[ΣΧΟΛΕΙΑ]Λιγότερος προσηλυτισμός.

Αναδημοσιεύσεις άρθρων και κειμένων που βρήκατε κάπου αλλού και θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας .
User avatar
sofia_bonny
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 433
Joined: Thu Sep 29, 2005 12:00 am
Academic status: 4th year
Gender:

Post by sofia_bonny » Sat Sep 09, 2006 1:59 am

PASCAL wrote:Συγνώμη με το να υπάρχουν θρησκευτικά σύμβολα και να γίνονται θρησκευτικές τελετές στα σχολεία είναι αμιγώς εκπαιδευτική πράξη;
Ή όταν "διδάσκεις" ένα παιδί από την Α' δημοτικού μέχρι την Γ' Λυκείου για την ορθόδοξη χριστιανική πίστη, κάνεις αγιασμούς, εκκλησιασμούς και εξομολογήσεις αυτό μόλις βγεί από το σχολείο που θα πιστέψει;Στο Βούδα;
Είναι διαμόρφωση ελεύθερης σκέψης και βούλησης αυτό το πράγμα;
Τίποτα δεν γίνεται με το ζόρι, το ότι το παιδί διδάσκεται την ορθόδοξη χριστιανική πίστη μέσα από το σχολείο είναι ευθύνη των γονιών του οι οποίοι μπορούν να δηλώσουν άθεοι και έτσι το παιδί να μην παρακολουθεί το αντίστοιχο μάθημα. Είναι απολύτως φυσιολογικό το κάθε παιδί να βιώνει και να διδάσκεται την θρησκεία των γονιών του, που στην Ελλάδα τουλάχιστον συμβαίνει στην πλειοψηφία να είναι Ορθόδοξοι. Δεν υποστηρίζω ότι ωφελεί η αποστήθηση κάποιων κειμένων του βιβλίου αλλά αν μη τι άλλο το να σου δίνεται η ευκαιρία να μάθεις κάποια πράγματα παραπάνω για τη θρησκεία σου (ή έστω για τη θρησκεία των γονιών σου) σε βοηθάει να επιλέξεις αργότερα αν αύτή σε εκφράζει ή όχι... Δεν βλέπω τον λόγο γιατί θα πρέπει να καταργηθεί το συγκεκριμένο μάθημα, πάντως θα συμφωνούσα στο να μην υπάρχει βαθμολογία και να γίνεται υπό μορφή συζήτησης που τελικά είναι και το πιο σημαντικό μέρος του μαθήματος!

Όσο για τους αγιασμούς, την εξομολόγηση και τις λειτουργίες και πάλι κανείς δεν σε υποχρεώνει να συμμετέχεις αν δεν το θέλεις! Το να προτρέπει το κράτος τους πολίτες του στη συμμετοχή σε θρησκευτικές τελετές εγώ το βλέπω ως μια προσπάθεια να διατηρηθεί η συνοχή του, καθώς ανέκαθεν το ελληνικό στοιχείο ήταν συνηφασμένο με τον χριστινισμό και χωρίς αυτόν δεν θα μπορούσε ίσως να υπάρχει... Τα θρησκευτικά σύμβολα όπως οι εικόνες πάνω από τον πίνακα δεν νομίζω ότι ενοχλούσαν κανένα αφού για όσους δεν πιστεύουν αποτελεί απλά ένα περιττό αντικείμενο, από την άλλη όμως για τους υπόλοιπους μάλλον χαρά έδινε! Προσωπικά στην πρώτη μου εξεταστική στη σχολή, λίγο πριν ξεκινίσουμε να γράφουμε, κοίταξα μηχανικά πάνω από τον πίνακα και αισθάνθηκα ότι είχα ανάγκη την παρουσία μιας εικόνας εκεί...

Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να απουσιάζει το θρησκευτικό στοιχείο από ένα σχολείο δεδομένου ότι η πλειοψηφία των μαθητών πιστεύουν στη συγκεκριμένη θρησκεία. Και όπως πολύ χαριτωμένα παρατήρησε και ο Punisher πως και εσύ (και πιθανόν αρκετοί άλλοι) ξέφυγες από την προπαγάνδα του χριστιανισμού?
Image
What raging fire shall flood the soul?
What rich desire unlocks its door?
What sweet seduction lies before us . . .?
User avatar
PaP
Venus Project Founder
Venus Project Founder
Posts: 1077
Joined: Wed Apr 21, 2004 12:06 am
Academic status: Alumnus/a
Location: San Francisco
Contact:

Post by PaP » Sat Sep 09, 2006 3:36 am

Θα συνεχίσω να ερίζω γιατί τα Θρησκευτικά στο σχολείο για μένα προσωπικά δημιουργούσαν ενοχές παρά κάτι καλό και όταν άρχισα να βλέπω κριτικά το δόγμα νομίζω ότι ήταν καλύτερα ... Αφού η θρησκεία είναι πυλώνας του ελληνορθόδοηου πολιτισμού που είναι ο άλλος πυλώνας ? Γιατί δε κάνουμε ένα ανοικτό μάθημα φιλοσοφίας ? Και απο εκεί και πέρα υπάρχει και το κατηχητικό για όσους γονείς θέλουν να στείλουν τα παιδιά του ? Απλό και ξάστερο.

Καλύτερα 2 ώρες ελεύθερου χρόνου παρά να κοροιδευόμαστε στο μάθημα των θρησκευτικών και το θεωρώ γελιοδέστατο να δίνουν προαγωγιγές εξετάσεις στα Θρησκευτικά... Πραγματικά τι μπορεί να σημαίνει ένα 10, 15, 20 στα Θρησκευτικά ? Κακός, μέτριος και καλός χριστιανός ?
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Post by PASCAL » Sat Sep 09, 2006 4:32 am

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι είμαι χριστιανός ορθόδοξος. :-D

Και ποτέ δεν υποστήριξα ότι ζούμε σε θεοκρατικό καθεστώς.

Επίσης απαντάω σε αυτό που ρωτάτε Punisher, tZole και sofia_bonny: αν δεν ζούσαμε σε μη θεοκρατικό καθεστώς δεν θα μπορούσαμε να "παρεκλίνουμε" από την επίσημη θρησκεία του. Δε λέω, η θρησκεία μας είναι όντως φιλελεύθερη, ανοιχτή, σε όλους τους ανθρώπους και όντως έχει σαν βάση την αγάπη, την αλληλεγγύη, την ανεκτικότητα. Αλλά σκεφτήκατε ποτέ ότι μας "πιπιλίζουν μια καραμέλα" από όταν γεννηθήκαμε; Ύπαρχει άραγε άνθρωπος που να έχει συνειδητοποιήσει των ευατό και να έχει σχηματίσει σαφείς απόψεις και "πιστεύω" για τον κόσμο τουλάχιστον πρίν από τα Λυκειακά του χρόνια; Άρα λοιπόν, δεν είναι προσυλητισμός η επαφή μας με τον χριστιανισμό μέσα από το σύστημα που έχουν επιβάλλει οι πρόγονοί μας; Γιατί να μην φέρουμε αυτό το σύστημα πιό κοντα στις αρχές της θρησκείας μας και όχι πιό κοντά στις αρχές τους προσυλητισμού; Αφού έχουμε μιά δημοκρατική θρησκεία μπορούμε να φέρουμε τους άλλους σε αυτήν και χωρίς τη συνδρομή της πολιτείας. Έξω από το σχολείο με επιχειρήματα, όχι με μαθήματα και τελετές. Θα ήθελα τους ιερείς όλων των θρησκειών να λογομαχούν στις πλατείες και τις συγκεντρώσεις και ο κόσμος να βγάζει τα δικά του συμπεράσματα. Θα ήθελα π.χ. ο μουσουλμάνος να χτίζει Τζαμί εκεί που έχει δικαίωμα και ο χριστιανός να χτίσει εκκλησία. Θα ήθελα τέλος να μην πληρώνω φόρο για το παπαδαριό αλλά για τον άστεγο, τον πεινασμένο, τον κατατρεγμένο, τον κάθε άνθρωπο που έχει πραγματική ανάγκη. Αλλά μήπως τελικά κάποιοι φοβούνται τις θέσεις τους; Και μήπως κάποιοι άλλοι φοβούνται τις άλλες θρησκείες; Τις άλλες απόψεις;

Ζούμε δυστυχώς σε μιά συντηρητική κοινωνία. Μια κοινωνία που ακόμα δεν μπορεί να διαχωρίσει την εκκλησία από το κράτος. Τόσο πολύ , που στο θέμα των ταυτοτήτων κύρηξε "χριστιανική Τζιχάντ" στους εμπνευστές των μετάρυθμίσεων. (Θα μείνουν άλλωστε αλησμόνητες οι στιγμές όταν ο "στη χούντα διάβαζα" σήκωνε το λάβαρο της Αγίας Λαύρας και κύρειτε τον "ιερό πόλεμο" κάτα των "απίστων" ενώ από κάτω τα πλήθη δάκρυζαν από συγκίνηση). Σε αυτές τη συνθήκες είναι πραγματικά δύσκολο να μιλάς για κατάργηση των θρησκευτικών μας τελετών και συμβόλων από τα σχολεία.

