτουν β) οι μαυροι ειναι ηλιθιοι και πρεπει να τους φερομαστε σαν αλλο ειδος, κατωτερο απο τους λευκους. (ξεχασε τα αλλα χρωματα , θελω να δω τη σειρα του στους αλλους)

Οποτε ναι, προσπαθησε να δικαιολογησει και να προωθησει μη ισοτιμη μεταχειριση συγκεκριμενων ομαδων του πληθυσμου.


mpomp, αυτο που λες οτι δεν καταλαβαινεις ελεγε πως : βαζεις εναν υπερβολικα υψηλο στοχο για να σε οδηγει ("κανενας δεν προσβαλλει κανεναν") και εναν ρεαλιστικο για οταν ξεφυγεις απο τον πρωτο ("ζητας συγγνωμη") , αυτο λεω.
το "λιγο η πολυ" που λες και μονος σου δειχνει οτι και το δικο σου ειναι σχετικα ουτοπικο.

[nachos]

@michalis

Δεν σε quot-άρω λόγω μεγέθους, είσαι 100% σωστός και από αυτούς που έχουν πιάσει το νόημα.

[michalis]

δεν εννοω, προφανως, να αποφασισει ενας πρυτανης μονος του.

για το πρωτο μερος μονο θα διαφωνισω : οταν εκανε την ανακοινωση δεν διαφερε σε κατι απο τον κασιδιαρη. Δεν την εκανε στα πλαισια του επιστημονικου του εργου αλλα ως προσωπικη ανακοινωση, οχι ως βιολογος αλλα ως james.
ως james δεν διαφερει απο τον κασιδιαρη, μονο ως βιολογος διαφερει απο τον εκπροσωπο τυπου.
αμα ειχε σχολιασει για γυναικες η για μαυρους ως βιολογος δεν θα μπορουσε κανενας να σκεφτει καν οτι θα μπορουσε να του αρνηθει την εισοδο οπουδηποτε.


να τονισω οτι το σχολιο του ΔΕΝ ηταν μερος της θεωριας του. ηταν απλα ενα σκετο ρατσιστικο σχολιο, χρησιμοποιωντας την ευκαιρια που ειχε να μιλησει σε εφημεριδες και περιοδικα.
Συγκεκριμενα ειπε οτι α) οι γυναικες δεν εχουν θεση στην επιστημονικη κοινοτητα γιατι ειναι αχρηστες και ανικανες να σκεφτουν β) οι μαυροι ειναι ηλιθιοι και πρεπει να τους φερομαστε σαν αλλο ειδος, κατωτερο απο τους λευκους. (ξεχασε τα αλλα χρωματα , θελω να δω τη σειρα του στους αλλους)

Οποτε ναι, προσπαθησε να δικαιολογησει και να προωθησει μη ισοτιμη μεταχειριση συγκεκριμενων ομαδων του πληθυσμου.


mpomp, αυτο που λες οτι δεν καταλαβαινεις ελεγε πως : βαζεις εναν υπερβολικα υψηλο στοχο για να σε οδηγει ("κανενας δεν προσβαλλει κανεναν") και εναν ρεαλιστικο για οταν ξεφυγεις απο τον πρωτο ("ζητας συγγνωμη") , αυτο λεω.
το "λιγο η πολυ" που λες και μονος σου δειχνει οτι και το δικο σου ειναι σχετικα ουτοπικο.