Παρ' όλα αυτά είμαστε στον 21 αιώνα και δεν μπορούμε να μένουμε στάσιμοι σε αυτά τα θέματα. Είναι ώρα για αλλαγές.
User avatar
dimitra
Mbyte level
Mbyte level
Posts: 591
Joined: Sat May 01, 2004 11:29 am
Academic status: MSc
Gender:

Post by dimitra » Sat Sep 09, 2006 12:26 pm

Θα συμφωνήσω και για την κατάργηση των θρησκευτικών και την αντικατάσταση τους με ένα γενικό μάθημα για τις θρησκείες. Πιστεύω πραγματικά ότι αν κάποιος έχει ανάγκη την εικόνα και αν κάποιος έχει ανάγκη την προσευχή μπορεί να την έχει μαζί του και να την κάνει στο σπίτι του το πρωί αντίστοιχα. Αν κάποιος γονειός θέλει το παιδί του να αποκτήσει την χριστιανική παιδεία μπορεί να το πάει σε κατηχητικό και αν θέλει να εξομολογηθεί στην εκκλησία.Είμαι κι εγώ χριστιανή ορθόδοξη αλλά έχω πολύ βασικές αντιρρήσεις σε αρκετές προσθήκες του ανθρώπου στην θρησκεία αυτή. Δεν συμφωνώ στους μισθούς αλλά ούτε και στην περιουσία που διαθέτει η εκκλησία. Εκνευρίζομαι αφόρητα όταν βλέπω να πηγαίνει η ενορία εκδρομούλες από κλήρους που κάνουν και μετά να δείχνουν με βίντεο πως πέρασαν στους υπόλοιπους πιστούς. Είναι ένα παράδειγμα πέρα για πέρα αληθινό και είμαι σίγουρη ότι υπάρχουν πολλά ακόμα που δεν γνωρίζω. Δεν είμαι από τους ανθρώπους που βιώνω την πίστη μου στην εκκλησία και πραγματικά φταίνε όλοι αυτοί.
Η τιμωρία του ψεύτη δεν είναι ότι δεν τον πιστεύουν, αλλά ότι αυτός δεν μπορεί να πιστέψει.

Σω, Τζορτζ Μπέρναρντ
User avatar
sofia_bonny
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 433
Joined: Thu Sep 29, 2005 12:00 am
Academic status: 4th year
Gender:

Post by sofia_bonny » Sat Sep 09, 2006 3:40 pm

PASCAL wrote: Αλλά σκεφτήκατε ποτέ ότι μας "πιπιλίζουν μια καραμέλα" από όταν γεννηθήκαμε; Ύπαρχει άραγε άνθρωπος που να έχει συνειδητοποιήσει των ευατό και να έχει σχηματίσει σαφείς απόψεις και "πιστεύω" για τον κόσμο τουλάχιστον πρίν από τα Λυκειακά του χρόνια; Άρα λοιπόν, δεν είναι προσυλητισμός η επαφή μας με τον χριστιανισμό μέσα από το σύστημα που έχουν επιβάλλει οι πρόγονοί μας;
Μήπως θα έπρεπε να κατηγορίσουμε και τους γονείς μας που μας βάπτισαν χωρίς να μας ρωτήσουν? που μας μεγάλωσαν μαθαίνοντας μας τα πιστεύω μιας συγκεκριμένης θρησκείας και που αυτά μας έγιναν τελικά βίωμα? Μήπως θα πρέπει οι μεγάλύτεροι να λατρεύουν το Θεό τους κρυφά από τα παιδιά για να μην τα επιρεάζουν? και τελικά μήπως είναι κακό το να υπάρχει μια θρησκεία στην οποία πιστεύει το μεγαλύτερο μέρος μιας κοινωνίας γιατί έτσι επιρεάζονται όλοι οι υπόλοιποι?
Αφού έχουμε μιά δημοκρατική θρησκεία μπορούμε να φέρουμε τους άλλους σε αυτήν και χωρίς τη συνδρομή της πολιτείας. Έξω από το σχολείο με επιχειρήματα, όχι με μαθήματα και τελετές.
Στόχος της παρουσίας του θρησκευτικού πνεύματος στα σχολεία δεν είναι ο προσηλυτισμός ούτε το να πείσει τους "άπιστους" πως αυτή είναι ή σωστή θρησκεία! Ξεκινάμε με βάση ότι τα παιδιά που βρίσκονται στο σχολείο είναι όντως χριστιανοί (αν δεν σ'αρέσει αυτό κατηγόρισε τους γονείς) οπότε και συμμετέχουν στις αντίστοιχες θρησκευτικές τελετές. Άν κάποιο από αυτά ανήκει σε άλλη θρησκεία προφανώς και κανείς δεν το υποχρεώνει να συμμετέχει...
Θα ήθελα τους ιερείς όλων των θρησκειών να λογομαχούν στις πλατείες και τις συγκεντρώσεις και ο κόσμος να βγάζει τα δικά του συμπεράσματα. Θα ήθελα π.χ. ο μουσουλμάνος να χτίζει Τζαμί εκεί που έχει δικαίωμα και ο χριστιανός να χτίσει εκκλησία.
Οι ιερείς δεν έχουν λόγους να λογομαχούν μεταξύ τους ούτε και με κανέναν, βρίσκονται εκεί για να καθοδηγούν τους πιστούς και όχι για να πείθουν τους αλλοθρήσκους! Ειδικά στο θέμα της θρησκείας δεν υπάρχουν επιχειρήματα ούτε αποδείξεις, για αυτό το λόγο και λέμε ότι πιστεύουμε σε μια θρησκεία και αυτό σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να γίνει με τον εκβιασμό συνειδήσεων...
Η υπάρξη τόσων εκκλησιών, ακόμα και σε απομακρυσμένους γεωγραφικά τόπους της χώρας μαας μάλλον εκφράζει την ανάγκη της ύπαρξης της θρησκείας στη ζωή των Ελλήνων, αν ένα μεγάλο ποσοστό ήμασταν μουσουλμάνοι προφανώς και θα υπήρχαν περισσότερα τζαμια!
Ζούμε δυστυχώς σε μιά συντηρητική κοινωνία. Μια κοινωνία που ακόμα δεν μπορεί να διαχωρίσει την εκκλησία από το κράτος.
Το ότι το κράτος δεν διαχωρίζεται από την θρησκεία έχει να κάνει με το ότι το κράτος καθορίζεται από τους πολίτες που το αποτελούν και όταν αυτοί έχουν μια ιστορία που κύριο χαρακτηριστικό της είναι η θρησκεία είναι φυσικό και οι ίδιοι να σχετίζονται άμεσα με αυτη! Αν αφαιρέσεις τον Χριστιανισμό από την συνείδηση του Έλληνα τότε θα πρέπει να αφαιρέσεις τα έθιμα, τις παραδόσεις και την ίδια την προέλευσή του και τελικά δεν απομένει τιποτα!
Παρ' όλα αυτά είμαστε στον 21 αιώνα και δεν μπορούμε να μένουμε στάσιμοι σε αυτά τα θέματα. Είναι ώρα για αλλαγές.
Το να μένουμε πιστοί στις παραδόσεις και να βιώνουμε την πίστη μας δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με θέματα προόδου ή στασιμότητας... Προσωπικά δεν θεωρώ πρόοδο την αφαίρεση του θρησκευτικού χρώματος από την κοινωνική ζωή εφόσον αυτό δεν παρεμποδίζει άλλους τομείς. Και όπως είπε και ο tZoLe οι αλλαγές σε μια κοινωνία έρχονται φυσικά, δεν επιβάλλονται!
Image
What raging fire shall flood the soul?
What rich desire unlocks its door?
What sweet seduction lies before us . . .?
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Post by PASCAL » Sat Sep 09, 2006 5:13 pm

sofia_bonny wrote:
PASCAL wrote: Αλλά σκεφτήκατε ποτέ ότι μας "πιπιλίζουν μια καραμέλα" από όταν γεννηθήκαμε; Ύπαρχει άραγε άνθρωπος που να έχει συνειδητοποιήσει των ευατό και να έχει σχηματίσει σαφείς απόψεις και "πιστεύω" για τον κόσμο τουλάχιστον πρίν από τα Λυκειακά του χρόνια; Άρα λοιπόν, δεν είναι προσυλητισμός η επαφή μας με τον χριστιανισμό μέσα από το σύστημα που έχουν επιβάλλει οι πρόγονοί μας;
Μήπως θα έπρεπε να κατηγορίσουμε και τους γονείς μας που μας βάπτισαν χωρίς να μας ρωτήσουν? που μας μεγάλωσαν μαθαίνοντας μας τα πιστεύω μιας συγκεκριμένης θρησκείας και που αυτά μας έγιναν τελικά βίωμα?
Αν δεν το έχεις κάνει ήδη σε συμβουλεύω να το κάνεις σύντομα.

Μήπως θα πρέπει οι μεγάλύτεροι να λατρεύουν το Θεό τους κρυφά από τα παιδιά για να μην τα επιρεάζουν?
Όχι, απλώς να μην τα προσυλητίζουν.
και τελικά μήπως είναι κακό το να υπάρχει μια θρησκεία στην οποία πιστεύει το μεγαλύτερο μέρος μιας κοινωνίας γιατί έτσι επιρεάζονται όλοι οι υπόλοιποι?
Είναι κακό αυτή η θρησκεία να είναι μονοπώλειο και το κράτος να έχει υποχρεώσεις σε αυτήν.

Αφού έχουμε μιά δημοκρατική θρησκεία μπορούμε να φέρουμε τους άλλους σε αυτήν και χωρίς τη συνδρομή της πολιτείας. Έξω από το σχολείο με επιχειρήματα, όχι με μαθήματα και τελετές.

Στόχος της παρουσίας του θρησκευτικού πνεύματος στα σχολεία δεν είναι ο προσηλυτισμός ούτε το να πείσει τους "άπιστους" πως αυτή είναι ή σωστή θρησκεία!
Μήπως οι κληρικοί μας φοβούνται τις άλλες θρησκείες;
Ξεκινάμε με βάση ότι τα παιδιά που βρίσκονται στο σχολείο είναι όντως χριστιανοί (αν δεν σ'αρέσει αυτό κατηγόρισε τους γονείς) οπότε και συμμετέχουν στις αντίστοιχες θρησκευτικές τελετές. Άν κάποιο από αυτά ανήκει σε άλλη θρησκεία προφανώς και κανείς δεν το υποχρεώνει να συμμετέχει...
Αμφιβάλω αν το 6χρονο ξέρει τι είναι χριστιανισμός.
Θα ήθελα τους ιερείς όλων των θρησκειών να λογομαχούν στις πλατείες και τις συγκεντρώσεις και ο κόσμος να βγάζει τα δικά του συμπεράσματα. Θα ήθελα π.χ. ο μουσουλμάνος να χτίζει Τζαμί εκεί που έχει δικαίωμα και ο χριστιανός να χτίσει εκκλησία.

Οι ιερείς δεν έχουν λόγους να λογομαχούν μεταξύ τους ούτε και με κανέναν, βρίσκονται εκεί για να καθοδηγούν τους πιστούς και όχι για να πείθουν τους αλλοθρήσκους! Ειδικά στο θέμα της θρησκείας δεν υπάρχουν επιχειρήματα ούτε αποδείξεις, για αυτό το λόγο και λέμε ότι πιστεύουμε σε μια θρησκεία και αυτό σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να γίνει με τον εκβιασμό συνειδήσεων...
Mήπως φοβούνται τη δύναμη της πειθούς από τα άλλα δόγματα;
Η υπάρξη τόσων εκκλησιών, ακόμα και σε απομακρυσμένους γεωγραφικά τόπους της χώρας μαας μάλλον εκφράζει την ανάγκη της ύπαρξης της θρησκείας στη ζωή των Ελλήνων, αν ένα μεγάλο ποσοστό ήμασταν μουσουλμάνοι προφανώς και θα υπήρχαν περισσότερα τζαμια!
Και οι Άραβες, οι Πακιστανοί, οι Ιρανοί και τόσοι άλλοι που απέκτησαν την ελληνική ιθαγένεια δε έχουν δικαιώμα να χτίζουν τζαμιά ακόμα και στις πιό απομακρυσμένες περιοχές της Ελλάδας;
Ζούμε δυστυχώς σε μιά συντηρητική κοινωνία. Μια κοινωνία που ακόμα δεν μπορεί να διαχωρίσει την εκκλησία από το κράτος.

Το ότι το κράτος δεν διαχωρίζεται από την θρησκεία έχει να κάνει με το ότι το κράτος καθορίζεται από τους πολίτες που το αποτελούν και όταν αυτοί έχουν μια ιστορία που κύριο χαρακτηριστικό της είναι η θρησκεία είναι φυσικό και οι ίδιοι να σχετίζονται άμεσα με αυτη! Αν αφαιρέσεις τον Χριστιανισμό από την συνείδηση του Έλληνα τότε θα πρέπει να αφαιρέσεις τα έθιμα, τις παραδόσεις και την ίδια την προέλευσή του και τελικά δεν απομένει τιποτα!

Ναι θα έρθει η συντέλεια του κόσμου.
Παρ' όλα αυτά είμαστε στον 21 αιώνα και δεν μπορούμε να μένουμε στάσιμοι σε αυτά τα θέματα. Είναι ώρα για αλλαγές.

Το να μένουμε πιστοί στις παραδόσεις και να βιώνουμε την πίστη μας δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με θέματα προόδου ή στασιμότητας... Προσωπικά δεν θεωρώ πρόοδο την αφαίρεση του θρησκευτικού χρώματος από την κοινωνική ζωή εφόσον αυτό δεν παρεμποδίζει άλλους τομείς. Και όπως είπε και ο tZoLe οι αλλαγές σε μια κοινωνία έρχονται φυσικά, δεν επιβάλλονται!
Ένω η παρουσία θρησκευτικών συμβόλων και τελετων μέσα στα σχολεία επιβάλλεται. Είναι ελληνικό must.
User avatar
Maverick
byte level
byte level
Posts: 139
Joined: Tue Mar 07, 2006 8:12 pm
Location: Μπροστά από μια οθόνη.

Post by Maverick » Sat Sep 09, 2006 5:51 pm

Σοφία εγώ προσωπικά τους γονείς μου τους κατηγορούσα για πολλά χρόνια επειδή με βάπτισαν. Τελικά όσο μεγαλώνω τόσο καταλαβαίνω οτι δεν μπορούσαν να κάνουν αλλιώς. Εάν δεν το έχεις καταλάβει η διαφορετικότητα είναι ταμπού στη χώρα μας. Ρόλος του σχολείου είναι να σου προσφέρει τις αξίες και τα εφόδια ώστε να γίνεις ολοκληρωμένο άτομο. Το επιχείρημα ότι η θρησκευτική επιρροή στο σχολείο βοηθάει στον τομέα τον αξιών είναι άτοπο γιατί απλώς δημιουργεί ένα άτομο προσκολλημένο σε ένα δόγμα. Σε περιπτωση δε που αρνηθεί ο γονιός (γιατί το παιδί είναι αδύνατον να το κάνει) να συμμετέχει το παιδί του στα θρησκευτικά ή στην προσευχή ή στους εκκλησιασμούς κτλ τότε αφ' ενός πέφτει στο παράπτωμα του ότι προσηλυτίζει έστω και εμμεσα τα παιδιά του στην αθεϊα και από την άλλη τους φορτώνει με ενοχικά σύνδρομα και τα στιγματίζει (ας μην πουμε εαν αποφασίσει να μην το βαφτισει).
Εάν επιθυμούμε να λέμε ότι είμαστε ελεύθερα σκεπτόμενοι τότε πρέπει να δίνουμε όλες τις δυνατότητες στα παιδιά μας να επιλέγουν ελεύθερα το δρόμο που θα ακολουθήσουν. Για να επιτευχθεί αυτό όμως θέλει θυσίες τις οποίες προς το παρόν είναι δύσκολο να τις δεχτεί ο μέσος Έλληνας. Τέλος ας μην ξεχνάμε ότι από την άποψη της εθνικής ενοτητας επιβάλλεται όχι να μείνει η θρησκεία ως πυλώνας αλλά να γίνουν οι αξίες πυλώνας του Εθνους.
Last edited by Maverick on Sat Sep 09, 2006 7:40 pm, edited 1 time in total.
To you I'm an atheist; to God, I'm the Loyal Opposition.
Woody Allen
Image
User avatar
jimmyD
Venus Former Team Member
Posts: 946
Joined: Wed Apr 21, 2004 6:33 pm
Academic status: MSc
Location: στην κοσμάρα μου

Post by jimmyD » Sat Sep 09, 2006 7:38 pm

Pascal νομίζω μπερδεύεις την κοινωνία με το θεσμό της οικογένειας. Μια κοινωνία είναι δημοκρατική θεωρώντας πως τα μέλη της έχουν κριτική ικανότητα και αποφασίζουν για τους αεαυτούς τους . Στην οικογένεια αυτό δε συμβαίνει γιατί τα μικρά σε ηλικία μέλη της δεν μπορούν να έχουν γνώμη για σύνθετα κοινωνικοπολιτικά θέματα (οι απόψεις τους συνοψίζονται σε θέματα τροφής ύπνου και άλλων φυσικών αναγκών ). Δεν νομίζω οτι όταν μια μάνα λέει στο παιδί της να "να σε φυλάει η παναγία" σκέφτεται να πολλαπλασιάσει τα μέλη μιας θρησκείας. Οι γονείς μεγαλώνουν τα παιδιά τους όπως πιστεύουν και μπορούν καλύτερα και δεν μπορούμε να τους κατηγορήσουμε γι αυτό . Το σχολείο είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα και εκεί συμφωνώ μαζί σου στην αφαίρεση των θρησκευτικών συμβόλων και του μαθήματος των θρησκευτικών.

Α και κάτι άλλο οι θρησκείες δεν είναι πολιτικά δόγματα θα ήταν τελείως γελοίο να βλέπεις ιερείς σε προεκλογικό αγώνα σε πλατείες. Η πόλωση και ο φανατισμός είναι το τελευταίο που χρειαζόμαστε . Δηλαδή οι "λαοσυνάξεις" σου άρεσαν?
Since I was born I started to decay
now nothing ever ever goes my way...
Image
User avatar
sofia_bonny
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 433
Joined: Thu Sep 29, 2005 12:00 am
Academic status: 4th year
Gender:

Post by sofia_bonny » Sat Sep 09, 2006 9:00 pm

Μήπως θα έπρεπε να κατηγορίσουμε και τους γονείς μας που μας βάπτισαν χωρίς να μας ρωτήσουν? που μας μεγάλωσαν μαθαίνοντας μας τα πιστεύω μιας συγκεκριμένης θρησκείας και που αυτά μας έγιναν τελικά βίωμα?

Αν δεν το έχεις κάνει ήδη σε συμβουλεύω να το κάνεις σύντομα.
Σαφώς και το έχω κάνει αλλά η απάντηση που πήρα ήταν ότι ως γονείς έδωσαν στα παιδιά τους ό,τι καλύτερο είχαν και για αυτούς το καλύτερο ήταν η συγκεκριμένη θρησκεία. Παρόλα αυτά όμως αν εγώ, εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος μεγαλώνοντας θεωρήσει ότι δεν του ταιριάζει μπορεί ελεύθερα να ψάξει να μάθει και να αποφασίσει ποια θρησκεία τον εκφράζει! Αλλά προφανώς δεν είναι δυνατόν να γίνει αυτό σε μικρή ηλικεία οπότε "αναγκαστικά" θα ακολουθήσεις τους γονείς σου μέχρι να αποκτήσεις κρίση.
Μήπως θα πρέπει οι μεγάλύτεροι να λατρεύουν το Θεό τους κρυφά από τα παιδιά για να μην τα επιρεάζουν?