Αυτά που λες τα είπε κατά τη διάρκεια της ομιλίας του στην Πάτρα;
Γιατί γενικά αυτό που ξέρω ότι έχει πει για την Αφρική είναι ότι "οι κοινωνικές πολιτικές της Δύσης για την Αφρική δεν έχουν μέλλον γιατί βασίζονται στην υπόθεση ότι η νοημοσύνη των ντόπιων είναι ίδια με τη δική μας, κάτι που τα διάφορα test λένε ότι δεν ισχύει". Δεν είναι ακριβώς ίδιο με αυτό που λες, βασικά δεν είναι καθόλου ίδιο ως προς το αν προσβάλλει ή όχι. Αν κάτι απ'αυτά όντως τα έχει πει πάω πάσο για το αν προσβάλλει ή όχι, ωστόσο η αυτοδικία από μειοψηφίες δεν επιτρέπεται στη δημοκρατία, πόσο μάλλον στον ακαδημαικό χώρο. Όπως επίσης το ότι είπε (?) αυτά κάπου, κάποτε, δεν σημαίνει ότι δεν έχει να πει πολλά άλλα σε επιστημονικά θέματα.
Τέλος πάντων, δεν ασχολούμαι πιο πολύ με το συγκεκριμένο θέμα γιατί δεν γνωρίζω λεπτομέρειες, απάντησα γιατί με ξένισε εντελώς ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι τη διαχείριση του ασύλου και του ακαδημαικού χώρου. Η ψήφος και οι συλλογικές διαδικασίες, μερικές φορές, δεν είναι για τα μάτια του κόσμου, αλλά συμβαίνει εκεί που πρέπει να αποφασίσουν οι πολλοί αντικειμενικά, να αποφασίζει ένας σύμφωνα με τα γούστα του. Φαντάζομαι αν ερχόταν να μιλήσει για τη γενετική μηχανική και τις αμβλώσεις (που τα προωθεί με κάθε τρόπο), προκαλώντας προφανώς αντιδράσεις από παπάδες και θρησκόληπτους που προσβάλλονται, το "δίκαιο" θα ήταν με την ελευθερία της επιστήμης. Αυτό θα ήταν και το σωστό βέβαια. Αλλά φαίνεται ότι οι καταστάσεις και πάλι κρίνονται απ'τα πρόσωπα και όχι απ'τις συνθήκες, εξ'ού και στην Πάτρα μία επιστημονική ομιλία θα....έπρεπε να "απαγορευθεί" τη στιγμή που είχε κοινό ένα γεμάτο αμφιθέατρο.

[chriskin]

για το πρωτο : οχι, σε αλλα σχολια του σε εφημεριδες και περιοδικα, νομιζω το ειπα αρκετα ξεκαθαρα στη φραση μου " χρησιμοποιωντας την ευκαιρια που ειχε να μιλησει σε εφημεριδες και περιοδικα."

δεν ηταν μονο ενα, εχεις δει μονο ενα εσυ. ψαξε μια ακομα το internet και θα βρεις κι αλλα.

το αλλο για μειοψηφιες το καταδικασαν ολοι παραπανω, δεν υπαρχει λογος να το ξαναλεμε. προφανως και ισχυει αυτο που λες
και προφανως ισχυει και το μερος για τα επιστημονικα θεματα που εχει αναπτυξει, κι αυτο το ειπαμε ολοι παραπανω.

για το τελος συμφωνω, αν και δεν εχω ιδεα ποια αποψη πιστευεις οτι εχω για τη διαχειριση του ασυλου. απο αυτα που λες, αυτο που νομιζεις οτι πιστευω κι αυτο που πιστευω δεν εχουν ιδιαιτερη σχεση.

επισης, δεν καταλαβες τι ειπα για την επιστημονικη ομιλια
αυτο που ειχα πει και οταν ειχε γινει ειναι πως θα επρεπε να αρνηθουν την εισοδο σε αυτον και να καλουσαν καποιον αλλον που δεν εχει προκαλεσει τοσα προβληματα.
κατι που εκαναν ολα τα αλλα πανεπιστημια του εξωτερικου, μετα απο αποφαση του συμβουλιου τους και κατι που δεχτηκε και ο ιδιος ο watson

[MpoMp]

mpomp, αυτο που λες οτι δεν καταλαβαινεις ελεγε πως : βαζεις εναν υπερβολικα υψηλο στοχο για να σε οδηγει ("κανενας δεν προσβαλλει κανεναν") και εναν ρεαλιστικο για οταν ξεφυγεις απο τον πρωτο ("ζητας συγγνωμη") , αυτο λεω.
το "λιγο η πολυ" που λες και μονος σου δειχνει οτι και το δικο σου ειναι σχετικα ουτοπικο.

Το "λίγο" και το "πολύ" διαφέρουν από το "καθόλου".
Το ότι δεν πρέπει να εκφράζεις μια άποψη επειδή προσβάλλει κάποιον είναι πλήρως ανέφικτο και ρομαντικό.
Το να αποτρέψεις ή να τιμωρήσεις με βάση τους νόμους, κάποιον που προσβάλει για να προκαλέσει, είναι εφικτό σε μικρό ή μεγάλο βαθμό. Όχι ουτοπικό.

Αν διαφωνείς και πάλι, δε νομίζω ότι έχω κάτι άλλο να πω, οπότε ας το αφήσουμε εδώ.