Όχι, απλώς να μην τα προσυλητίζουν.
Μα σε μικρή ηλικία τα παιδιά μιμούνται τους γονείς τους οπότε μοιραία "προσηλητίζονται" όπως λες και εσυ!!! Οπότε για να μην συμβαίνει αυτό θα έπρεπε οι γονείς να μην έχουν καμιά επαφή με τα παιδιά, πέραν της αναγκαίας, για να μην τα επιρεάζουν στον τρόπο που αντιμετωπίζουν τα πράγματα ο οποίος στο μέλλον θα καθορίσει τις κοινωνικές, πολιτικές, θρησκευτικές και κάθε άλλου είδους επιλογές τους!
και τελικά μήπως είναι κακό το να υπάρχει μια θρησκεία στην οποία πιστεύει το μεγαλύτερο μέρος μιας κοινωνίας γιατί έτσι επιρεάζονται όλοι οι υπόλοιποι?

Είναι κακό αυτή η θρησκεία να είναι μονοπώλειο και το κράτος να έχει υποχρεώσεις σε αυτήν.
Είναι μονοπώλειο μόνο όταν το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού την ακολουθεί, άλλοστε κανείς δεν στράφηκε εναντίον άλλων θρησκειών... Όταν το κράτος οφείλει ένα πολύ μεγάλο μέρος της ύπαρξής του σε αυτή είναι φυσικό να της έχει και υποχρέωση!

Αφού έχουμε μιά δημοκρατική θρησκεία μπορούμε να φέρουμε τους άλλους σε αυτήν και χωρίς τη συνδρομή της πολιτείας. Έξω από το σχολείο με επιχειρήματα, όχι με μαθήματα και τελετές.

Στόχος της παρουσίας του θρησκευτικού πνεύματος στα σχολεία δεν είναι ο προσηλυτισμός ούτε το να πείσει τους "άπιστους" πως αυτή είναι ή σωστή θρησκεία!

Μήπως οι κληρικοί μας φοβούνται τις άλλες θρησκείες;
Οι κληρικοί όπως και κάθε χριστιανός ή όχι δεν έχει να φοβηθεί τίποτα από τις άλλες θρησκείες, δεν καταλαβαίνω που το στηρίζεις αυτό δεδομένου ότι υπάρχει ανεξιθρησκεία στη χώρα μας!
Ξεκινάμε με βάση ότι τα παιδιά που βρίσκονται στο σχολείο είναι όντως χριστιανοί (αν δεν σ'αρέσει αυτό κατηγόρισε τους γονείς) οπότε και συμμετέχουν στις αντίστοιχες θρησκευτικές τελετές. Άν κάποιο από αυτά ανήκει σε άλλη θρησκεία προφανώς και κανείς δεν το υποχρεώνει να συμμετέχει...

Αμφιβάλω αν το 6χρονο ξέρει τι είναι χριστιανισμός.
Σαφώς και δεν ξέρει, θα μάθει όμως επειδή το επέλεξαν οι γονείς του όπως επέλεξαν και πολλά άλλα πράγματα για αυτό! Ή αν δεν μάθει αργότερα δεν θα έχει την δυνατότητα να τον αντιμετωπίσει κριτικά όταν θα έρθει η ώρα να αποφασίσει αν το εκφράζει ή όχι!
Θα ήθελα τους ιερείς όλων των θρησκειών να λογομαχούν στις πλατείες και τις συγκεντρώσεις και ο κόσμος να βγάζει τα δικά του συμπεράσματα. Θα ήθελα π.χ. ο μουσουλμάνος να χτίζει Τζαμί εκεί που έχει δικαίωμα και ο χριστιανός να χτίσει εκκλησία.

Οι ιερείς δεν έχουν λόγους να λογομαχούν μεταξύ τους ούτε και με κανέναν, βρίσκονται εκεί για να καθοδηγούν τους πιστούς και όχι για να πείθουν τους αλλοθρήσκους! Ειδικά στο θέμα της θρησκείας δεν υπάρχουν επιχειρήματα ούτε αποδείξεις, για αυτό το λόγο και λέμε ότι πιστεύουμε σε μια θρησκεία και αυτό σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να γίνει με τον εκβιασμό συνειδήσεων...

Mήπως φοβούνται τη δύναμη της πειθούς από τα άλλα δόγματα;
Όπως είπα και παραπάνω η θρησκεία δεν είναι θέμα πειθούς αλλά θέμα πίστης. Δεν υπάρχουν αποδείξεις διαφορετικά δεν θα μιλούσαμε για Θεό αλλά για επιστήμη... Ο ρόλος του κλήρου είναι διαφορετικός από αυτόν που πιθανώς έχεις στο μυαλό σου! Όσα άλλα δόγματα ή θρησκείες θέλουν να "προσηλητίσουν" μέσω της "δύναμης της πειθούς" τους όπως λες και εσύ είναι ελεύθερα να το κάνουν.
Η υπάρξη τόσων εκκλησιών, ακόμα και σε απομακρυσμένους γεωγραφικά τόπους της χώρας μαας μάλλον εκφράζει την ανάγκη της ύπαρξης της θρησκείας στη ζωή των Ελλήνων, αν ένα μεγάλο ποσοστό ήμασταν μουσουλμάνοι προφανώς και θα υπήρχαν περισσότερα τζαμια!

Και οι Άραβες, οι Πακιστανοί, οι Ιρανοί και τόσοι άλλοι που απέκτησαν την ελληνική ιθαγένεια δε έχουν δικαιώμα να χτίζουν τζαμιά ακόμα και στις πιό απομακρυσμένες περιοχές της Ελλάδας;
Σαφώς και έχουν δεδομένου ότι εκφράζουν ένα υπολογίσιμο ποσοστό του πληθυσμού! Αν όντως ήταν τόσοι πολλοί πιστεύεις ότι δεν θα είχαμε γεμίσει τζαμιά?
Ζούμε δυστυχώς σε μιά συντηρητική κοινωνία. Μια κοινωνία που ακόμα δεν μπορεί να διαχωρίσει την εκκλησία από το κράτος.

Το ότι το κράτος δεν διαχωρίζεται από την θρησκεία έχει να κάνει με το ότι το κράτος καθορίζεται από τους πολίτες που το αποτελούν και όταν αυτοί έχουν μια ιστορία που κύριο χαρακτηριστικό της είναι η θρησκεία είναι φυσικό και οι ίδιοι να σχετίζονται άμεσα με αυτη! Αν αφαιρέσεις τον Χριστιανισμό από την συνείδηση του Έλληνα τότε θα πρέπει να αφαιρέσεις τα έθιμα, τις παραδόσεις και την ίδια την προέλευσή του και τελικά δεν απομένει τιποτα!

Ναι θα έρθει η συντέλεια του κόσμου.
Όχι η συντέλεια του κόσμου δεν θα έρθει αλλά αν μη τι άλλο δεν θα μπορείς από εκεί και πέρα να λέγεσαι Έλληνας αν με τη λέξη αυτή εννοούμε και κάτι περισσότερο από το ότι απλά είσαι ο κάτοικος μιας χώρας. (Γιατί και ο Άραβας, ο Πακιστανός, ο Ιρανός ή ο οποιοσδήποτε άλλος που απέκτησε την ελληνική ιθαγένεια Έλληνας λέγεται στα χαρτιά αλλά ελληνική συνείδηση δεν έχει!!!)
Παρ' όλα αυτά είμαστε στον 21 αιώνα και δεν μπορούμε να μένουμε στάσιμοι σε αυτά τα θέματα. Είναι ώρα για αλλαγές.

Το να μένουμε πιστοί στις παραδόσεις και να βιώνουμε την πίστη μας δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με θέματα προόδου ή στασιμότητας... Προσωπικά δεν θεωρώ πρόοδο την αφαίρεση του θρησκευτικού χρώματος από την κοινωνική ζωή εφόσον αυτό δεν παρεμποδίζει άλλους τομείς. Και όπως είπε και ο tZoLe οι αλλαγές σε μια κοινωνία έρχονται φυσικά, δεν επιβάλλονται!

Ένω η παρουσία θρησκευτικών συμβόλων και τελετων μέσα στα σχολεία επιβάλλεται. Είναι ελληνικό must.
Ακριβώς αυτό λέω και εγώ, είναι εκεί όχι επειδή επιβάλλονται αλλά επειδή έτσι είναι ή φυσική ροή της ελληνικής πραγματικότητας! Όταν και αν ωριμάσουν οι καταστάσεις με τέτοιο τρόπο ώστε να οδηγήσουν στην αφαίρεσή τους τότε ούτε εγώ ούτε κανείς δεν θα μπορεί να τα κρατήσει εκεί...
Image
What raging fire shall flood the soul?
What rich desire unlocks its door?
What sweet seduction lies before us . . .?
User avatar
PaP
Venus Project Founder
Venus Project Founder
Posts: 1077
Joined: Wed Apr 21, 2004 12:06 am
Academic status: Alumnus/a
Location: San Francisco
Contact:

Post by PaP » Sat Sep 09, 2006 9:32 pm

sofia_bonny wrote: Όχι η συντέλεια του κόσμου δεν θα έρθει αλλά αν μη τι άλλο δεν θα μπορείς από εκεί και πέρα να λέγεσαι Έλληνας αν με τη λέξη αυτή εννοούμε και κάτι περισσότερο από το ότι απλά είσαι ο κάτοικος μιας χώρας. (Γιατί και ο Άραβας, ο Πακιστανός, ο Ιρανός ή ο οποιοσδήποτε άλλος που απέκτησε την ελληνική ιθαγένεια Έλληνας λέγεται στα χαρτιά αλλά ελληνική συνείδηση δεν έχει!!!)
Και ποια είναι η ελληνική συνείδηση ? Να πανηρυρίζω για τη ντόπα της Θάνου ? Η να βγαίνω στην Ομόνοια για την εθνική τη στιγμή που οι μισοί μαθητές δε ξέρουν τη διαφορά 25ης Μαρτίου και 28ης Οκτωβρίου ? Εχεις οδηγήσει ποτέ στην Αθήνα ? Ποια είναι η συνείδηση του Ελληνα όταν οδηγάει ? Οταν μολύνει το περιβάλλον που ζει και χτίζει πάνω στις αρχαιότητες ? Ποια η συνείδηση όταν σε υποχρέωνουν να δουλεύεις 10-12 ώρα? Ποια συνείδηση όταν χτίζει τα ρέματα ?

Οχι ότι όλα είναι μαύρα και ότι δεν υπάρχουν έστω κάποιο με στοιχειώδες φιλότιμο αλλά ο Ελληνα λίγο πολύ πέρα από την καλοπέραση του γιατί ο Νεοέλληνας εκφράζει κάτι διαφορετικό από αυτό που εξέφραζαν οι αρχαίοι βέβαια όχι και τόσο... καλά λαμόγια και του λόγους... βλέπε ληστεία ταμείου Δήλου και ανέγερση Παρθενώνα (δε μας έπεσε και λίγο)... ανισότητα γυναικών... σκλάβοι και λοιπά... Η υπάρχει η χριστιανική μετριοπάθεια και εγκράτεια... Γιατί δε το βλέπω πουθενά αυτό πέρα από απλούς ανθρώπους στην ελληνική επαρχεία...

Κλείνω με τους εύστοχους στίχους του Τζιμάρα
Κάνω βουτιές σε βόθρο με εικόνες,
φουσκώνω τα βυζιά μου με ορμόνες
Θέλω να γίνω σαν Αμερικάνος,
μ' αρέσει στα κρυφά (κι) ο Μητροπάνος

Καίω τα δέντρα, χτίζω μεζονέτες,
θα κάνω τα παιδιά μου μαριονέτες
Σ' ένα κλουβί-γραφείο σαν αγρίμι
παίζω ατέλειωτο, βουβό, ταξίμι

Φάκα Αντίντας μου 'πιασε τη φτέρνα
μπερδεύω το τζουκ-μποξ με τη λατέρνα
Πάνω απ' του τάφου μου το κυπαρίσσι
μαύρη χελώνα μ' έχει κατουρήσει

(Έλληνας-Νεοέλληνας)

Μαράθηκε η λουλουδιασμένη ιτιά
και ψήλωσε η κοντούλα λεμονιά
Στα Σάλωνα δεν σφάζουνε αρνιά,
δεν πάει το παπάκι στη ποταμιά
Κι η Παπαλάμπραινα γυμνή
χαϊδεύει δώρο-συσκευή
σ' ένα τηλεπαιγνίδι πουλημένο
Πουλάκι ξένο, πουλί χαμένο
μου τρώει τα σπλάχνα, δε βγάζω άχνα
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Post by PASCAL » Sat Sep 09, 2006 9:42 pm

jimmyD wrote: Α και κάτι άλλο οι θρησκείες δεν είναι πολιτικά δόγματα θα ήταν τελείως γελοίο να βλέπεις ιερείς σε προεκλογικό αγώνα σε πλατείες. Η πόλωση και ο φανατισμός είναι το τελευταίο που χρειαζόμαστε . Δηλαδή οι "λαοσυνάξεις" σου άρεσαν?
Δε μου αρέσει η δύναμη που αντλεί η ηγεσία της Εκκλησία μας από την πολιτεία. Δε μου αρέσει που μέσω αυτής της δύναμης επιβάλλει το δικό της δόγμα. Αν αυτοί που τους πληρώνουμε σαν δημόσιους υπαλλήλους(απαράδεκτο) είχαν τη δύναμη να φέρνουν πιστούς στον χριστιανίσμό χωρίς "δεκανίκια" θα τους παραδεχόμουν. Αν είχαν τη δύναμη να ανεχτούν τις άλλες θρησκείες θα τους παραδεχόμουν. Αν είχαν τη δύναμη να ζουν όπως ο Χριστός πάλι θα τους παραδεχόμουν. Δεν την έχουν όμως και δεν τους παραδέχομαι. Γιατί είναι γλυκιά η εξουσία που κατέχουν και δε θέλουν να τη χάσουν.
User avatar
Maverick
byte level
byte level
Posts: 139
Joined: Tue Mar 07, 2006 8:12 pm
Location: Μπροστά από μια οθόνη.

Post by Maverick » Sat Sep 09, 2006 10:00 pm

sofia_bonny wrote: Όχι η συντέλεια του κόσμου δεν θα έρθει αλλά αν μη τι άλλο δεν θα μπορείς από εκεί και πέρα να λέγεσαι Έλληνας αν με τη λέξη αυτή εννοούμε και κάτι περισσότερο από το ότι απλά είσαι ο κάτοικος μιας χώρας. (Γιατί και ο Άραβας, ο Πακιστανός, ο Ιρανός ή ο οποιοσδήποτε άλλος που απέκτησε την ελληνική ιθαγένεια Έλληνας λέγεται στα χαρτιά αλλά ελληνική συνείδηση δεν έχει!!!)
Ήθελα να αποφύγω να το σχολιάσω αυτό στην αρχή για να μην ζεστάνουμε υπερβολικα το φορουμ. Τι σημαίνει ελληνική συνείδηση και πως την αποκτάς? Πως αποκτήσαμε την ελληνική συνείδηση εξ' αρχής και ποσους ΕΛΛΗΝΕΣ έχει καταστρέψει στην διάρκεια της νεοελληνικής ιστορίας το γεγονός ότι είχαν διαφορετική θρησκεια (βλ. ΕΛΛΗΝΕΣ μουσουλμανους κρητικούς, πομάκους κτλ). Γενικότερα η ορθοδοξία συνδέθηκε με τον ΝΕΟ-ελληνισμό και την Ελληνορθοδοξία καλώς η κακώς περισσότερο από πολιτικές συγκυρίες (βλ. Πλήθωνα Γεμιστό, Βησσαρίωνα κ.α.). Πριν από κάποιους από αυτούς θα ήταν αδύνατο να πεις Ελληνας και Χριστιανος στην ίδια πρόταση.
Απομονώνοντας τις άλλες θρησκείες από την δυνατότητα της απόκτησης της δικής σου εθνικής συνείδησης καταρχήν δημιουργείς εσωτερικά εθνικά προβλήματα και μειονότητες που μπορεί αργότερα να δημιουργήσουν προβλήματα και κατα δεύτερο απαρνείσαι μία από τις σημαντικότερες προσφορές των αρχαίων Ελλήνων στον πολιτισμό. Αυτη της δημοκρατίας και της πραγματικής- ουσιαστικής ανεξιθρησκείας. Η εθνική συνείδηση και η δημιουργια της είναι κάτι το σχετικό. Εκτός βέβαια αν θεωρούμε ότι δεν είμαστε Έλληνες αλλά Ελληνορθόδοξοι οπότε άμεσα κατατασόμαστε στα θεοκρατικά κράτη τύπου Σ. Αραβία και απλώς ανεχόμαστε τις άλλες θρησκείες.
Όσο για το πόσο εύκολο είναι να χτίσεις ένα τζαμι ή ενα ναό καλύτερα ας μην το αναπτύξουμε. Μειονοτικές θρησκείες πρέπει ακόμα και τώρα να ζητάνε άδεια από τον τοπικό μητροπολίτη ΑΝ έχουν αναγνωριστεί από το ΥΠ.ΕΠ.Θ. (πράγμα που θέλει τεράστιες προσπάθειες βλ. Δωδεκαθεϊστές).
To you I'm an atheist; to God, I'm the Loyal Opposition.
Woody Allen
Image
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Post by PASCAL » Sat Sep 09, 2006 10:03 pm

sofia_bonny wrote:

Όταν το κράτος οφείλει ένα πολύ μεγάλο μέρος της ύπαρξής του σε αυτή είναι φυσικό να της έχει και υποχρέωση!

Μήπως θα μπορούσες να εξήσησεις λίγο από που ξεκινά και που τελειώνει αυτή η υποχρέωση; :shock:
Σαφώς και δεν ξέρει, θα μάθει όμως επειδή το επέλεξαν οι γονείς του όπως επέλεξαν και πολλά άλλα πράγματα για αυτό! Ή αν δεν μάθει αργότερα δεν θα έχει την δυνατότητα να τον αντιμετωπίσει κριτικά όταν θα έρθει η ώρα να αποφασίσει αν το εκφράζει ή όχι!
Μα η θρησκεία δεν είναι θέμα π.χ. τι ρούχο θα φοράει το παιδί μέχρι να μάθει διαλέγει μόνο του. Είναι πολύ λεπτό και προσωπικό ζήτημα για το παιδί, το κάθε παιδί.
Ακριβώς αυτό λέω και εγώ, είναι εκεί όχι επειδή επιβάλλονται αλλά επειδή έτσι είναι ή φυσική ροή της ελληνικής πραγματικότητας! Όταν και αν ωριμάσουν οι καταστάσεις με τέτοιο τρόπο ώστε να οδηγήσουν στην αφαίρεσή τους τότε ούτε εγώ ούτε κανείς δεν θα μπορεί να τα κρατήσει εκεί...
Το "φρούτο" όχι απλώς έχει ωριμάσει, έχει πέσει από το δέντρο και σαπίζει. Απλώς, εμείς δεν θέλουμε να το δούμε...
User avatar
tZoLe
Venus Former Team Member
Posts: 1925
Joined: Wed Feb 22, 2006 12:21 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Lausanne-Pasalimani
Contact:

Post by tZoLe » Sat Sep 09, 2006 10:42 pm

Έχω την αίσθηση πως έχουμε μπερδεύσει διαφορετικά θέματα και ζητήματα. Θα αρχίσω ρωτώντας τον Pasqual αν όπως κατηγόρησε τους γονείς του που τον βαφτίσαν, τους κατηγόρησε επίσης επειδή τον έκαναν Έλληνα. Μήπως τους κατηγόρησε που τον έστειλαν να μάθει ελληνικά και δεν τον ρώτησαν ποια γλώσσα επιθυμεί να μάθει πρώτη; Γιατί θεωρώ απαράδεκτο το να αναγκάζεις ένα παιδί, που είναι ολοκληρωμένη κριτική προσωπικότητα και απαλλαγμένο από την ανάγκη κάθε μορφής καθοδήγησης, να γίνεται Έλληνας, να ασπάζεται την ελληνική γλώσσα, την έλληνική ιστορία και τον ελληνικό πολιτισμό. Αυτό δεν είναι προσυλιτισμός είναι χούντα!!!
Αυτό που με προβληματίζει κυρίως είναι ότι το ελληνικό κράτος στα δημόσια σχολεία επιτρέπει μόνο τη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας. Άρα διαπιστώνουμε πως η ελληνική πολιτεία συντηρεί ένα καθεστώς ανελευθερίας με σκοπό να παράγει καλούς έλληνες.
Συνεχίζω, την τόσο σοβαρή ανάλυση μου. Δε φτάνει μόνο το ότι μας κάνουν έλληνες αναγκαστικά, με το που πάμε σχολείο μας καταβομβαρδίζουν με αυτά τα Θρησκευτικά!!! ΜΑς αναγκάζουν να συμμετάσχουμε σε όλες τις όψεις της χριστιανικής πίστης, μας αναγκάζουν να ζούμε σύμφωνα με τα δόγματα της πίστης. Μίας πίστης που βασίζεται στην αιχμαλωτισμένη βούληση του ανθρώπου. Ακόμα, αν τυχόν κάποιος από εμάς δηλώσει μη χριαστιανός ορθόδοξος, γίνεται το μαύρο πρόβατο στα σχολεία μας και μένει στο περιθώριο. Ενώ αν δηλώσει ορθόδοξος Αλβανός τον βάζουμε στο σπίτι μας. Το αποκορύφωμα, αν κάποιος από εμάς αρνηθεί να εξομολογηθεί θα επιστρέψει σπίτι του με ματωμένα τα χέρια από τις ευλογημένες βεργιές που θα φάει από τον ιερεά του σχολείου, ενώ δε θα κινδυνεύσει ποτέ από τη βία των συνομήλικών του( Ο μικρός Άλεξ ορθόδοξος δεν ήταν;; ) Και για όλα αυτά φταίει το κράτος που μας αναγκάζει να γινόμαστε έλληνες, που μας ωθεί στον χριστινισμό και εμείς σωπαίνουμε για να μην γίνουμε πολίτες δεύτερης κατηγορίας.
Η οικογένεια, όμως, που είναι ο πυρήνας της ελληνικής κοινωνίας είναι στο απυρόβλητο. Η ελληνική ορθόδοξη οικογένεια, που φοβάται τον ιερέα της ενορίας, ο οποίος έχει τη δύναμη να την οδηγήσει στην πυρά, είναι υποταγμένη στις βουλές (όχι του αλλάχ) της ελληνικής πολιτείας, πίσω από την οποία κρύβεται ο Χριστόδουλος. Ναι, και όμως αναγκάζεται ο πατέρας μας να μας κάνει έλληνες, αναγκάζεται να μας πάει στο ναό, αναγκάζεται να μας βαφτίσει, αναγκάζεται να μην ζητήσει απαλλαγή για το παιδί του από τα θρησκευτικά και πάνω από όλα αναγκάζεται να επιτρέψει την πλύση εγκαφάλου που γίνεται στα σχολεία. Η εικόνα στο λεωφορείο, στην σχολική τάξη, στο δημόσιο κτήριο παρά του ότι βρήσκει αντίθετες το 50%+1% των ελληνικών οικογενειών υπάρχει. Η εξήγηση είναι μία, ζούμε σε μία ανελεύθερη κοινωνία και διοικούμαστε από ένα κράτος που δεν εκφράζει τη βούληση του λαού που του δίνει τη δύναμη να ασκεί την εξουσία.
Ξέρω πως θα απαντήσετε πολλοί λέγοντας πως συγκρίνω ανόμοια πράγματα και πως δεν είναι το ίδιο να γίνεσαι έλληνας με το να σε κάνουν χριστιανό. Συμφωνώ είναι πολύ πιο οδυνηρό να γίνεσαι έλληνας, να ανήκεις σε ένα μικρό έθνος και να έχεις την ευθύνη απέναντι σε αυτά που σου κληροδοτεί ο ελληνικός πολιτισμός για να τα διαφυλάξεις. Κάποιοι βαθιά συνηδειτοποιημένοι έλληνες φροντίζουν και για εμάς που έχουμε μετανιώσει για αυτές τις επιλογές των γονιών μας΄και μας κάνουν περήφανους καίγοντας τα δάση μας, πουλώντας αρχαία ερείπεια ... Ενώ όταν σε κάνουν χριστιανό είναι τόσο δύσκολο λόγω του συστήματος να τον αποκηρύξεις.

Κλείνω λέγοντας πως όταν η θανατική ποινή θεωρήθηκε από τη ελληνική κονωνία περιττή και όχι από τη θρησκέια, καταργήθηκε. Όταν η εικόνα θεωρηθεί περιττή από κάθε δημόσιο χώρο θα αφαιρεθεί και δεν θα ξηλωθεί. Όταν το βάφτισμα θεωρηθεί από την κοινωνία περιττό θα απαξιωθεί, αλλά δε θα πάψει να υφίσταται ως θρησκευτική τελετή. Όταν η θρησκεία θεωρηθεί περιττή θα βρούμε άλλους Θεούς. Διαφωνώ με αυτούς που πιστεύουν στον ανελεύθερο σχολείο. Πιστεύω πως το ελληνικό σχολείο δεν προσυλιτίζει. Απαιτώ να αλλάξει το μάθημα των θρησκευτικών και να ανταποκριθεί στις νέες ανάγκες μίας διαπολιτισμικής κοινωνίας και να γίνει πιο σφαιρικό και λιγότερο δογματικό. Συμφωνώ με την αποπομπή του ιερέα από το σχολικό χώρο γιατί πλέον στο ελληνικό σχολείο η παρουσία του έπαψε να είναι αναγκαία. Αντίθετα θα επιθυμούσα την παρουσία ψυχολόγων. Διαφώνω με εκείνους που προσπαθούν να κλείσουν τα μάτια μποστά στην πραγματικότητα. Ακόμα και όταν βρίζουμε δεν λησμονούμε το θρησκευτικό λεξιλόγιο και την Παναγία( και όχι μόνο). Ο έλληνας όπως και να το κάνουμε έχει μια κοινή πορεία με τον χριστιανισμό. Δε θα ασχοληθώ άλλο με το συγκεκριμένο θέμα, γιατί σκοπός μου δεν είναι αν πείσω για την ορθότητα της άποψης μου. Την άποψη μου την εξέθεσα και είναι ανοιχτή σε κριτική. Δηλώνα επίσης πως η σχέση μου με την εκκλησία είναι τυπική, γιατί απλά δε γουστάρω τις δομές της και τις κεφαλές της. Άλλο, όμως η πίστη και άλλο τα ανέκδοτα του χριστόδουλου. 'Αλλο ο ελληνισμός και άλλο ο έλληνας εμπρηστής.
Image
"αν ελευθερία σημαίνει κάτι τελικά , σημαίνει το δικαίωμα να λες στους ανθρώπους αυτό που δεν θέλουν να ακούσουν"
George Orwell (1903 - 1950)

έτσι

Θα μας λείψεις μάγκα Σισσέ...σε ευχαριστούμε για όλα...
User avatar
Ganther
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 2273
Joined: Fri Jun 18, 2004 9:31 am
Academic status: 3rd year
Gender:

Post by Ganther » Sat Sep 09, 2006 10:45 pm

Αν και δεν καθισα να διαβασω ολο το τοπικ, γιατι ειναι τεραστιο, θα πω εγω τις αθεοσυνες μου!!! (οσοι (λιγοι) με εχετε δει απο κοντα θα ξερετε οτι δεν ειμαι αγριος, μεταλας κτλ κτλ κ 666 κτλ κτλ...)


Συζητατε εδω περα το αυτονοητο, προφανως και η εκκλησια πρεπει να ειναι εντελως ξεχωριστη απο την πολιτικη, αλλα και τη ζωη του τοπου!
Δυστηχως στην ελλαδα, η εκκλησια ειναι κρατος εν κρατει, και επηρεαζει πολυ περισσοτερο απο τους πολιτικους ακομα, την πορεια της χωρας ολοκληρης, αλλα κ κυριως στην περιφερεια, σε μικρα χωρια και πολεις...

Προφανως και δεν χρειαζεται ιδιαιτερη αποδειξη για καποιον ο οποιος ειναι προθυμος να δει τα πραγματα με το ονομα τους, για να καταλαβουμε οτι ο Χριστιανισμος, ειναι μια θρησκεια, η οποια πηγε τον κοσμο (τον τοτε γνωστο) 1.500+ χρονια πισω, αφου ο σκοταδισμος που επεβαλε ηταν κατι το αδιανοητο! Θυμηθειτε τα κυνηγια μαγισων, επιστημωνων, ιατρων, αστρονομων κτλ κτλ...

Δεν ειναι υπερβολη οτι αν δεν ειχε εφευρεθει αυτη η θρησκεια, θα ζουσαμε τωρα στο (υποθετικο) 3.000 αντι για το 2.000

Ειναι μεγαλο βημα να φυγει λιγο η θρησκεια απο μεσα απο τα σχολεια, οτι και να λεμε. Τα θρησκευτικα στα σχολεια, οδηγουν σε διακρισεις και θρησκευτικο ρατσισμο, και ειναι μεγαλη μαλακια να γινεται αυτο ηδη απο τα 6-18 χρονια μας!


οποτε για εμενα, μακαρι να σταματησει αυτο το πραγμα, που λεγεται θρησκευτικα, προσευχη το πρωι, εξομολογηση και οτι αλλο μπορεις να φανταστεις...

Τους φανατικους χριστιανους, θα σας δω, οταν θα πατε να παντρευτειτε η να βαφτισετε το παιδι σας,και ο "ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ" παππας θα σας ζητησει το "ταπεινο" χιλιαευρω (1.000 ευρω) για να τελεσει τη λειτουργια :???: :???: :twisted: :twisted:



ΥΓ.Τα πηρα παλι με το εργοστασιο φοβου των ανθροπων, τη θρησκεια :evil:
User avatar
sofia_bonny
Kilobyte level
Kilobyte level
Posts: 433
Joined: Thu Sep 29, 2005 12:00 am
Academic status: 4th year
Gender:

Post by sofia_bonny » Sat Sep 09, 2006 11:30 pm

PASCAL wrote: Mήπως θα μπορούσες να εξήσησεις λίγο από που ξεκινά και που τελειώνει αυτή η υποχρέωση; :shock:
Έχει "υποχρέωση" να τη διατηρήσει για να μπορέσει να διατηρηθεί και το ίδιο αφού αποτελεί συστατικό του στοιχείο.
Μα η θρησκεία δεν είναι θέμα π.χ. τι ρούχο θα φοράει το παιδί μέχρι να μάθει διαλέγει μόνο του. Είναι πολύ λεπτό και προσωπικό ζήτημα για το παιδί, το κάθε παιδί.!
Δεν αντιλέγω αλλά από τη στιγμη που δεν είναι σε θέση να αποφασίσει αυτό για τον εαυτό του υποχρεωτικά θα αποφασίσει αυτός που έχει την ευθύνη του δηλαδή οι γονείς του. Αργότερα που θα έχει τις απαραίτητες ικανότητες θα αποφασίζει μόνο του!
Το "φρούτο" όχι απλώς έχει ωριμάσει, έχει πέσει από το δέντρο και σαπίζει. Απλώς, εμείς δεν θέλουμε να το δούμε...
Ελπίζω να μην είναι έτσι όπως τα λες αλλά αν έχεις δίκιο τότε αργά η γρήγορα οι αλλαγές αυτές θα επέλθουν! Οπότε δεν έχεις λόγο να ανησυχείς για το μέλλον των παιδιών σου, θα εκπαιδευτούν σε μια κοινωνία θρησκευτικά αδιάφορη και θα μπορέσουν να πάρουν τις αποφάσεις τους χωρίς να επιρεάζονται από την χριστιανική προπαγάνδα στα σχολεία!
Maverick wrote: Πως αποκτήσαμε την ελληνική συνείδηση εξ' αρχής και ποσους ΕΛΛΗΝΕΣ έχει καταστρέψει στην διάρκεια της νεοελληνικής ιστορίας το γεγονός ότι είχαν διαφορετική θρησκεια (βλ. ΕΛΛΗΝΕΣ μουσουλμανους κρητικούς, πομάκους κτλ).
Την ελληνική συνείδηση δεν την αποκτήσαμε εξ'αρχής, χρειάστηκαν αιώνες για να διαμορφωθεί, όσο για τους Έλληνες που είχαν διαφορετική θρησκεία πχ στην Κρήτη ήταν επειδή υπήρχε για πολλά χρόνια κατάληψη της περιοχής από άλλες εθνικότητες.
Απομονώνοντας τις άλλες θρησκείες από την δυνατότητα της απόκτησης της δικής σου εθνικής συνείδησης καταρχήν δημιουργείς εσωτερικά εθνικά προβλήματα και μειονότητες που μπορεί αργότερα να δημιουργήσουν προβλήματα.
Δεν απομονώνω τις άλλες θρησκείες από την εθνική συνείδηση αλλά δεν μπορώ να πιστέψω ότι κάποιος που έρχεται στην Ελλάδα επειδή του προσφέρει περισσότερες ευκαιρίες από τη χώρα του αποκτά αυτομάτως ελληνική συνείδηση επειδή απλά τα χαρτιά γράφουν Έλληνας, εκτός και αν αυτό συνέβη πριν από αρκετές γενιές... Πόσο μάλλον αν μιλάμε και για αλλόθρησκους που τότε θα ήταν πολύ πιο δύσκολο να την αποδεχτούν και να την καλλιεργήσουν!
Ganther wrote: Τους φανατικους χριστιανους, θα σας δω, οταν θα πατε να παντρευτειτε η να βαφτισετε το παιδι σας,και ο "ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ" παππας θα σας ζητησει το "ταπεινο" χιλιαευρω (1.000 ευρω) για να τελεσει τη λειτουργια
Καλά θα κάνεις να ξέρεις σε ποιον παπά θα πας να σε παντρέψει ή να σου βαπτίσει το παιδί και αν είσαι "φανατικός"(αν και δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η λέξη) χριστιανός θα ξέρεις....

tZoLe +++++ πες τα χρυσόστομε! (όχι δεν εννοώ τον άγιο :-D )
Last edited by sofia_bonny on Sat Sep 09, 2006 11:48 pm, edited 2 times in total.
Image
What raging fire shall flood the soul?
What rich desire unlocks its door?
What sweet seduction lies before us . . .?
User avatar
PASCAL
Wow! Terabyte level
Wow! Terabyte level
Posts: 3587
Joined: Wed Nov 23, 2005 10:58 pm
Academic status: Alumnus/a
Gender:

Post by PASCAL » Sat Sep 09, 2006 11:43 pm

tZoLe wrote:Έχω την αίσθηση πως έχουμε μπερδεύσει διαφορετικά θέματα και ζητήματα. Θα αρχίσω ρωτώντας τον Pasqual αν όπως κατηγόρησε τους γονείς του που τον βαφτίσαν, τους κατηγόρησε επίσης επειδή τον έκαναν Έλληνα. Μήπως τους κατηγόρησε που τον έστειλαν να μάθει ελληνικά και δεν τον ρώτησαν ποια γλώσσα επιθυμεί να μάθει πρώτη; Γιατί θεωρώ απαράδεκτο το να αναγκάζεις ένα παιδί, που είναι ολοκληρωμένη κριτική προσωπικότητα και απαλλαγμένο από την ανάγκη κάθε μορφής καθοδήγησης, να γίνεται Έλληνας, να ασπάζεται την ελληνική γλώσσα, την έλληνική ιστορία και τον ελληνικό πολιτισμό. Αυτό δεν είναι προσυλιτισμός είναι χούντα!!!
Αυτό που με προβληματίζει κυρίως είναι ότι το ελληνικό κράτος στα δημόσια σχολεία επιτρέπει μόνο τη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας. Άρα διαπιστώνουμε πως η ελληνική πολιτεία συντηρεί ένα καθεστώς ανελευθερίας με σκοπό να παράγει καλούς έλληνες.
Συνεχίζω, την τόσο σοβαρή ανάλυση μου. Δε φτάνει μόνο το ότι μας κάνουν έλληνες αναγκαστικά, με το που πάμε σχολείο μας καταβομβαρδίζουν με αυτά τα Θρησκευτικά!!! ΜΑς αναγκάζουν να συμμετάσχουμε σε όλες τις όψεις της χριστιανικής πίστης, μας αναγκάζουν να ζούμε σύμφωνα με τα δόγματα της πίστης. Μίας πίστης που βασίζεται στην αιχμαλωτισμένη βούληση του ανθρώπου. Ακόμα, αν τυχόν κάποιος από εμάς δηλώσει μη χριαστιανός ορθόδοξος, γίνεται το μαύρο πρόβατο στα σχολεία μας και μένει στο περιθώριο. Ενώ αν δηλώσει ορθόδοξος Αλβανός τον βάζουμε στο σπίτι μας. Το αποκορύφωμα, αν κάποιος από εμάς αρνηθεί να εξομολογηθεί θα επιστρέψει σπίτι του με ματωμένα τα χέρια από τις ευλογημένες βεργιές που θα φάει από τον ιερεά του σχολείου, ενώ δε θα κινδυνεύσει ποτέ από τη βία των συνομήλικών του( Ο μικρός Άλεξ ορθόδοξος δεν ήταν;; ) Και για όλα αυτά φταίει το κράτος που μας αναγκάζει να γινόμαστε έλληνες, που μας ωθεί στον χριστινισμό και εμείς σωπαίνουμε για να μην γίνουμε πολίτες δεύτερης κατηγορίας.
Η οικογένεια, όμως, που είναι ο πυρήνας της ελληνικής κοινωνίας είναι στο απυρόβλητο. Η ελληνική ορθόδοξη οικογένεια, που φοβάται τον ιερέα της ενορίας, ο οποίος έχει τη δύναμη να την οδηγήσει στην πυρά, είναι υποταγμένη στις βουλές (όχι του αλλάχ) της ελληνικής πολιτείας, πίσω από την οποία κρύβεται ο Χριστόδουλος. Ναι, και όμως αναγκάζεται ο πατέρας μας να μας κάνει έλληνες, αναγκάζεται να μας πάει στο ναό, αναγκάζεται να μας βαφτίσει, αναγκάζεται να μην ζητήσει απαλλαγή για το παιδί του από τα θρησκευτικά και πάνω από όλα αναγκάζεται να επιτρέψει την πλύση εγκαφάλου που γίνεται στα σχολεία. Η εικόνα στο λεωφορείο, στην σχολική τάξη, στο δημόσιο κτήριο παρά του ότι βρήσκει αντίθετες το 50%+1% των ελληνικών οικογενειών υπάρχει. Η εξήγηση είναι μία, ζούμε σε μία ανελεύθερη κοινωνία και διοικούμαστε από ένα κράτος που δεν εκφράζει τη βούληση του λαού που του δίνει τη δύναμη να ασκεί την εξουσία.
Γιατί να μην προσθέσουμε και τους εξορκισμούς στα σχολεία;
Ξέρω πως θα απαντήσετε πολλοί λέγοντας πως συγκρίνω ανόμοια πράγματα και πως δεν είναι το ίδιο να γίνεσαι έλληνας με το να σε κάνουν χριστιανό. Συμφωνώ είναι πολύ πιο οδυνηρό να γίνεσαι έλληνας, να ανήκεις σε ένα μικρό έθνος και να έχεις την ευθύνη απέναντι σε αυτά που σου κληροδοτεί ο ελληνικός πολιτισμός για να τα διαφυλάξεις. Κάποιοι βαθιά συνηδειτοποιημένοι έλληνες φροντίζουν και για εμάς που έχουμε μετανιώσει για αυτές τις επιλογές των γονιών μας΄και μας κάνουν περήφανους καίγοντας τα δάση μας, πουλώντας αρχαία ερείπεια ... Ενώ όταν σε κάνουν χριστιανό είναι τόσο δύσκολο λόγω του συστήματος να τον αποκηρύξεις.
Χαίρομαι που καταλαβαίνεις ότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Διότι είναι άλλο πράγμα η παιδεία και άλλο πράγμα θρησκεία. Το ένα έχει να κάνει με τη λογική και τη γνώση και το άλλο με την πίστη. Άλλο ανακάλυψη και άλλο αποκάλυψη. Άλλο κριτική σκέψη και άλλο "άκριτη" αποδοχή. Δουλειά του σχολείου είναι να διδάσκει και όχι να κατηχεί. Με λίγα λόγια μπορεί η θρησκεία να μην μπαίνει στα χωράφια της παιδείας;
Κλείνω λέγοντας πως όταν η θανατική ποινή θεωρήθηκε από τη ελληνική κονωνία περιττή και όχι από τη θρησκέια, καταργήθηκε. Όταν η εικόνα θεωρηθεί περιττή από κάθε δημόσιο χώρο θα αφαιρεθεί και δεν θα ξηλωθεί. Όταν το βάφτισμα θεωρηθεί από την κοινωνία περιττό θα απαξιωθεί, αλλά δε θα πάψει να υφίσταται ως θρησκευτική τελετή. Όταν η θρησκεία θεωρηθεί περιττή θα βρούμε άλλους Θεούς. Διαφωνώ με αυτούς που πιστεύουν στον ανελεύθερο σχολείο. Πιστεύω πως το ελληνικό σχολείο δεν προσυλιτίζει. Απαιτώ να αλλάξει το μάθημα των θρησκευτικών και να ανταποκριθεί στις νέες ανάγκες μίας διαπολιτισμικής κοινωνίας και να γίνει πιο σφαιρικό και λιγότερο δογματικό. Συμφωνώ με την αποπομπή του ιερέα από το σχολικό χώρο γιατί πλέον στο ελληνικό σχολείο η παρουσία του έπαψε να είναι αναγκαία. Αντίθετα θα επιθυμούσα την παρουσία ψυχολόγων. Διαφώνω με εκείνους που προσπαθούν να κλείσουν τα μάτια μποστά στην πραγματικότητα. Ακόμα και όταν βρίζουμε δεν λησμονούμε το θρησκευτικό λεξιλόγιο και την Παναγία( και όχι μόνο). Ο έλληνας όπως και να το κάνουμε έχει μια κοινή πορεία με τον χριστιανισμό. Δε θα ασχοληθώ άλλο με το συγκεκριμένο θέμα, γιατί σκοπός μου δεν είναι αν πείσω για την ορθότητα της άποψης μου. Την άποψη μου την εξέθεσα και είναι ανοιχτή σε κριτική. Δηλώνα επίσης πως η σχέση μου με την εκκλησία είναι τυπική, γιατί απλά δε γουστάρω τις δομές της και τις κεφαλές της. Άλλο, όμως η πίστη και άλλο τα ανέκδοτα του χριστόδουλου. 'Αλλο ο ελληνισμός και άλλο ο έλληνας εμπρηστής.
Τα πράγματα όχι απλώς έχουν ωριμάσει, έχουν σαπίσει. Αλλά κάποιοι δεν θέλουν να το δουν. Είναι οι ίδιοι που δεν θα είχαν πρόβλημα να φοράμε στολές και να μιλάμε καθαρεύουσα.(tZole δεν το λέω για 'σενα )
User avatar
tZoLe
Venus Former Team Member
Posts: 1925
Joined: Wed Feb 22, 2006 12:21 am
Academic status: Alumnus/a
Gender:
Location: Lausanne-Pasalimani
Contact:

Post by tZoLe » Sun Sep 10, 2006 12:03 am

PASCAL wrote:
Τα πράγματα όχι απλώς έχουν ωριμάσει, έχουν σαπίσει. Αλλά κάποιοι δεν θέλουν να το δουν. Είναι οι ίδιοι που δεν θα είχαν πρόβλημα να φοράμε στολές και να μιλάμε καθαρεύουσα.(tZole δεν το λέω για 'σενα )
Αν και διαφωνώ με την εχθρική και πολεμική στάση που έχεις απέναντι στην εκκλησία, την οποία μου δίνεις την αίσθηση πως ταυτίζεις με την πίστη, επαναλαβμάνω πως επί της ουσίας ο διαχωρισμός εκκλησίας κράτους πρέπει να γίνει. Από την άλλη διαφωνώ με σένα καθώς πιστεύω πως τα πράγματα δεν έχουν ωριμάσει και πάλι θα δούμε σταυροφόρους με τα λάβαρα της Αγίας Λαύρας να κατεβαίνουν στους δρόμους και τα πλήθη να τους κολουθούν. Και πάλι επιμένω πως η προσωπική εμπειρία μου έδειξε πως κανείς δεν κάνει πλύση εγκεφάλου. Άκουσα στο σχολείο όπως και εσύ την άποψη της Εκκλησίας για την έκτρωση. ΄Ήθελα να την ακούσω και τώρα μπόρω να πω πως διαφωνώ. Το σχολείο με βοήθησε να τη μάθω και η κριτική σκέψη που ανέπτυξα στο χώρο του, αλλά και στο οικογενειακό περιβάλλον( γιατί αυτό είναι πιο σπουδαία από το σχολείο και αυτό τόνισα σε προηγούμενο ποστ) να κρίνω αν αυτή η άποψη είναι και δική μου. Το ότι διαφωνώ δεν με απόβαλλε από το σώμα της Εκκλησίας. Αλήθεια στο σχολείο δε διδασκόμαστε ιστορία;Εκεί δεν υπάρχει προσυλιτισμός;;; Τότε γιατί αυξανόυμε και πληθύνουμε οι Ελληναράδες;; Τα περί προσυλιτισμού είναι ανεδαφικά. Το να συγκρίνουμε την εκκλησία με τη μεσαιωνική ιερά εξέταση είναι γελοίο. Το να ζητάμε να βγούν οι εικόνες από τα σχολεία είναι ανούσιο. Το να απαιτούμε όμως να μην πληρώνουν οι Έλληνες μουσουλμάνοι τον ορθόδοξο ιερέα είναι λογικό. Το να απαιτούμε επίσης η Εκκλησία εφόσον κατέχει( και μάλιστα παρακατέχει) περιουσία και έχει έσοδα να υπόκεινται στους ίδιους φορολογικούς κανόνες με κάθε ανώνυμη εταιρεία ή ίδρυμα είναι πρακτικά οφέλιμο.
Image
"αν ελευθερία σημαίνει κάτι τελικά , σημαίνει το δικαίωμα να λες στους ανθρώπους αυτό που δεν θέλουν να ακούσουν"
George Orwell (1903 - 1950)

έτσι

Θα μας λείψεις μάγκα Σισσέ...σε ευχαριστούμε για όλα...
User avatar
PaP
Venus Project Founder
Venus Project Founder
Posts: 1077
Joined: Wed Apr 21, 2004 12:06 am
Academic status: Alumnus/a
Location: San Francisco
Contact:

Post by PaP » Sun Sep 10, 2006 12:50 pm

Σχετικά με το τελευταίο ακόμα και σε κράτη όπως το Πακιστάν οι μουλάδες δεν πληρώνονται από το Κράτος και ούτως ή άλλως οι παπάδες παίρνουν φακελάκι... και έχουν και άπειρα λεφτά (10% της Εθνικής Τράπεζας)

Ο μόνος λόγος που δικαιολογώ πληρωμή τους από το Κράτος είναι όταν ικανοποιείται η θρησκευτική ανάγκη και άισθημα πολιτών σε χωριά που πολύ πιθανόν ούτε οι ίδιοι και ίσως ούτε η τοπική εκκλησία θα μπορούσαν να αναλάβουν το κόστος. Βέβαια στο εξωτερικό, σε χριστιανικές χώρες, ο παπάς μπορεί να είναι κάτι σα hobby και παράλληλα να κάνει κι άλλες δουλειές
Post Reply

Return to “Αναδημοσιεύσεις”